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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

15.767 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vorfall, Dyatlov, Dyatlov Pass ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.09.2018 um 13:24
Zitat von WladimirPWladimirP schrieb:1. Wenn die Verletzten schon im Zelt verletzt wurden, wie sollen sie denn dann in den Bach gekommen sein?Zu Fuß mit gegenseitiger Unterstützung. Tibo (Thibeaux) wurde warscheinlich getragen.passato schrieb: Ihre Freunde werden sie ja sicher nicht in den Bach geschmissen haben.Bach mit viel Wasser gabs im Winter nicht. Es gab ein Bachbett (vielleicht mit paar Tropfen Wasser zwieschen den Steinen und unter dem Schnee), was schutz vom Wind bieten konte. Die Gruppe war völlig platt als sie die Verletzten im tiefen Schnee schlepten.
Ich glaube du unterschätzt hier die Tragweite dieser Frage, ich glaube es ist viel grundsätzlicher. Warum sollten sie überhaupt im Bach liegen wenn sie vorher schon verletzt waren? Es gibt keinen Grund sie so weit zu schleppen, man hätte sie doch schon viel näher, an der Zeder, ablegen können. Und wenn sie tatsächlich schon verletzt gewesen sein sollten sind sie bestimmt nicht selbst in der Dunkelheit herumgeirrt so dass sie in den Bach fallen konnten. Es macht einfach keinen Sinn.
Zitat von WladimirPWladimirP schrieb:Nach dem Bach beginnt der Aufstieg. Sie wussten nicht, welche Art von Aufstieg, vielleicht ein anderer Berg. Die Kräfte gingen zu Ende. Es geht nicht weiter. Sie haben den Bodenbelag aus den kleinen Tannen gemacht. Und die Verletzten auf ihn gelegt. Dann gingen ein paar Leute auf Erkundung. Sie fanden den Zeder und wollten dort in der Nehe (wo kein Wind gab) das Hauptlager machen (Doroschenko, Krivonischenko).
Diese Reihenfolge stimmt doch gar nicht. Sie stiessen doch als erstes auf die Zeder, da sie am nächsten zum Zelt war. Etwas weiter ist der Unterstand und erst dann kommt der Bach. Und wie du schon sagtest, wenn sie die Verletzten auf den Bodenbelag gelegt haben, konnten sie nicht in den Bach fallen.
Zitat von WladimirPWladimirP schrieb:Sie haben da keine Schneehöhle gemacht!!!
Aber da gibt es doch eindeutige Fotos davon. Oder meinst du nur dass es keine richtige vollständige Höhle war?
Zitat von WladimirPWladimirP schrieb:"Spuren liefen in parallelen Ketten nahe beieinander, als ob die Leute sich gegenseitig festhielten"-
Da steht "als ob", das heisst aber nicht das sie es auch gemacht haben, es ist nur ein Ausdruck für den Abstand der Spuren und es macht durchaus Sinn, so dicht nebenher zu gehen in der Kälte. Aber auf gar keinen Fall haben sie einen geschleppt, so etwas kann man eindeutig an Fussspuren durch den Tritt und die Last erkennen. Und das jeweils 2 Leute links und rechts ausgeschwärmt sind und dann wieder zurück zur Hauptgruppe, kannn man doch auch an den Spuren erkennen.
Zitat von WladimirPWladimirP schrieb:Thibeaux lag am Eingang - als Erster. Zolotaryov lag ganz hinten als Letzter. Da und da ist am Kältesten
Aber deswegen zieht man sich doch trotzdem nicht vollständig an, sogar mit Stiefeln etc., nein, sie müssen draussen gewesen sein, und somit konnten sie auch nicht verletzt sein.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.09.2018 um 14:50
Zitat von passatopassato schrieb:Gut, allerdings halte ich es nicht nur für möglich sondern fast für zwingend notwendig weil man Verletzte üblicherweise nicht in einen Bach schmeisst und Verletzte auch selten von selber in einen Bach springen oder fallen sondern sich eher irgendwo hinlegen... ;-)
Was hast Du eigtl für ein Problem mit dem Bach?!

Wieso sie da lagen, wurde doch schon längst geklärt. Da wurde keiner "hingeschgmissen" oder abgelegt.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.09.2018 um 14:59
Zitat von katinka98katinka98 schrieb:Was hast Du eigtl für ein Problem mit dem Bach?!
Weil der Bach am weitesten weg vom Zelt war. Warum hat man sie nicht schon viel früher abgelegt sondern so weit geschleppt?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.09.2018 um 15:00
Und wieso habe ich bei jedem Deiner Beiträge das Gefühl, dass Du jeden in den Bach schupst?!

Dir ist schon klar, dass vorab 5 erfroren sind?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.09.2018 um 16:14
Zitat von katinka98katinka98 schrieb:Dir ist schon klar, dass vorab 5 erfroren sind?
ach so, jetzt verstehe ich erst worauf du hinauswillst, sorry... ;-)

Das hiesse aber immer noch dass diejenigen die am stärksten verletzt waren als letzte gestorben sind. Auch ein bisschen komisch
Zitat von katinka98katinka98 schrieb:Und wieso habe ich bei jedem Deiner Beiträge das Gefühl, dass Du jeden in den Bach schupst?!
das war keine Absicht, sorry wenn das so rüber kam. Ich lade jeden gerne ein, meine Argumente auf den Prüfstand zu stellen, nur so kommt man ja im Diskurs weiter wenn man Argument gegen Gegenargument abklopft und sich so Schritt für Schritt der Wahrheit nähert...


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.09.2018 um 17:18
passato schrieb:
Gut, allerdings halte ich es nicht nur für möglich sondern fast für zwingend notwendig weil man Verletzte üblicherweise nicht in einen Bach schmeisst und Verletzte auch selten von selber in einen Bach springen oder fallen sondern sich eher irgendwo hinlegen... ;-)
katinka98 schrieb:
Was hast Du eigtl für ein Problem mit dem Bach?!

Wieso sie da lagen, wurde doch schon längst geklärt. Da wurde keiner "hingeschgmissen" oder abgelegt.
Danke katinka98
passato schrieb:
Diese Reihenfolge stimmt doch gar nicht. Sie stiessen doch als erstes auf die Zeder, da sie am nächsten zum Zelt war. Etwas weiter ist der Unterstand und erst dann kommt der Bach.
Deine Quelle der Info bitte.

Meine Quelle:
Протокол осмотра
Места происшествия 27 февраля 1959 года
К северо-востоку от высоты "1079" в полутора километрах в истоках правого истока реки Лозьвы, начинающихся в седловине между высотами "1079" и "880"около кедра в 2 - 2,5 метрах обломаны сухие сучья.
.
Protokoll
Orte des Ereignisses 27. Februar 1959
"...Im Nordosten der Höhe (da wo Zelt steht) von "1079" in anderthalb Kilometer in den Quellen der rechten Quelle der Lozva, beginnend im Sattel zwischen den Höhen "1079" und "880" in der Nähe der Zeder in 2 - 2,5 Meter sind trockene Äste abgebrochen...."
.
(радиограмма от 05.05.1959)
5/5 в 9 часов 30 минут куриковыми в 50 мтр юго-западней кедра на месте рубленого ельника
.....в 11 часов мной было принято решение произвести раскопку рва юго-западней от срезанного ельника в 10 мтр раскопан участок площадью 20 кв мтр на глубину до 2,5 мтр тчк

....На дне раскопанного участка обнаружен настил из вершин срезанного ельника на площади 3 кв м ....

....18:40 при раскопке рва обнаружен на дне текущего ручья труп в сером свитре....
.
Radiogrammen (Auszüge)
5/5 1959
... um 9.30 Uhr Kurikov in 50 Meter Südwestlich von Zeder anstelle von gehackten (geschnittenen) Fichten (was ich "Tanne" genant habe) (Kurikov hat da paar Sachen gefunden) .....
.....Um 11 Uhr habe ich beschlossen, eine Grube in 10 Meter Südwestlich von gehackten Fichten zu graben. Ausgegrabene Fläche von 20 Quadrat Meter bis zu einer Tiefe von 2,5 Meter....

...Am Boden der Ausgrabungsstätte wurde auf einer Fläche von 3 m² eine Deckschicht (was ich "Bodenbelag" genant habe) der Spitzen eines geschnittenen Fichtenwaldes gefunden...

.... 18:40 Ausgrabungen am Grund des Baches fanden eine Leiche (Dubinina) in grauer Pullover...
Vom Zelt Richtung Nordost in 1500 m. steht ein Zeder.
Vom Zeder Richtung Südwest in 50m sind gehackten(geschnittenen) Fichten. Noch 10 m Südwestlich ist "eine Deckschicht der Spitzen eines geschnittenen Fichtenwaldes gefunden" und die vier Leichen lagen 6 m von der Deckschicht entfernt - Bachunter.
Also, der "Bodenbelag"-Deckschicht der Spitzen eines geschnittenen Fichtenwaldes liegt zwiesch dem Zeder und dem Zelt.
Was dann später der Ivanov im Schlußbericht geschrieben hat, ist schon nebensächlich.


So, jetzt endgültig tschusss...


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.09.2018 um 17:56
@passato
Ich habe den Thread hier gelesen und finde, dass du genau die richtigen Fragen stellst! Bitte lass' dich von der "Das haben wir alles schon geklärt/besprochen"-Antwort nicht verunsichern, die kam hier nicht zum ersten Mal. ;)

Und ich danke auch @WladimirP für die Erläuterungen. Dein Thread im taina-Forum ist mit der Googleübersetzung stellenweise nicht so gut verständlich, jetzt ist mir einiges klarer geworden. Ich muss allerdings sagen, dass mich deine Argumente leider nicht überzeugt haben, insbesondere hinsichtlich der zurückgelassenen Ausrüstung. In deiner Theorie hat die Gruppe die Verletzten mühsam geborgen, den Zelteingang aufgestellt, aber für überlebensnotwendige Kleidung und Schuhe (selbst wenn diese eingefroren wäre) "keine Zeit"? Dieses hochgradig irrationale Verhalten liefert für mich auch unten den von dir geschilderten Umständen keine plausible Erklärung.

Ich weiß, ich habe dieses Video habe ich schon einige Male gepostet, aber es dient ungemein der Veranschaulichung bei der Frage, wie viel Schnee sich innerhalb kurzer Zeit am Zeltplatz akkumulieren kann:

Youtube: Dyatlov Pass in Winter - Scanning Stone Belt Ridge, Dead Mountain and Tent Location
Dyatlov Pass in Winter - Scanning Stone Belt Ridge, Dead Mountain and Tent Location
Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.


Da möge jeder zu seiner eigenen Einschätzung kommen. ;)
Zitat von WladimirPWladimirP schrieb:Vom Zelt Richtung Nordost in 1500 m. steht ein Zeder.
Vom Zeder Richtung Südwest in 50m sind gehackten(geschnittenen) Fichten. Noch 10 m Südwestlich ist "eine Deckschicht der Spitzen eines geschnittenen Fichtenwaldes gefunden" und die vier Leichen lagen 6 m von der Deckschicht entfernt - Bachunter.
Also, der "Bodenbelag"-Deckschicht der Spitzen eines geschnittenen Fichtenwaldes liegt zwiesch dem Zeder und dem Zelt.
Was dann später der Ivanov im Schlußbericht geschrieben hat, ist schon nebensächlich.
Interessant! Ich dachte immer, die Schlucht wäre am weitesten entfernt. Trotzdem vermute ich auch, dass die Gruppe zuerst die Zeder angepeilt hat, da diese aufgrund der Größe stark hervorstach und schon vom Zeltplatz aus gut sichtbar war (steht in dem Interview mit Sharavin) - und somit in der Nacht ein guter "Treffpunkt" gewesen wäre, den man leicht wiederfinden konnte.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.09.2018 um 19:33
Zitat von XpersephoneXXpersephoneX schrieb:Ich weiß, ich habe dieses Video habe ich schon einige Male gepostet, aber es dient ungemein der Veranschaulichung bei der Frage, wie viel Schnee sich innerhalb kurzer Zeit am Zeltplatz akkumulieren kann:
Wieso das? Die Schneedichte ist im wesentlichen durch die Niederschlagsmenge bedingt und Dein Video zeigt die Region bei klarem, niederschlagsfreiem Wetter. Die Gruppe hat zudem die Grube zur Windrichtung ausgehoben. Auf dieser Seite können sich über dem Kamm des Kholat Syakhi bei einem Sturm heftige Fallwinde entwickeln, die Schneemassen schnell transportieren.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.09.2018 um 19:52
Zitat von nachtigallernachtigaller schrieb:Wieso das?
Weil das Video den Zeltplatz zeigt?!


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.09.2018 um 20:15
Zitat von XpersephoneXXpersephoneX schrieb: nachtigaller schrieb:
Wieso das?

Weil das Video den Zeltplatz zeigt?!
Jo, aber was sagt das Video über die Akkumulation von Schnee aus, wenn die Wetterbedingungen vermutlich abweichend zum 2. Feb. sind?

Zum Vergleich: WladimirP hatte einige Seiten zuvor ein Video gepostet, bei dem die Wetterbedingungen am Pass anders sind als in Deinem Video und sich dementsprechend andere Schneemassen bilden und bewegen (Minute 11:25):

www.youtube.com/watch?time_continue=2&v=0feP5n3wa2k


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.09.2018 um 20:17
Zitat von katinka98katinka98 schrieb:Was hast Du eigtl für ein Problem mit dem Bach?!
dann schreib du doch mal bitte ein aus deiner Sicht plausibles Szenarium wie die der Verletzten in den Bach gekommen sein sollen, dann können wir das ja weiter im Detail besprechen. Entweder kommst du dann auch auf das Problem dass ich damit habe, oder es löst sich in Luft auf, also win win.


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04.09.2018 um 20:25
Zitat von XpersephoneXXpersephoneX schrieb:Ich habe den Thread hier gelesen und finde, dass du genau die richtigen Fragen stellst! Bitte lass' dich von der "Das haben wir alles schon geklärt/besprochen"-Antwort nicht verunsichern, die kam hier nicht zum ersten Mal. ;)
Danke für die moralische Unterstützung, XpersephoneX! :-)

Es ist halt einfach so, dass mir bei der Annahme "Verletzung im Zelt" viel zu viele logische Ungereimtheiten auffallen, und zwar nicht nur eine, sondern gleich eine ganze Menge, die man ansonsten nicht hat, wenn man diese Annahme einfach weglässt. Und da ich auch keinen Vorteil dieser Annahme für die Gesamttheorie erkennen kann bleibe ich an dem Punkt einfach skeptisch.

cheers, mate! :-)


@katinka98 das war übrigens ein ernst gemeinter Vorschlag zur Anregung der Diskussion


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.09.2018 um 20:46
Zitat von nachtigallernachtigaller schrieb:Jo, aber was sagt das Video über die Akkumulation von Schnee aus, wenn die Wetterbedingungen vermutlich abweichend zum 2. Feb. sind?
Weil das Video die geografischen Eigenschaften am Zeltplatz zeigt, und auch diese Eigenschaften eine Rolle spielen, ob und wie viel Schnee sich an einer bestimmten Stelle sammelt. Und bevor du weitere Fragen stellst, schlage ich vor, dich einfach mal selbst über Schneeverwehungen zu informieren, ich habe nämlich keine Lust, dir die Welt zu erklären. Googeln bekommst du hoffentlich alleine hin. ;)
Zitat von passatopassato schrieb:Danke für die moralische Unterstützung, XsersephoneX! :-)

Es ist halt einfach so, dass mir bei der Annahme "Verletzung im Zelt" viel zu viele logische Ungereimtheiten auffallen, und zwar nicht nur eine, sondern gleich eine ganze Menge, die man ansonsten nicht hat, wenn man diese Annahme einfach weglässt. Und da ich auch keinen Vorteil dieser Annahme für die Gesamttheorie erkennen kann bleibe ich an dem Punkt einfach skeptisch.

cheers, mate! :-)
Kein Thema! ^^ Möglicherweise wird auch @thunderlizard bald ein wenig Licht auf die Frage werfen können, da er vorhat, medizinische Einschätzungen von Spezialisten zu den Verletzungen von Dubinina, Thibeaux-Brignolle und Zolotarev einzuholen. Dieser Aspekt spielt dabei ja auch eine wichtige Rolle.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.09.2018 um 21:09
Zitat von XpersephoneXXpersephoneX schrieb:Weil das Video die geografischen Eigenschaften am Zeltplatz zeigt, und auch diese Eigenschaften eine Rolle spielen, ob und wie viel Schnee sich an einer bestimmten Stelle sammelt.
Und wie schätzt Du in dem Kontext den oberen Bergkamm des Platzes und die Schneeaushebung seitlich des Zeltes gegen die Windrichtung ein?
Zitat von XpersephoneXXpersephoneX schrieb:Und bevor du weitere Fragen stellst, schlage ich vor, dich einfach mal selbst über Schneeverwehungen zu informieren, ich habe nämlich keine Lust, dir die Welt zu erklären. Googeln bekommst du hoffentlich alleine hin. ;)
Hast Du Dich denn mal eingehender damit auseinandergesetzt? Es macht nämlich nicht den Eindruck ;) Es gibt zahlreiche Beispiele im Netz, die zeigen, dass bei entsprechenden Wetterbedingungen auf jeder Art Gelände (auch flachem) starke Schneeverwehungen und -verschiebungen stattfinden können. Beispiele wurden hier in der Vergangenheit gepostet.
Zitat von XpersephoneXXpersephoneX schrieb:Googeln bekommst du hoffentlich alleine hin. ;)
Kein Grund biestig zu werden ;)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.09.2018 um 21:32
Okay, nachtilein. Gönn' ich dir noch eine Antwort. Bei der nächsten trolligen Frage kannst du dich dann stolz in eine Reihe mit @neoschamane @Groucho und @off-peak stellen, die dürfen sich nämlich alle von mir geblockt fühlen. ;)
Zitat von nachtigallernachtigaller schrieb:Und wie schätzt Du in dem Kontext den oberen Bergkamm des Platzes und die Schneeaushebung seitlich des Zeltes gegen die Windrichtung ein?
Nach meiner Einschätzung kann so ein Bergkamm bei der Entstehung von Schneeverwehungen eine Rolle spielen, im Falle des Zelts allerdings keine große, da zu weit weg.
Zitat von nachtigallernachtigaller schrieb:Es gibt zahlreiche Beispiele im Netz, die zeigen, dass bei entsprechenden Wetterbedingungen auf jeder Art Gelände (auch flachem) starke Schneeverwehungen und -verschiebungen stattfinden können. Beispiele wurden hier in der Vergangenheit gepostet.
Dass am Zeltplatz Schneeverwehungen entstehen können, hat niemand in Abrede gestellt. Dass sich dort innerhalb eines Abends/einer Nacht eine derart große Schneemenge bildet, dass diese zum Zelteinsturz mit schweren Verletzungen führt, ist in meinen Augen allerdings mehr als fragwürdig. Und jetzt kannst du mal ganz scharf überlegen, zu welcher Frage das von mir gepostete Video eigener Einschätzungen dienlich sein soll. ;)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.09.2018 um 21:33
Zitat von XpersephoneXXpersephoneX schrieb:@passato
Ich habe den Thread hier gelesen und finde, dass du genau die richtigen Fragen stellst! Bitte lass' dich von der "Das haben wir alles schon geklärt/besprochen"-Antwort nicht verunsichern, die kam hier nicht zum ersten Mal. ;)
@XpersephoneX

Auch gute Fragen oder Überlegungen bringen nur wenig, wenn man dabei hartnäckig das bisherige Wissen und die Überlegungen der letzten 60 Jahre ignoriert (die viele der hier gestellten Fragen beantworten würden).


Zudem weigerst du dich jetzt innerhalb der letzten Tage zu 2. Mal deine Vorannahmen auszuführen.
Kannst du dir eigentlich vorstellen, wie sich Leser des Threads fühlen, wenn ihnen klar wird, dass sie sich seitenlang durch unvollständige oder nur halbwahre Informationen geackert haben?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.09.2018 um 21:37
Zitat von TajnaTajna schrieb:Kannst du dir eigentlich vorstellen, wie sich Leser des Threads fühlen, wenn ihnen klar wird, dass sie sich seitenlang durch unvollständige Informationen geackert haben?
Uhm... genervt?

Und zu deinem restlichen Beitrag: Du schreibst leider in Rätseln. Welche Vorannahmen? Welches Wissen wurde ignoriert?


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.09.2018 um 21:43
Zitat von XpersephoneXXpersephoneX schrieb: Du schreibst leider in Rätseln. Welche Vorannahmen?
Mit Vorannahmen meinte ich deine Verlinkungen hier
Beitrag von XpersephoneX (Seite 365)
zu denen du kaum Angaben gemacht hast und die Sache mit den Schneeverwehungen gerade eben.
Zitat von XpersephoneXXpersephoneX schrieb:Welches Wissen wurde ignoriert?
Na das Wissen, das u.a. hier im Thread gesammelt wurde.


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04.09.2018 um 21:51
Zitat von XpersephoneXXpersephoneX schrieb:Dass sich dort innerhalb eines Abends/einer Nacht eine derart große Schneemenge bildet, dass diese zum Zelteinsturz mit schweren Verletzungen führt, ist in meinen Augen allerdings mehr als fragwürdig.
Volle Zustimmung, man muss sich ja nur das Video anschauen, das sagt schon genug aus.

Unsereins ist es halt gewohnt, zunächst mal von der einfachst möglichen These auszugehen ("Prinzip der Sparsamkeit von Annahmen") und jede Theorie die eine komplexe Zusammenkunft von unterschiedlichsten Annahmen erfordert erst mal zu meiden, damit fährt man fast immer am besten.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

04.09.2018 um 21:54
Da irgendein Mod hier wahrscheinlich demnächst aufräumen wird, mach ich's kurz. Die Dichte an Trollbeiträgen wird mir hier langsam eh zu hoch.

@Tajna
Da du darauf verzichtest, bei den Anschuldigungen konkret zu werden, werde ich darauf verzichten, näher auf deine Vorwürfe einzugehen. In meinen Augen habe ich mich ausreichend zu allen Informationen und Einwänden, die mir wichtig erscheinen und die im Thread noch nicht thematisiert wurden, geäußert. Ich empfehle jedem an dieser Stelle, meine Beiträge selbst nachzulesen und sich ein eigenes Bild zu machen.

@passato wünsche ich noch einen schönen Abend! ;)


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