Gesellschaft ohne Bargeld?

Cachalot schrieb:Du sprachst von nicht regulierten Gedanken und das ist nicht korrekt.

Ja du hast Recht. Soweit hab ich nicht gedacht.

Optimist schrieb:Ich stelle mir gerade vor, wie es wohl damals in der DDR mit Systemfeinden hätte laufen können, wenn es da kein Bargeld gegeben hätte ;)

Ernsthaft? In Staaten wie der DDR brauchst du keine Konten sperren. Der missgünstige Kollege den man loswerden wollte wurde abgeholt, bekam einen fairen Prozess und war dann weg.

Heute habe ich mal wieder einen brauchbaren Beweis bekommen, warum ich es hasse, dass man an diversen Stellen immer noch nur mit Bargeld bezahlen kann:

Ich gehe morgen auf eine Veranstaltung mit diversen Einkaufsmöglichkeiten. Da man sich hierzulande bei solchen Events leider nie sicher sein kann, ob die Händler Kartenzahlung akzeptieren oder doch auf Bargeld bestehen und ich mich morgen vor Ort im Zweifelsfall nicht mehr auf die Suche nach einem Automaten machen wollte, bin ich heute losgestapft, um Geld abzuheben.

Nun hatte schon die Person, die vor mir am Automaten rumhantiert hat, augenscheinlich irgendwelche Probleme. Da man da aber als unbeteiligte Person eher denkt "Hat er wohl die PIN drei mal falsch eingegeben oder ist pleite" und der Typ auch nichts gesagt hat, als er von dannen gezogen ist, bin ich danach an den Automaten und was soll ich sagen: Das Mistding hat meine Karte gefressen. Sie hat im Ausgabeschlitz festgesteckt und ist dann, weil ich sie nicht rausbekommen habe, wieder eingezogen worden.

Nun ergeben sich daraus zwei unterschiedliche Sachverhalte, einmal für mich und einmal für andere, die heute noch an dem Automaten Geld abheben wollen:

Zum einen wird dieser Automat über das Wochenende hinweg sicherlich noch so einige Karten einziehen. Die anderen beiden Personen, die nach mir Geld abheben wollten, habe ich gewarnt, aber da ich in der Filiale kein Hinweisschild oder sowas gesehen habe, mit einer Notrufnummer, die man zu solchen Zwecken außerhalb der Öffnungszeit anrufen könnte, bleibt der kaputte Automat bis Montag so in Betrieb.

Unterdessen komme ich jetzt nicht mehr an mein Geld. Also gar nicht. Weder kann ich mit Karte bezahlen noch kann ich anderweitig Geld abheben. Da mir das Ganze nicht geheuer war, habe ich sicherheitshalber natürlich auch erst mal die Karte sperren lassen. Ein ziemlich unpraktisches Manöver übrigens, bei dem ich mehrmals laut meine IBAN ins Handy plärren musste, bis das System sie erkannt hat. Zum Glück habe ich noch eine Kreditkarte, mit der ich bezahlen kann, sonst wäre ich jetzt pleite. Da meine Arbeitszeiten zudem massiv mit den Öffnungszeiten meiner Bank kollidieren, muss ich jetzt erst mal schauen, wie ich jetzt wieder an (m)eine EC-Karte komme.

Und ja, das ist ein technisches Problem, das immer mal wieder passieren kann. Aber das ist ein defektes Kartenterminal auch. Wenn allerdings ein Terminal nicht funktioniert, hat man immer die Möglichkeit, sich entweder Bargeld zu besorgen oder in einem anderen Laden einzukaufen. Wenn so ein Geldautomat eine Macke hat, steht man, wie man sieht, im Zweifelsfall blöd da.

Sterntänzerin schrieb:Unterdessen komme ich jetzt nicht mehr an mein Geld. Also gar nicht.

Vor vielen Jahren wollte ich mal am Abend bevor ich in Urlaub fliegen wollte noch Bargeld holen. Der Automat hat dann eine Meldung ausgespuckt, das meine Karte aus Sicherheitsgründen eingezogen wurde.

Die Bank hatte eigentlich schon zu, aber der Fialleiter lungerte noch rum. Stellte sich raus, das meine Karte gesperrt worden war, weil ich einige Tage vorher an nem manipulierten Automaten Geld geholt hatte. Jetzt konnte der gute Mann von der Bank die Karte aber nicht mehr entsperren und natürlich auch nicht mehr vorm Urlaub eine neue besorgen. Ohne Geld und Karte in Urlaub war auch keine Option.

Das war dann das erste und einzige Mal, dass ich mit nem Scheckbuch unterwegs war. Seit dem habe ich mehrere Kreditkarten, auch von unterschiedlichen Anbietern. Damit wenigstens irgendwas geht.

@alhambra

So eine Situation wäre für mich auch der blanke Horror gewesen. Ich bin auch ganz froh, dass ich jetzt noch eine Kreditkarte habe, mit der ich bezahlen kann. Ansonsten bliebe mir nur noch, mir Bargeld zu leihen - was natürlich auch wieder umständlich wäre, weil das die wenigsten Leute aus meinem Umfeld in relevanten Mengen mit sich rumschleppen, die also auch erst mal zu einem Automaten tingeln müssten - und es direkt wieder mittels Onlinebanking zurück zu überweisen. Oder zumindest geplante Einkäufe über Lieferdienste und Paypal abzuwickeln.

Da ich ehrlicherweise allerdings auch keine große Lust habe, morgen nach einem Automaten in der Nähe der Veranstaltung, die ich besuchen möchte, zu schauen, werden die Händler morgen mir entweder Kartenzahlung anbieten oder auf Einnahmen durch mich verzichten müssen. Denn auch wenn das Risiko, dass auch meine verbliebene Karte ebenfalls an einem defekten Gerät eingezogen wird, denkbar gering sein dürfte, will ich mich morgen nicht wegen sowas Zeit verplempern.

alhambra schrieb am 05.11.2024:Unnötig ist relativ.

Worin liegt der Unterschied, wenn ich einen Kaugummi per Scanner (in einer Tanke) einlese, die paar KreuzerFuffzig stehen am Bildschirm und ich kassiere die OHNE oder MIT verschwendung von (achsoumweltfreundlichem) Thermopapier. In beiden Fällen ist der schon in der Kasse ge- und verbucht.

alhambra schrieb am 05.11.2024:Es wäre unnötig, wenn nicht so viele Geschäfte Steuern hinterziehen würden. Die Bonpflicht hat tatsächlich einen cleveren Hintergrund.

Du unterstellst sozusagen den kleinen Geschäften eine massive Steuerhinterziehung. Was ist mit den großen Steuerhinterziehern?
Die "kleine" Hintzerziehung ist VOR der Tastatur/Scanner. Die "große" sehr weit oben, weit oberhalb von popeligen Datenerfassunssystemen.
Siehe CumEx und Co KG.

der einzige clevere Hintergund.... Jede Woche werde ich von irgendwelchen Firmen angerufen, dass die günstige Thermopapierrollen anbieten.👿

Btw: Der eine aus der Regierung fürht die Bondruckpflicht ein, sein Sitznachbar aber will uns erklären, dass wir die Umwelt schützen solen und weniger Müll produzieren sollen.
Also mach mal die von mir erwähnte Rechnung, wieviel MÜLL vom Gesetzgeber so per Gesetz produziert wird.
Ich hab mal eine Tanke auf einer unseren Zufahrtsstraßen (24h geöffnet) gefragt, wieviel Papier die so am Tag "vermüllen". Es ist eine ganze 240l Mülltonne wird in 2 tagen gepresst voll.

alhambra schrieb am 06.11.2024:Wobei ich da immer den Verdacht habe, das das Geldwaschanlagen sind....

Wiederum der Generalverdacht. Ich will damit nicht sagen dass es diese geldwaschanlagen nicht gibt, aber die als Grund in dieser Diskussion einzubringen ist mMn etwas fehl am Platze.

alhambra schrieb:Für was denn? Wem sollte denn eine Zweiklassengesellschaft irgendwas nützen? Im Gegenteil, unbegrenzter Konsum ist Treibstoff für die Wirtschaft.

behind_eyes schrieb:Was wird denn da genau geprobt? Also was wird ausgewertet.

Aniara schrieb:Testlauf für alle halte ich persönlich für "verschwörerisches Geschwurbel".

Mag zwar heute noch so sein, dass das "VT"-Geschwafel ist. Realität kann es werden, wenn sich die politische Richtung in ein System wir N-Korea/China oder so...

Aniara schrieb:Aber wer sollte denn diese ganzen Daten überwachen und aus welchem Grund? Uns fehlen ja schon genügend Beamte für das reguläre Geschäft. :D

KI kann das in sekundenschnelle auswerten. Und ich bin mir sicher, dass bestimmte Organisationen intensiv daran arbeiten.

Toxid schrieb am 05.11.2024:Und das heißt für mich, du arbeitest einen Monat von zwölf quasi nur für die Gebühren deines Terminals. Das sind dann 8,33% deines Gewinns.

Mein Gewinn ist nicht mein Gehalt.
Gewinn... das was aud dem Geschäftsvorgängen übrig bleibt.
Gehalt... das, was ich für meine Arbeit im Geschäft erhalte.

alhambra schrieb am 05.11.2024:Jetzt zahle ich heute bar, morgen mit Girocard und Übermorgen mit Visa. Und dann wieder von vorn. Und schon ist deine Datenqualität im Eimer. Noch besser ist es halt mit Handy. Über die Funkschnittstelle müssen ja die Kartendaten übertragen werden und können von jedem mit einer geeigneten Antenne mitgelesen werden. Deswegen erstellen G-Pay und ApplePay jedesmal neue Kartendaten die genau einmal gültig sind. Da Verknüpfst du gar nix mehr.

Du stellst dir die digitale Welt, so wie sie dir gefällt.
Und du meinst eine KI, die auf diese Daten zugreifen kann, kann nicht 1+1 zusammenzählen? Spätestens bei der Abbuchung von deinem Konto kann man alles wieder rückverfolgen.

azazeel schrieb am 05.11.2024:Was ist denn Dein Monatsgehalt anderes als ein Zwölftel des Jahresertrags? Bzw. ein 24stel, wenn ihr zu zweit seid?

siehe oben
Ja, ich bekomme ein Gehalt. Was an Gewinn überbleibt, wird auf die Gesellschafter der GmbH aufgeteilt. Da ist win klitzekleiner unterschied.

m.A.o schrieb:Du unterstellst sozusagen den kleinen Geschäften eine massive Steuerhinterziehung. Was ist mit den großen Steuerhinterziehern?
Die "kleine" Hintzerziehung ist VOR der Tastatur/Scanner. Die "große" sehr weit oben, weit oberhalb von popeligen Datenerfassunssystemen.
Siehe CumEx und Co KG.

Es gibt nur Steuerhinterziehung. Irgendwie zwischen großer und kleiner zu unterscheiden ist quatsch, es muss alles verfolgt werden.

m.A.o schrieb:der einzige clevere Hintergund.... Jede Woche werde ich von irgendwelchen Firmen angerufen, dass die günstige Thermopapierrollen anbieten.👿

Aus Kassen dürfen niemals Umsätze gelöscht werden. Man kann Umsätze stornieren, aber nicht löschen. Jetzt dachte sich ein Kassenhersteller er verbessert sein Marketing, indem er Händler zusätzlich zu der Kasse einen speziellen USB Stick anbietet. USB Stick nicht Kasse, Kasse verhält sich wie gesetzlich vorgesehen. USB Stick in Kasse, Händler kann Umsätze restlos löschen als wären sie nie da gewesen.

Und das ganze lief in relativ großem Stil. Die Finanzämter wussten das, konnten es aber nicht beweisen. Bis dann ein Finanzbeamter einen in einem Mülleimer einen Kassenbon gefunden hat, der zu einem gelöschten Datensatz gehörte. War also reines Glück. den hat man dem Händler auf den Tisch gelegt und ihn gefragt wie dieser Bon existieren kann, wo seine Kasse ihn doch nie gedruckt hat. Der hat dann ausgepackt.

Um sowas zu verhindern müssen Kassen die Vorgänge jetzt in einer Blockchain speichern. D.h. jeder Vorgang wird mit einer kryptografischen Prüfsumme versehen, die auch den Vorgängervorgang enthält. Dadurch bewirkt eine beliebige Manipulation eines Kassenvorgangs eine Änderung aller Prüfsummen danach.

Das ganze nutzt nix solange die Prüfsummen nur in der Kasse sind. Die kann die Prüfsummen ja beliebig oft neu erzeugen, so das die Blockchain plausible bleibt. Also braucht man ein Backup der Prüfsumme aussserhlab der Kasse. Und deswegen muss die Prüfsumme auf den Kassenbon gedruckt werden und der Bon ausgehändigt werden.

Wenn also jetzt ein Händler am Abend einen Vorgang aus seiner Kasse löscht, der vom Vormittag ist, dann ändern sich für alle Vorgänge auf diesem Intervall die Prüfsummen. Und dem Finanzamt reicht es einen einzigen Kassenbon aus diesem Intervall zu haben um die Manipulation nachzuweisen. Dann wissen sie zwar immer noch nicht welche Kassenvorgänge konkret manipuliert wurden, aber das manipuliert wurde, können sie beweisen.

Und das ist der einzige Grund für die Bonpflicht. Ein Backup der Prüfsummen ausserhalb der Kassen.

m.A.o schrieb:der einzige clevere Hintergund.... Jede Woche werde ich von irgendwelchen Firmen angerufen, dass die günstige Thermopapierrollen anbieten.👿

Macht für dich ein digitaler Beleg Sinn? Spart die ganze Druckerei. Unsere Bäcker nutzen das durchweg.
Über Einführungsaufwand und laufende Kosten hab ich keine Ahnung.

Ich finde es sollte gedruckte Belege nur noch auf Wunsch geben. Ich nehme fast nie einen Beleg wenn es Privatausgaben sind, ich nehme sie noch nichtmal an und der Kassierer schmeißt die sofort selber in den Müll.

behind_eyes schrieb:Ich finde es sollte gedruckte Belege nur noch auf Wunsch geben.

Fände ich auch gut. In der LIDL-App kann man bspw. einstellen, dass man keinen Bon mehr möchte. Man erhält den Beleg digital in der App.

(Oh nein, Lidl weiß jetzt, dass ich gerne belgische Meeresfrüchte esse. Na wenn das die Regierung erfährt.)

Cachalot schrieb:Macht für dich ein digitaler Beleg Sinn? Spart die ganze Druckerei. Unsere Bäcker nutzen das durchweg.
Über Einführungsaufwand und laufende Kosten hab ich keine Ahnung.

Wir haben an unseren neuen Kassen den digitalen Beleg. Die Einführungskosten halten sich in Grenzen: man braucht nur ein grafikfähiges Display, das kostet ca. einen Hunderter mehr als das alphanumerische Display. Jedoch spare ich mir ca. 98% der ausgedruckten Bons. D.H.: die Mehrkosten für das Display habe ich locker in ein paar Monaten durch gesparte Bonrollen wieder drin.

Suppenhahn schrieb:Wir haben an unseren neuen Kassen den digitalen Beleg. Die Einführungskosten halten sich in Grenzen: man braucht nur ein grafikfähiges Display, das kostet ca. einen Hunderter mehr als das alphanumerische Display. Jedoch spare ich mir ca. 98% der ausgedruckten Bons. D.H.: die Mehrkosten für das Display habe ich locker in ein paar Monaten durch gesparte Bonrollen wieder drin.

Ist das die Variante mit dem angezeigten QR Code?

alhambra schrieb:Es gibt nur Steuerhinterziehung. Irgendwie zwischen großer und kleiner zu unterscheiden ist quatsch, es muss alles verfolgt werden.

die KLEINE, also das Schnitzel, was ein Gastwirt mal nicht boniert, wird geahndet.
die GROßE, wir CumEx, oder die vergessenen 100000 in der Schreibtischschublade... die werden einfach weggescholzt. Dazu kommen noch diverse Geldverschiebungen in Steueroasen (Siehe Äppl)

alhambra schrieb:Aus Kassen dürfen niemals Umsätze gelöscht werden. Man kann Umsätze stornieren, aber nicht löschen. Jetzt dachte sich ein Kassenhersteller er verbessert sein Marketing, indem er Händler zusätzlich zu der Kasse einen speziellen USB Stick anbietet. USB Stick nicht Kasse, Kasse verhält sich wie gesetzlich vorgesehen. USB Stick in Kasse, Händler kann Umsätze restlos löschen als wären sie nie da gewesen.

Nicht der Kassenhersteller hat das erfunden. Diese TSE (Technische-Sicherheits-Einrichtung) ist seit 01.04.2022 eine vom Gesetzgeber vorgegebene PFLICHT in allen Kassensystemen.
Diese Umrüstung hat mich etwa 1000.-- gekostet und der Chip (i.d.R USB) hat nur 5 Jahre Gültigkeit. Dann muss ein neuer (ca. 250.--€) rein.

Cachalot schrieb:Über Einführungsaufwand und laufende Kosten hab ich keine Ahnung.

ich vermute wieder mal mind. 500.--€

m.A.o schrieb:Nicht der Kassenhersteller hat das erfunden. Diese TSE (Technische-Sicherheits-Einrichtung) ist seit 01.04.2022 eine vom Gesetzgeber vorgegebene PFLICHT in allen Kassensystemen.

Du hast leider meinen Beitrag nicht verstanden. Der Kassenhersteller hat den USB Stick erfunden mit dem sich Buchungen spurlos löschen lassen. Weswegen der Gesetzgeber mit dem TSE Modul reagiert hat. Die Funktionsweise hatte ich beschrieben

Cachalot schrieb:Ist das die Variante mit dem angezeigten QR Code?

Ja, genau.

m.A.o schrieb:Diese Umrüstung hat mich etwa 1000.-- gekostet und der Chip (i.d.R USB) hat nur 5 Jahre Gültigkeit. Dann muss ein neuer (ca. 250.--€) rein.

Sei froh, dass du umrüsten konntest. Bei meinen Kassen war das nicht möglich, also habe ich 3 neue gekauft um anschliessend meine alten, voll funktionstüchtigen Kassen zum Kaufpreis von damals (2011) 12.000€ in den Elektronikschrott zu werfen.

Ich möchte hier noch mal das Thema der "Freiheit/Anonymität" aufgreifen. Diejenigen die das betrifft: Wovor genau habt ihr Angst? Glaubt ihr, da sitzen Praktikanten in den Banken, die jegliche der täglichen Millionen Buchungen durchsehen und dann rumlärmen: "Hier war wieder einer im Puff!!!"? Ernst gemeinte Frage, ich kann es nicht ganz nachvollziehen.

Oder geht's ausschließlich um das theoretische Konstrukt eines zukünftigen totalitären Staates?

BrightSide259 schrieb:Besser wären unabhängige, unbestechliche Aufsichtsbehörden.

So etwas kann es gar nicht geben. Man kann durch Kontrolen und Gesetze sich dem annähern. Aber bei einer unabhängigen Stelle besteht immer auch die Gefahr, dass diese Stelle eigene Interessen vertritt.

BrightSide259 schrieb:Aber ehrlich, wenn es so wäre wie jetzt, ist überhaupt nicht dran zu denken

Also ich lebe in Deutschland und da ist es eigentlich recht ordentlich geregelt.
Du wirst nirgendwo auf der ganzen Welt eine perfekte, altuistische Regierung finden. Aber es gibr bessere und schlechtere und in Deutschland haben wir das Glück (noch) eine ziemlich gut kontrollierte Exekutive zu haben.

CharlyPewPew schrieb:Oder geht's ausschließlich um das theoretische Konstrukt eines zukünftigen totalitären Staates?

Japp.
Durch die dann stattfindende vergläserung des Bürgers plus einer immer weiter ausgebauten KI hast du die Möglichkeit der totalen Überwachung und im Zweifel kannst so einem unliebsamen Menschen-Verhaltensweisen ganz schnell den Saft abstellen.
Der feuchte Traum eines jeden totalitär veranlagten Spinners.

CharlyPewPew schrieb:Oder geht's ausschließlich um das theoretische Konstrukt eines zukünftigen totalitären Staates?

Ja. Vor Corona hätte ich es nie für möglich gehalten. Das hat sich geändert.

azazeel schrieb:So etwas kann es gar nicht geben. Man kann durch Kontrolen und Gesetze sich dem annähern. Aber bei einer unabhängigen Stelle besteht immer auch die Gefahr, dass diese Stelle eigene Interessen vertritt.

Man sollte aber wenigstens eine hinzuziehen. Davon abgesehen bräuchte es sowieso neue, strenge gesetzliche Rahmenbedingungen und eine Rechenschaftspflicht.

BrightSide259 schrieb:Davon abgesehen bräuchte es sowieso neue, strenge gesetzliche Rahmenbedingungen und eine Rechenschaftspflicht.

Warum sollte es hierzulande keine Rechenschaftspflicht geben? DAs ist ja gerade der Vorteil der Gewaltenteilung. Gegenseitige Kontrolle.

Und was strengere Gesetze an geht: Was genau hättest Du gerne geregelt?