Gesellschaft ohne Bargeld?

CharlyPewPew schrieb:Und ohne Strom funktioniert auch in einer modernen Klinik nichts.

Wir hatten hier schon Fälle, wo man auf Ausfallsysteme zurückgreifen musste. Das hat nicht unbedingt nur was mit Stromausfällen zu tun.

CharlyPewPew schrieb:Ressourcen und Aufwand würde mir als erstes einfallen.

Da würden mir 100 andere Bereiche vorher noch einfallen.

An der Bargeldabschaffung würden in erster Linie Technikunternehmen, Banken und Regierungen profitieren.

Aus Nächstenliebe wird‘s bestimmt nicht abgeschafft

BrightSide259 schrieb:Da würden mir 100 andere Bereiche vorher noch einfallen.

Natürlich. Mir auch. :-)

Aber es ist ein Argument, welches gegen Bargeld verwendet werden kann.

Die Notenbanken/-Druckereien zu betreiben, verwalten, sichern. Den Transport zu gewährleisten, verwalten, sichern, uvm. ist allerdings auch keine Kleinigkeit. Das sollte man berücksichtigen.

CharlyPewPew schrieb:Aber es ist ein Argument, welches gegen Bargeld verwendet werden kann.

Sicher, nur ist es stark genug um sowas zu rechtfertigen?

CharlyPewPew schrieb:Die Notenbanken/-Druckereien zu betreiben, verwalten, sichern. Den Transport zu gewährleisten, verwalten, sichern, uvm. ist allerdings auch keine Kleinigkeit. Das sollte man berücksichtigen.

Hat doch schon mehrere tausend Jahre gut funktioniert.

Das (möglichst ausfallsichere) Betreiben der Bezahlsysteme ist auch keine Kleinigkeit und durchaus sehr ressourcenintensiv (Rechenzentren brauchen beispielsweise sehr viel Strom). Es ist nun mal so, dass die Bereitstellung und Verfügbarmachung von Infrastruktur Ressorucen benötigt.

Was jetzt ressourcenschonender ist, kann man gar nicht so genau sagen. Würde annehmen, es hält sich die Waage.

martenot schrieb:Das (möglichst ausfallsichere) Betreiben der Bezahlsysteme ist auch keine Kleinigkeit und durchaus sehr ressourcenintensiv (Rechenzentren brauchen beispielsweise sehr viel Strom). Es ist nun mal so, dass die Bereitstellung und Verfügbarmachung von Infrastruktur Ressorucen benötigt.

Nur das momentan zwei Infrastrukturen parallel laufen. :-)
In der Theorie hätten wir doch schon (fast) alles, was wir für eine bargeldlose Gesellschaft bräuchten. Die Rechenzentren stehen. Auch redundante Rechenzentren sind vorhanden. Es fehlen nur in den Läden teilweise noch redundante Mechanismen.

BrightSide259 schrieb:Sicher, nur ist es stark genug um sowas zu rechtfertigen?

Momentan noch nicht mMn.

BrightSide259 schrieb:Hat doch schon mehrere tausend Jahre gut funktioniert.

Ob das immer "gut funktioniert" hat, wage ich jetzt einfach mal zu bezweifeln...
Aber der Tauschhandel hat auch mehrere tausend Jahre "gut funktioniert..."


Noch mal eine Frage:
Könnt ihr mir ein konkretes Beispiel nennen, welches euch Angst macht/bei dem euch unwohl ist? Also einfach mal ein Blick in eine von euch gefürchtete Zukunft und dann ein Beispiel, welches euch konkret betrifft.

CharlyPewPew schrieb:Noch mal eine Frage:
Könnt ihr mir ein konkretes Beispiel nennen, welches euch Angst macht/bei dem euch unwohl ist. Also einfach mal ein Blick in eine von euch gefürchtete Zukunft und dann ein Beispiel, welches euch konkret betrifft.

War es nicht so, dass in diesem Thread bereits viele konkrete Beispiele genannt wurden? Das Thema wird ja schon länger diskutiert, und ich bin mir sicher, es wurden schon etliche Beispiele geschildert.

Letztlich dreht sich doch der Thread immer wieder um Probleme, die rund ums bargeldlose Zahlen auftreten bzw. auftreten können.

Auch in dem von mir vorhin verlinkten Artikel über Norwegen und Schweden stehen die Bedenken der Regierungen der Länder drin. Ich denke, die Regierung von Norwegen wird sich schon fundierte Gedanken gemacht haben, warum sie die Bargeldzahlung als Option erhalten will.

CharlyPewPew schrieb:Könnt ihr mir ein konkretes Beispiel nennen, welches euch Angst macht/bei dem euch unwohl ist? Also einfach mal ein Blick in eine von euch gefürchtete Zukunft und dann ein Beispiel, welches euch konkret betrifft.

Hab ich schon öfter angeführt. Hauptsächlich dass mich jemand in meiner Selbstbestimmung einschränkt. Außerdem gefällt mir die Machtverteilung nicht.

martenot schrieb:Regierung von Norwegen wird sich schon fundierte Gedanken gemacht haben, warum sie die Bargeldzahlung als Option erhalten will.

Ich finde diese Vorgehensweise sehr vorbildlich. In der jetzigen Zeit wäre das undenkbar. Eine Generation ist ohne Technik aufgewachsen. Das wäre eine zu große Belastung, all das im Alter noch zu lernen.
Die nächsten 50 Jahre würde mal fix noch verstreichen lassen…

BrightSide259 schrieb:Ich finde diese Vorgehensweise sehr vorbildlich. In der jetzigen Zeit wäre das undenkbar. Eine Generation ist ohne Technik aufgewachsen. Das wäre eine zu große Belastung, all das im Alter noch zu lernen.
Die nächsten 50 Jahre würde mal fix noch verstreichen lassen…

Ich sage nichts anderes. Ich bin da nämlich ähnlicher Meinung. Momentan ist bargeldlos noch nicht umsetzbar. In 50 Jahren +- sehe ich persönlich aber nichts mehr, was dagegen sprechen könnte.

Übrigens, eine weitere Kinderkrankheit der bargeldlosen Gesellschaft ist die Tendenz vieler Länder, proprietäre Systeme einzuführen, die nur von den Einwohnern der Länder genutzt werden können. Ich denke z.B. an das schwedische "swish", das bei Schweden sehr beliebt ist, aber für Nichtschweden meines Wissens immer noch nicht nutzbar ist. Es gibt dennoch einige Fälle, in denen Geschäfte ausschließlich swish-Zahlung anbieten. Alle Nichtschweden können dort nichts kaufen und nichts bezahlen. In China hat man soweit ich weiß auch ein ähnliches System entwickelt, welches sich derzeit nur zögerlich für Nicht-Chinesen öffnet.

Das Bargeldsystem war halt über einen langen Zeitraum so konzipiert worden, dass Bezahlung für jedermann möglich war, weil im Normalfall Bargeld eben zwischen den Währungen getauscht werden kann. Man kann bzw. konnte entweder vor Ort Bargeld abheben (das war meistens nicht eingeschränkt), oder man hat eben Bargeld in der heimischen Bank eingetauscht und mit auf die Reise genommen.

Ich bin früher viel gereist und bin eigentlich nie vor derartigen Problemen gestanden. Ich hatte meistens einen Mix aus Bargeld und Reiseschecks dabei, und man konnte Geld auch an allen Automaten bekommen. Kreditkartenzahlung war auch bereits möglich für größere Beträge.

Mit den neuen bargeldlosen Systemen hat man neue Barrieren geschaffen, die nicht sein müssten.

CharlyPewPew schrieb:In 50 Jahren +- sehe ich persönlich aber nichts mehr, was dagegen sprechen könnte.

Wäre schön wenn wir bis dahin noch Machtmissbrauch und Korruption in den Griff bekommen würden…

martenot schrieb:Alle Nichtschweden können dort nichts kaufen und nichts bezahlen.

Ich denke, dass würde dann ausgeweitet werden.

BrightSide259 schrieb:Ich denke, dass würde dann ausgeweitet werden.

Oder man zahlt als Tourist einfach mit VISA, Mastercard, wasauchimmer...

BrightSide259 schrieb:Wäre schön wenn wir bis dahin noch Machtmissbrauch und Korruption in den Griff bekommen würden…

Definitiv.

martenot schrieb:Ich bin früher viel gereist und bin eigentlich nie vor derartigen Problemen gestanden.

Ich reise heute viel und zahle alles mit VISA.

martenot schrieb:War es nicht so, dass in diesem Thread bereits viele konkrete Beispiele genannt wurden?

Ich habe jetzt etliche Seiten überflogen, aber ein konkretes, den Verfasser betreffendes Szenario konnte ich nirgends rauslesen.

Eher sowas wie: "Was wenn die Technik versagt?" "Was wenn jemand mein online Banking hackt?" "Was wenn der Staat/die Krankenkassen plötzlich böse werden?"

Ich kann mir kein Szenario ausmalen wo jemand meine Transaktionen verfolgt und mir dafür ans Leder will. Vielleicht bin ich zu gutgläubig?

CharlyPewPew schrieb:Ich kann mir kein Szenario ausmalen wo jemand meine Transaktionen verfolgt und mir dafür ans Leder will.

Hypothetisch könnte wieder etwas unser aller Leben schwer machen und so wären Menschen halt am einfachsten zu kontrollieren und steuern.

CharlyPewPew schrieb:Vielleicht bin ich zu gutgläubig?

Jedenfalls mehr als ich 😁

CharlyPewPew schrieb:Könnt ihr mir ein konkretes Beispiel nennen, welches euch Angst macht/bei dem euch unwohl ist? Also einfach mal ein Blick in eine von euch gefürchtete Zukunft und dann ein Beispiel, welches euch konkret betrifft.

Vorweg: Ich bin ein großer Fan des bargeldlosen Bezahlens, rein vom Ablauf betrachtet.
Aber ich sehe auch Gefahren. Neben fehlenden Redundanzen (es muss ja wirklich alles in der Kette redundant ausgelegt sein - ein länger andauerndes Problem im Zahlungsverkehr wäre wirklich schlecht) sind es vor allem die Daten, die dann entstehen. Mit einer lückenlosen, elektronischen Zahlweise, sind die Daten für einen komplett transparenten Bürger vorhanden. Alles, was man je gekauft hat, kann mit allem, was man sonst an Daten erzeugt hat, jederzeit verknüpft werden. Und solche daten sind schlicht enorm wertvoll. Und je wertvoller etwas ist, desto größer ist das Missbrauchspotential.
Selbst wenn der Staat dauerhaft Vertrauen genießen sollte - was bei den aktuellen weltweiten Tendenzen gar nicht mal so sehr fest steht, wie ich es noch vor 10 oder 20 Jahren gesehen hätte. So sind Daten, die existieren, niemals perfekt vor fremden Zugriff geschützt.

Ich sehe da schon ein Problem. Vielleicht eines, das man hinnehmen muss, weil es in Abwägung zum Nutzen geringer ist - aber ein Problem ist es.

@azazeel Vorweg: Insgesamt ein Argument mit dem ich leben kann, aber:

azazeel schrieb:Mit einer lückenlosen, elektronischen Zahlweise, sind die Daten für einen komplett transparenten Bürger vorhanden.

Das sehe ich nicht. Dazu müssten neue Systeme eingeführt werden, die die Daten in Zusammenhang bringen könnten, was momentan nicht möglich ist.

CharlyPewPew schrieb:Oder man zahlt als Tourist einfach mit VISA, Mastercard, wasauchimmer...

Wie ich bereits erwähnt hatte, gibt es einige Geschäfte in Schweden, die eben kein VISA, Mastercard noch wasauchimmer akzeptieren. Das war doch der Punkt, um den es ging. Da kann man eben als Tourist gerade nicht ausweichen. Als Nichtschwede kann man da nicht bezahlen, fertig.

Zum Glück ist swish noch nicht so verbreitet, wie ich befürchtet hatte, aber in China ist es soweit ich gelesen habe, durchaus zum Problem geworden. Wobei glaube ich jetzt daran gearbeitet wird, dass das chinesische Bezahlsystem für Ausländer zugelassen wird.