Gesellschaft ohne Bargeld?

azazeel schrieb:Warum sollte es hierzulande keine Rechenschaftspflicht geben?

Gibt es, aber die reicht nicht aus finde ich. In den letzten paar Jahren gab es da eindeutig Versäumnisse. Es muss jemanden geben, der verantwortlich gemacht werden kann.

azazeel schrieb:Und was strengere Gesetze an geht: Was genau hättest Du gerne geregelt?

Penibelste detaillierte Vorgaben (unmissverständlich für ALLE), welche die Aufgaben und Befugnisse der Aufsichtsbehörden genau definieren. Außerdem sollte Transparenz verpflichtend sein und alles auch zugänglich für die Öffentlichkeit.
Externe regelmäßige Untersuchungen wären auch nicht schlecht, allerdings müsste man auch hier alles genauestens abwägen.

BrightSide259 schrieb:In den letzten paar Jahren gab es da eindeutig Versäumnisse. Es muss jemanden geben, der verantwortlich gemacht werden kann.

Nenn mal bitte ein konkretes Bespiel.

BrightSide259 schrieb:Penibelste detaillierte Vorgaben (unmissverständlich für ALLE), welche die Aufgaben und Befugnisse der Aufsichtsbehörden genau definieren.

Das geht gar nicht. Also rein technisch nicht. Man kann nicht jeden möglichen Fall kennen und den detailliert regeln.

BrightSide259 schrieb:Außerdem sollte Transparenz verpflichtend sein und alles auch zugänglich für die Öffentlichkeit.

Wo genau siehst Du hier Defizite?

BrightSide259 schrieb:Externe regelmäßige Untersuchungen wären auch nicht schlecht, allerdings müsste man auch hier alles genauestens abwägen.

Was wäre in dem Fall "extern"? Also was für eine Art von Institution oder Prüfstelle stellst Du Dir vor?

azazeel schrieb:Was wäre in dem Fall "extern"? Also was für eine Art von Institution oder Prüfstelle stellst Du Dir vor?

Weiß ich nicht, aber ganz sicher nicht das RKI oder irgendeine Expertenkommission…

BrightSide259 schrieb:oder irgendeine Expertenkommission…

Aber Expertisen können doch nur von Experten sinnvoll erstellt werden. Sonst sind wir nur bei gefühlten Wahrheiten.

Du scheinst Dir eine Art Instanz zu wünschen, die gute und richtige Entscheidungen im Interesse der Bürger trifft und dies alleine aus wohlwollenden, altruistischen Motiven heraus macht. Da kannst Du nur enttäuscht werden. So etwas gibt es nicht und kann es nicht geben.

Was es gibt, sind fachlich fundierte Entscheidungsprozesse und Kontrollen, die diese Prozesse überwachen. Die gibt es auch jetzt. Und die funktionieren im Rahmen der Möglichkeiten auch recht gut.
Aber natürlich funktionieren sie nicht fehlerfrei. Weil Menschen daran beteiligt sind und jeder Mensch hat eigene Bedürfnisse und Sichtweisen.

azazeel schrieb:Aber Expertisen können doch nur von Experten sinnvoll erstellt werden. Sonst sind wir nur bei gefühlten Wahrheiten.

Hat man ja gesehen. Weißt du, da gehen unsere Meinungen und Wahrnehmungen halt auseinander.

azazeel schrieb:Du scheinst Dir eine Art Instanz zu wünschen, die gute und richtige Entscheidungen im Interesse der Bürger trifft und dies alleine aus wohlwollenden, altruistischen Motiven heraus macht. Da kannst Du nur enttäuscht werden. So etwas gibt es nicht und kann es nicht geben.

Ja will ich. Vorallem bei so einschneidenden Ereignissen. Ich weiß auch, dass es nicht zur Gänze umsetzbar ist. Ich will es dennoch so gut es geht.

alhambra schrieb:Du hast leider meinen Beitrag nicht verstanden.

Von so einem "Lösch-Chip" hab ich noch nichts gehört, daher hab ich das wohl FLASCH verstanden.

Suppenhahn schrieb:Sei froh, dass du umrüsten konntest.

Da ich mein Kassen/Boniersystem selbst geschrieben habe war die Umstellung noch einfach.
Ein Kauf/Mietsystem kann leider nicht das, was ich benötige, und wenn es das "könnte" wäre ich auch mit mind. 2-3T€ (+Zusatzkosten Mehrplatzssystem) dabei. Mit einem unnötigen Wartungsvertrag natürlich.
Und sollte einer meiner Eingabegeräte kaputt sein, dann kann ich das innerhalb von < 1 Stunde wieder in Betrieb nehmen.

CharlyPewPew schrieb:Oder geht's ausschließlich um das theoretische Konstrukt eines zukünftigen totalitären Staates?

Eher um die Möglichkeit einer praktischen Anwendung.

m.A.o schrieb:Eher um die Möglichkeit einer praktischen Anwendung.

Wie würde diese in deinen Augen aussehen?

Nochmal: Ich möchte hier nicht sticheln, ich möchte die andere Sichtweise verstehen.

CharlyPewPew schrieb:Wie würde diese in deinen Augen aussehen?

Meiner Meinung nach wäre ohne Bargeld sehr einfach zu sanktionieren. Auf Knopfdruck quasi. Also sehr praktisch.

BrightSide259 schrieb:Meiner Meinung nach wäre ohne Bargeld sehr einfach zu sanktionieren.

Ich denke, man ist deutlich abhängiger vom Funktionieren der Systeme, was eben auch die Berechtigung zum Nutzen der Systeme beinhaltet.

Als wir in Schweden waren (wo die bargeldlose Gesellschaft schon mehr oder weniger Realität ist), hatte ich immer ein wenig Bauchweh, weil ich mich etwas unsicher gefühlt habe, mich komplett auf das Funktionieren der Zahlungssysteme verlassen zu müssen.

martenot schrieb:Als wir in Schweden waren (wo die bargeldlose Gesellschaft schon mehr oder weniger Realität ist), hatte ich immer ein wenig Bauchweh, weil ich mich etwas unsicher gefühlt habe, mich komplett auf das Funktionieren der Zahlungssysteme verlassen zu müssen.

Sicher sein können wir uns nie. Selbst das beste System ist nicht unantastbar. Wir können nur das Beste hoffen.

Bargeld sollte mM nach immer eine Option bleiben. Das eine schließt das andere ja nicht aus…

BrightSide259 schrieb:Bargeld sollte mM nach immer eine Option bleiben. Das eine schließt das andere ja nicht aus…

Sehe ich auch so. Ich habe übrigens vor kurzem gelesen, dass zumindest in Norwegen inzwischen wieder die Option Bargeldzahlung obligatorisch angeboten werden soll. Das würde zumindest verhindern, dass es - so wie derzeit in Schweden - viele Geschäfte und Restaurants gibt, die ausschließlich bargeldlose Zahlung akzeptieren.

https://www.t-online.de/finanzen/aktuelles/wirtschaft/id_100521306/wegen-russland-schweden-und-norwegen-setzen-wieder-mehr-auf-bargeld.html

BrightSide259 schrieb:Selbst das beste System ist nicht unantastbar.

Also auch nicht das System "Bargeld"...

Die Argumente sind recht lahm bis jetzt.
Klar in einem totalitären Staat jemandem auf Knopfdruck das Konto einzufrieren klingt hart. Geht aber auch jetzt theoretisch schon, indem man einfach alle Karten sperrt. Und schon kann man gar kein Bargeld mehr abheben... nirgends. Und am Schalter wird die Information hinterlegt, dass diese Person kein Geld bekommt.

CharlyPewPew schrieb:Also auch nicht das System "Bargeld"...

Für sich allein nicht, aber ich denke, die beste Wahl ist es eben, mehrere Bezahloptionen parallel vorzuhalten.

martenot schrieb:mehrere Bezahloptionen parallel vorzuhalten.

Aber die gibt es doch auch ohne Bargeld? Ich kann mit Kreditkarte, Debitkarte, EC-Karte zahlen und das ganze dann noch mal virtuell. Also Smartphone, Smartwatch ... was auch immer. Dann gibt es noch Onlinebezahldienste wie Paypal etc. etc.. Selbst Rechnung und anschließende Überweisung ist eine valide Option.

Ist es also bloß die Angst davor dass die Technik versagt? Dann sage ich: dafür wird es genügend Redundanz geben, wenn es mal so weit ist.

CharlyPewPew schrieb:Und schon kann man gar kein Bargeld mehr abheben...

Ich könne aber welches zuhause haben. Dürfte damit auch nicht allein dastehen.

Für mich ist Bargeldabschaffung mit einem Stück Freiheitsverlust verbunden. Freiheit ist ja ein dehnbarer Begriff :). Hab meine Ansichten schon öfter angeführt.

Kannst aber gerne als lahm empfinden. Für mich reicht es 😉

CharlyPewPew schrieb:Aber die gibt es doch auch ohne Bargeld?

Ich habe immer noch nicht verstanden, warum es unbedingt ohne Bargeld sein muss. Das ist doch eine gute Möglichkeit, zu zahlen, und für die man eben auch mal keine Technik und keinen Strom braucht.

BrightSide259 schrieb:Ich könne aber welches zuhause haben. Dürfte damit auch nicht allein dastehen.

So sehe ich es auch. Außerdem kann man Bargeld gut tauschen oder sich z.B. von Freunden oder Eltern aushelfen lassen. Das geht auch, wenn der Strom ausfällt oder die Systeme zusammengebrochen sind.

martenot schrieb:Ich habe immer noch nicht verstanden, warum es unbedingt ohne Bargeld sein muss.

Und ich habe immer noch nicht verstanden warum es unbedingt mit Bargeld sein muss. Welches fast genau so abhängig von Technik ist, wie digitale Zahlvorgänge.

martenot schrieb:Das geht auch, wenn der Strom ausfällt oder die Systeme zusammengebrochen sind.

Und wo kann man heute noch einfach und unproblematisch einkaufen "(...)wenn der Strom ausfällt oder die Systeme zusammengebrochen sind."?

Wie gesagt: Die Argumente stehen auf einem schwachen Fundament. Wenn es nur um Stromausfall geht, würde eine Rechnung helfen. Oder x beliebige Alternative, die ohne Strom verfügbar ist. Also das, was ich mit zukünftiger Redundanz meine.

Und wenn die "Systeme zusammenbrechen" können wir genau so gut mit Zigaretten oder mit Kronkorken bezahlen.

CharlyPewPew schrieb:Und ich habe immer noch nicht verstanden warum es unbedingt mit Bargeld sein muss.

Aber was spricht dagegen, Bargeld als Option weiter bestehen zu lassen? Du musst es ja nicht verwenden, wenn du es partout nicht magst, aber die Option kann doch trotzdem existieren und angeboten werden. Wo ist das Problem dabei? Es kann dir doch völlig egal sein, selbst wenn du Bargeld absolut nicht ausstehen kannst.

Es ist doch immer gut, wenn es mehrere Optionen gibt, die gleichberechtigt verwendet werden können, und Bargeld ist sozusagen die offline-Version. Meiner Ansicht nach sollte für wichtige Systeme mindestens eine Offline-Option bestehen.

Anderes Beispiel: ich habe beruflich mit einer Klinik zu tun. Kliniken arbeiten auch überwiegend mit IT-Systemen, aber es gibt immer auch ein Ausfallsystem, auf das zugegriffen werden kann, wenn die IT-Systeme ausfallen. Bargeld ist auch so ein Ausfallsystem.

martenot schrieb:Aber was spricht dagegen, Bargeld als Option weiter bestehen zu lassen? Du musst es ja nicht verwenden, wenn du es partout nicht magst, aber die Option kann doch trotzdem existieren und angeboten werden. Wo ist das Problem dabei? Es kann dir doch völlig egal sein, selbst wenn du Bargeld absolut nicht ausstehen kannst.

Ressourcen und Aufwand würde mir als erstes einfallen.

Noch mal: Ich möchte euch eure Meinung nicht absprechen und ich bin kein absoluter Bargeld-Gegner. Ich finde die Diskussion nur sehr interessant, weil ich für mich immer mehr feststelle, dass es gar nicht so extrem viele Argumente für Bargeld gibt, wie ich immer dachte.

BrightSide259 schrieb:Für mich ist Bargeldabschaffung mit einem Stück Freiheitsverlust verbunden. Freiheit ist ja ein dehnbarer Begriff :). Hab meine Ansichten schon öfter angeführt.

Kannst aber gerne als lahm empfinden. Für mich reicht es

Und das ist übrigens kein valides Argument. Zu sagen: "Ich fühl mich halt nicht wohl damit." Klingt wie die Ablehnung der Dampfmaschine (Überspitzt formuliert).

martenot schrieb:Anderes Beispiel: ich habe beruflich mit einer Klinik zu tun. Kliniken arbeiten auch überwiegend mit IT-Systemen, aber es gibt immer auch ein Ausfallsystem, auf das zugegriffen werden kann, wenn die IT-Systeme ausfallen. Bargeld ist auch so ein Ausfallsystem.

Interessantes Argument. Ich bin ITler und habe und hatte beruflich auch viel in Kliniken zu tun. Kranken Menschen wird, meines Wissens nach, eher von anderen Menschen geholfen. Die IT dient lediglich der Vereinfachung der Verwaltung dahinter.
Und ohne Strom funktioniert auch in einer modernen Klinik nichts. Ich habe z.B. u.a. auch für die Notstromversorgung (indirekt) gesorgt. Redundanz und so ;-)