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Pseudowissenschaft Psychiatrie

696 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Menschenrechte, Psychiatrie, Pharmaindustrie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Pseudowissenschaft Psychiatrie

18.05.2014 um 17:51
@KoiKarpfen
Es ist noch so vieles unerforscht und es gibt kein Heilmittel, aber sie versuchen dir zu helfen. Einfach aus Prinzip weil es deren Job ist. Wenn du mal bedenkst das vor 100 Jahren nicht mal ansatzweise eine Lösung gegen Depression. 1956 wurde das erste AD erfunden. Und jetzt gibt es Massen an verschieden Antidepressiva. Also ich glaube es werden noch einige Fortschritte kommen, mit besseren Tabletten.
Es ist wirklich leider viel unerforscht bzw. empirisch nachweisbar trotz sovieler neu erkrankungen, aber eins ist anscheind ja nicht unerforscht - Medikamente (AD), denn wenn ich 58 Jahre (ausgehend von deiner Jahreszahl) an Medikamenten entwickle die vielleicht einer handvoll von leuten ohne nebenwirkungen heute hilft - aber im gleichen zeitraum ännahernd (ausgehend vom ende der Aktivität und benutzung) der z4 durch flache tablets ersetzt wurde sollte die frage legitim sein, ob die forschung zur hilfe von patienten bei depressionen etc. in die richtige richtung geht. ?
denn abgesehen von den schlechten dosierungsmöglichkeiten die sich bei jedem individuell ergeben müssten mann auch noch das prozentual wahrscheinlichere medikament als erstes versuchen, so aufreibend das klingen mag aber tierversuche werden ähnlich durchgeführt,
ich persönlich glaube das die forschung eher in einen bereich der persönlichen führung durch psychiater/pfleger (extra geschult) und einiger anderer positiven einflussmöglichkeiten durch neu aufgestellte und den erforderlichen ansprüchen der patienten angepassten therapiemethoden durch bsp. linguistisches geschickt etc. zur heilung vielversprechender klinglt als das hauptaugenmerk weiter auf die
entwicklung der medikamente zu legen. (damit möchte ich nicht sagen das die forschung in diesem bereich komplett eingestellt werden soll!!!)

bin gerne für kritik offen ;O


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Pseudowissenschaft Psychiatrie

18.05.2014 um 17:54
@duderino47
Klingt plausibel. Es KANN so sein. Aber es KANN auch sein das es nicht so ist. Wer kann das schon wissen außer die Pharmaindustrie selber. Ich glaube auch das da eine Menge Geld im Spiel ist. Heißt ja nicht umsonst Industrie.


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18.05.2014 um 17:54
@KoiKarpfen

Ganz genau.
Und selbst wenn man zwangseingewiesen ist, kann einen niemand zur medikamenteneinnahme zwingen.

@duderino47

Da werden einzelne Ärzte attackiert, was ja gut und recht ist, aber es wird nicht immer und immer wieder behauptet, dass Krankenhäuser eigentlich total menschenverachtende Institutionen sind wo keiner Ahnung hat was er tut und man nur versucht möglichst viele medis in einen reinzustopfen.

Sowas wird in der psychiatrie behauptet, und nach wie vor stimmt es nicht.

Im Gegenteil, man versucht dort mit so wenig medikamentenabgabe wie möglich auszukommen.


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18.05.2014 um 17:58
@shionoro
Kann eigentlich alles bestätigen. Alles was dort geschieht, geschieht nach meinem Willen. Also wenn ich ein Medikament freiwillig testen will, weil es bei meinem Vater geholfen hat, darf ich das. Die Ärzte beraten eigentlich dich, und helfen.

Anders ist es zum Beispiel bei einer schweren Krankheit, bei der du dringend Operiert werden musst. Da kannst du nicht in der Regel zwischen vielen Operationen wählen, sondern kannst nur 'Ja' oder 'Nein' sagen.


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18.05.2014 um 18:36
@KoiKarpfen
nunja gut aber die pharmaindustrie wäre doch mit sicherheit schlau genug die medikamente weiterhin an der mann zu bekommen ohne zu große verluste befürchten zu müssen, und seien es als bsp. nur placebo tabletten zum annähernd selben preis wie die vorher genutzen - wodurch der geldfluss bestehen würde - die pharmaindustrie bestehen bleibt und weiter forschen kann - und die placebos zu testzwecken bei neuen entwicklungsmethoden der diversen NICHT medikamentösen behandlungen zu den verschiedenen möglichkeiten der ausprägung einer depression, um beispielsweise kontrollgruppen erstellen zu können ohne leib und leben der einverstanden patienten zu gefährden,(keine frage wäre ziemlich teures traubenzucker) aber besser als jeder mensch der dadurch keine falsche, seis auch freiwillig angenommene dosis ausprobieren muss. weitere noch evtl nicht genau auf gezeigte diversitäten der vermeitlich gleichen krankheit könnte durch diese tests benannt und archiviert werden

ähnliches gilt im selben maße natürlich auch bei "normalen" krankenhäuser^^
teilweise wird das operieren hilfreich sein teilweise nicht (jedes nicht ist 1x zu viel was evtl. verhindert hätte werden können, wäre man nicht ab einem punkt stagniert) man sollte versuchen das hauptaugenmerk auch dort vom schnibbeln und medikamenten einsatz frei zu lassen sodass andere möglichkeiten der therapie auch berücksichtigt/getestet werden um somit wesentlich flexibler agieren zu können auf bspw. krankheiten wo die erfahrung gezeigt hat das übliche methoden versagen oder geringe erfolgschancen haben damit auf dauer eine bessere übersicht geschaffen werden kann welches ausmaß der gleichen krankheit ggf. durch eine dem anderen gegenteilige rettungsaktion geholfenn werden kann

aber das ist nur mein hoffnungsschimmer für diesen bereich der "forschung",
den ich dir nun einfach mal vorgelegt hab :D

Möchte damit keine blumen gewinnen aber wollte es mal öffentlich los werden,
damit der thread vllt durch die diskussion über mögliche verbesserungen der jetzigen lage voran kommt und nicht der "psychiater/das Medikament/Psychatrie" schuldzuweisungszug hier weiter fährt :D sonder evtl konstruktiven kritik entstehen lässt

naja soviel aus meiner ecke zu dem thema als nicht direkt involvierte/betroffene person, kritik steh ich auch hier gerne offen ggnüber


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Pseudowissenschaft Psychiatrie

18.05.2014 um 19:01
@Artula
Zitat von ArtulaArtula schrieb:Was hat dich dazu bewegt und was hast du in deiner Ernährung umgestellt?
Zunächst mal musste ich meine Ernährung sowieso umstellen, ich bin "schizoaffektiv" und Neuroleptika machen ja "fett und abhängig", was durchaus nicht nur ein Vorurteil ist, man trägt ein sehr hohes Risiko für Diabetes. Also viel rohes Gemüse (hoher Sättigungsgrad), Salate, wenig Zucker, Weißmehl, Fleisch, keine Fertiggerichte...... und insgesamt weniger essen, nur so bin ich von dem Pharmazeug nicht auch noch "fett" geworden.
Aber natürlich ernähre ich mich öfter auch "normal", man braucht ja auch noch Genuß im Leben.

Warst du schon mal auf der Seite „symptome.ch“ ? Da findet man vieles über Ernährung und Alternativmedizin und Betroffene schildern ihre Erfahrungen. Medikamente mildern ja meist nur die Symptome, aber die Ursachen der Erkrankungen werden so nicht beseitigt.

Dort bin ich auf KPU gestoßen. Ein Teil von Depressionen, ADHS und Schizophrenie lässt sich auf KPU zurückführen (mein Thema ist ja die Schizophrenie, mit Depressionen kenne ich mich jetzt nicht so aus, aber die Ursache -Mangel an B6 und Zink ist ja gleich)

Bei Interesse kann ich die Seite kpu-berlin.de empfehlen, dort ist z.B. zu Schizophrenie zu lesen: (schon älter, klar aber da wird ja auch nicht weiter geforscht....)

Die Pyrrolurie ist weit verbreitet und führt aufgrund des kombinierten Mangels zu vielen spezifischen, oft leicht zu behandelnden Störungen. Die Kenntnis der Pyrrolurie gehört zum Allgemeingut der Orthomolekularmedizin Obwohl diese biochemische Besonderheit seit bald 20 Jahren wissenschaftlich geklärt und seitdem kontinuierlich bestätigt wurde, hat die Schulmedizin darauf bis heute nicht offiziell reagiert, und in psychiatrischen Anstalten muss man sogar feststellen, dass die nötigen Supplementierungen Geisteskranker, wie ”von ganz oben” gesteuert, konsequent unterbunden werden.

Abgesehen von den häufigen persönlichen und pädagogischen Problemen und den somatischen und psychiatrischen Gefährdungen, die mit dem kombinierten Mangel an Vitamin B6 und Zink verbunden sind, kann die Pyrrolurie über eine spezifische Störung des auditiven Kurzgedächtnisses zu einer defektbedingten Sonderbegabung führen.....Diese hängt damit zusammen, dass Menschen mit Pyrrolurie sich von dem, was sie hören, nur das merken können, was sie verstehen. Man erkennt das bei diesen Menschen an einer fehlenden Traumerinnerung, einem schlechten (akustischen) Namengedächtnis, dem häufigen Verlegen von Gebrauchsgegenständen und an einer typischen Art von Zwischenfragen beim Zuhören.... Die damit verbundene Unfähigkeit der Pyrroluriker, sich reine Fakten und verbreitete, aber nicht einer klaren Ethik zu entnehmende Regeln zu merken, führt bei vielen der Betroffenen kompensatorisch zu einer besonderen Aufmerksamkeit in der zwischenmenschlichen Kommunikation. Das beruht auf dem realen Bedürfnis, sich von der normaleren Spezies Mensch korrigieren zu lassen, wenn die eigenen Ideen - infolge mangelhafter Kenntnis der Fakten - an der Wirklichkeit vorbei führen könnten. In geeigneten komplementären Beziehungen sind diese Menschen so zu recht ungewöhnlichen und oft wertvollen Leistungen befähigt, z.B. in Bezug auf die Klärung moralischer Widersprüche oder die Erkenntnis komplexer Zusammenhinge. Pfeiffer beschreibt z.B. Charles Darwin als Pyrroluriker.

Die Kehrseite dieser defektbedingten Begabungen liegt in einer typischen Stressunverträglichkeit. Dabei kann es passieren, dass der Versuch, eine Unordnung aufzuräumen, wegen der dauernden Kurzgedächtnisfehler bei der Übernahme der Gegenwartsinformation aus dem Ultrakurzzeitgedächtnis nicht gelingt und sogar zu Vermehrung der Unordnung führt. Bei Anblick des so entstandenen Chaos neigen geschulte Psychiater dazu, eine schizophrene Psychose zu diagnostizieren. Da Menschen mit Pyrrolurie unter Stress tatsächlich mit grossen Ängsten verbundene Zustande erleben können, kann das zur Einlieferung in eine psychiatrische Anstalt führen. Wie der pavor nocturnus pyrrolurischer Kinder vergehen diese Angstzustände in den meisten Fällen mit allen genannten Symptomen bei Behandlung mit höheren Dosen von Vitamin B6, nach Pfeiffer binnen Stunden und Tagen, nach eigenen Erfahrungen oft binnen Minuten, mit Pyridoxal-5-Phosphat sublingual auch sofort. Man supplementiert Pyrroluriker auf Dauer mit Vitamin B6 und Zink.

In den beschriebenen Phänomenen der Pyrrolurie liegt sicher ein gut Teil Erklärung für lange schon gesehene Zusammenhänge zwischen Genie und Wahnsinn. Pfeiffer führt 30% der Schizophrenen auf Pyrrolurie zurück. Wegen ihrer bisherigen Missachtung dieser Zusammenhänge und klinischen Erfahrungen ist die übliche Behandlung durch die Schulpsychiatrie den Menschen mit Pyrrolurie nicht förderlich. Die traditionell-psychiatrischen Kategorien klassifizieren diese Menschen falsch. Die psychiatrische Regelbehandlung mit Neuroleptika schadet den Pyrrolurikern körperlich, und persönlich setzen die typischerweise nicht ehrlichen Umgangsformen der Psychiater diesen auf Redlichkeit angewiesenen Menschen sehr zu.

Man muss daher davon ausgehen, dass ein Drittel aller sogenannten schizophrenen Patienten vernichtend falsch behandelt werden.

Klinische Zeichen des aktuellen Mangels an Vitamin B6 sind vor allem die beschriebene typische Kurzgedächtnisstörung mit weitgehend fehlender Traumerinnerung, schlechtem (akustischen) Namengedächtnis und Zuhörvermögen und einem Gefühl der inneren Unruhe, Nervosität und Irritabilität, manchmal bis hin zur Angst, in anderen Situationen auch Müdigkeit, Depression und Schwäche. Das Verschwinden dieser Symptome mit Vitamin B6 kann in typischen Fällen wie das Erwachen mit einem neuartigen Wohlbefinden erbebt werden. Weitere Zeichen des Zinkmangels sind Nachtblindheit, unsichere Unterscheidung von rechts und links, eine legasthenische Tendenz, deutlich verminderte zelluläre und humorale Immunität und schlechte Wundheilung………….


Ich habe dann mal einen Test machen lassen und da kam eine extreme Unterversorgung an Magnesium, Mangan und Zink usw. raus.
Da auch andere bei "symptome.ch" über Verbesserung nach der Einnahme von B6 und Zink berichten, habe ich es auch versucht, meine Traumerinnerungen kamen zurück (erst als ich das gelesen habe fiel mir auf, dass ich schon jahrelang nicht mehr geträumt hatte) und ich konnte auch besser "rechts von links" unterscheiden, was mir vorher selten geglückt ist. Auch insgesamt geht es mir seitdem gesundheitlich viel besser. Magnesium nehme ich auch noch ein. Ich bin jetzt sehr gespannt, ob ich noch einmal eine Psychose bekomme, oder ob das Thema für mich erledigt ist:)


Bei Depressionen ist oft eher ein B12 Mangel vorliegend, wenn ich das recht verstanden habe.

Leider ist man hier völlig auf sich selbst gestellt, das ganze ist zeitraubend und auch auch nicht billig, aber es kann sich durchaus lohnen, selber nachzuforschen.
Die dauerhafte Einnahme von Psychopharmaka (Neuroleptika sind ja hiervon die allerschlimmsten) ist zumindest für mich inakzeptabel.


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Pseudowissenschaft Psychiatrie

18.05.2014 um 19:07
@Artula
Zitat von ArtulaArtula schrieb:Der amerikanische Psychiater Allen Frances, einer der ehemaligen Autoren des Katalogs für psychiatrische Störungen DSM, warnt vor den Auswüchsen der Psychiatrie
Ja, von dem Katalog hab ich auch schon gehört. Da fällt ja dann fast jeder drunter :)
Zitat von ArtulaArtula schrieb: "disruptiven Launenfehlregulationsstörung"
Was ist das? :)
frag ich mich auch :)
sicher wieder so eine erfundene Diganose, um den Umsatz von Psychopharmaka zu steigern


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18.05.2014 um 19:16
@violeta

Ich finde es interessant wie du selber nach geforscht hast um dich zu vergewissern. Sicherlich gibt es sehr viele andere Wege aus der 'Krise' (Depressionen, Schizophrenie,..). Mein Arzt meinte das es vereinfacht so aussieht:

30% Sport
35% Tabletten
30% (Fu hab ich jetzt vergessen editiere ich nach)
5 % Therapie

Es gibt auch Massenhafte Studien die besagen, bei Vitamin/Protein X verringern sich die Symptome und es geht dir besser. Es ist sehr komplex und man muss alles selber herausfinden. Jeder Mensch ist individuell. Das ist es sehr schwer zu pauschalisieren.

Ich selber habe noch keine 'richtige' Diagnostik bekommen, da es noch zu früh ist und ich nicht mal 'richtig' erkrankt bin. Depressionen mit dem beginn des Jugendalters und Wahnvorstellungen seit 1-2 Jahren. Und die Ärzte schwanken zwischen Manisch-Depressiv mit schizoaffektiven Störungen und einer 'normalen' Psychose.

Seit dem sehr viel ausprobiert und sehr viel erlebt. Was aber WIRKLICH auf jeden Fall hilft ist Sport. Hab viele Tabletten ausprobiert und viele oder kaum haben nicht gewirkt, aber Sport half immer.

Muss mich jetzt mehr mit dem 'Inneren' der Krankheit befassen. Was erschreckend ist:

Klinische Zeichen des aktuellen Mangels an Vitamin B6 sind vor allem die beschriebene typische Kurzgedächtnisstörung mit weitgehend fehlender Traumerinnerung, schlechtem (akustischen) Namengedächtnis und Zuhörvermögen und einem Gefühl der inneren Unruhe, Nervosität und Irritabilität, manchmal bis hin zur Angst, in anderen Situationen auch Müdigkeit, Depression und Schwäche. Das Verschwinden dieser Symptome mit Vitamin B6 kann in typischen Fällen wie das Erwachen mit einem neuartigen Wohlbefinden erbebt werden. Weitere Zeichen des Zinkmangels sind Nachtblindheit, unsichere Unterscheidung von rechts und links, eine legasthenische Tendenz, deutlich verminderte zelluläre und humorale Immunität und schlechte Wundheilung

und ich konnte auch besser "rechts von links" unterscheiden, was mir vorher selten geglückt ist

Es trifft genau auf mich zu...


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Pseudowissenschaft Psychiatrie

18.05.2014 um 19:52
@KoiKarpfen
Zitat von KoiKarpfenKoiKarpfen schrieb:Was aber WIRKLICH auf jeden Fall hilft ist Sport.
Ja, da hast du recht. Das vergaß ich zu erwähnen, auch ich bewege mich mehr und gehe auch regelmäßig ins Fitnesstudio. Das hilft natürlich auch.
Zitat von KoiKarpfenKoiKarpfen schrieb:Ich selber habe noch keine 'richtige' Diagnostik bekommen, da es noch zu früh ist und ich nicht mal 'richtig' erkrankt bin. Depressionen mit dem beginn des Jugendalters und Wahnvorstellungen seit 1-2 Jahren. Und die Ärzte schwanken zwischen Manisch-Depressiv mit schizoaffektiven Störungen und einer 'normalen' Psychose.
Gerade wenn du noch sehr jung bist, lohnt es sich besonders, frühzeitig nachzuforschen.
Die jahrelange Einnahme von Neuroleptika in zu hoher Dosis hat leider schon vielen Betroffenen das Leben ruiniert. Ich kenne persönlich viele Schizophrene, da mich das Thema natürlich sehr interssiert, habe mit vielen geredet aber keiner von ihnen wurde geheilt. Mit 30 oder 40 bist du dann berentet oder lebst von Hartz IV, arbeitest in einer Behindertenwerkstatt oder verschläfst den Rest deines Lebens und jammerst nur noch rum. Die Nebenwirkungen der Medikamente führen zu vielen weiteren Folgeerkrankungen. Das kann keine Perspektive sein. Durch Weitergabe meiner eigenen Erfahrungen habe ich aber schon einige von ihnen zum Umdenken angeregt, und werde oft bewundert, wie ich damit umgehe.
Ich schick dir gern noch einige erschreckende neuere Forschungsergebnisse zum Thema, falls es dich interessiert.


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18.05.2014 um 20:06
@violeta

Na Klar! Ist ja schließlich meine Zukunft.


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19.05.2014 um 15:04
@KoiKarpfen
Hier interessante Teile der Zusammenfassung einer Studie von Dr. Aderhold (z.B. auf pinel-online.de ganz zu lesen)
Dr. Volkmar Aderhold, Institut für Sozialpsychiatrie an der Uni Greifswald:
Zur Notwendigkeit und Möglichkeit minimaler Anwendung von Neuroleptika, 04/2008
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Interkultureller Vergleich
Interkulturelle Vergleiche zeigen, dass Menschen mit Schizophrenie in Entwicklungsländern wie Indien, Nigeria und Kolumbien sehr viel seltener mit Neuroleptika behandelt werden, aber insgesamt deutlich weniger Episoden und mehr vollständige Remissionen erleben. Während in den Industrienationen je nach Untersuchung nur 6% - 32% der Patienten mit einer Episode auskommen, liegt der Vergleichswert in den ländlichen Regionen bei 42% - 54%.

Rezeptor-Blockade
Neuroleptika wirken nun allesamt nicht ursächlich auf die erhöhte Dopaminausschüttung, sondern sie blockieren die dazu gehörigen Rezeptoren und das auch noch, wenn die erhöhte Produktion längst normalisiert ist. Zudem gibt es ein deutliches Risiko, das so genannte „therapeutische Fenster“, in dem tatsächlich antipsychotische Effekte erzielt werden können, zu verfehlen. Überdosierungen führen zur Entstehung oder Verstärkung diverser unerwünschter Nebenwirkungen. Auch der günstige serotonerge Mechanismus der Atypika verliert sich bei Überdosierung.

Up-Regulation
Bereits wenige Wochen nach Beginn der Rezeptoren-Blockade setzt eine Neubildung von Rezeptoren ein, die Zahl der Nervenenden steigt um rund 40%, das hat Konsequenzen, u.a.:
• Die Dosierung steigt im Lauf der Behandlung an, ggf. bis zur Überschreitung des therapeutischen Fensters oder gar bis zur Neuroleptikaintoleranz.
• Absetzversuche führen zu kurzfristige Reboundphänomenen, abrupte Absetzungen haben eine 3 – 6fache Rückfallrate.
• Folgeepisoden werden von verstärkter Positiv~ und Negativsymptomatik begleitet.
• Die Vulnerabilität für Psychosen steigt.

So ist es nicht weiter verwunderlich, dass Kontrollgruppen mit neuroleptikafreier Akutbehandlung oder auch unter Niedrigdosierung signifikant geringere Rückfallquoten aufweisen und die deutlich besseren Absetzungsaussichten haben. Das heißt: Der Drehtüreffekt ist zumindest zum Teil ein Effekt der Neuroleptika!

Neurodegeneration
Mit modernen bildgebenden Verfahren konnte gezeigt werden, dass es bereits nach kurzfristiger (2 – 8 Wochen) Einnahme von Neuroleptika zu Neurodegeneration, also Abnahme der grauen Hirnsubstanz, kommt !!!!!!!!!!!!
Dieser Effekt ist vermutlich kumulativ und dosisabhängig. Der Effekt ist nicht bestritten, wird aber gern auch als direkte Krankheitsfolge interpretiert…..


Mortalität
Die Lebenserwartung von Menschen mit Psychosen ist um 25 – 32 Jahre verkürzt, dazu tragen Neuroleptika bei. Der Abstand der Mortalitätsrate der Schizophreniekranken im Vergleicht mit der Allgemeinbevölkerung ist seit Einführung von Neuroleptika größer geworden, die höchsten Raten finden sich in hoch entwickelten Ländern (Irland, Deutschland, Japan, Hongkong, Niederlande).
Verantwortlich sind vor allem Herzrhythmusstörungen und Stoffwechselprobleme (Blutfette, Diabetes, Übergewicht), fast die Hälfte der langfristigen Neuroleptika-Patienten entwickelt ein metabolisches Syndrom. Dadurch wiederum verdoppelt sich das 10-Jahres-Risiko für Angina pectoris, Herzinfarkt und plötzlichen Herztod………..
Dennoch zeigen Untersuchungen, dass 20% der Patienten eine Dosierung oberhalb des empfohlenen Bereiches und 48% mehr als ein Neuroleptikum haben. Dies kann nur als Ausdruck therapeutischer Hilflosigkeit und eines reduzierten biologistischen Krankheitsverständnisses aufgefasst werden.
Ohne Betrachtung des Behandlungskontextes ist der Einsatz von Neuroleptika kaum sinnvoll zu diskutieren. Insbesondere die Soteria-Behandlung, das bedürfnisangepasste Behandlungsmodell und Frühinterventionen bieten gute Möglichkeiten zur Behandlung ohne Neuroleptika. Unter diesen Bedingungen kann man ersterkrankte akut schizophrene Patienten unterteilen in Patienten, die
o keine Neuroleptika benötigen (40% + x)
o insgesamt von Neuroleptika profitieren (40% - x)
o nur kurzfristig Neuroleptika benötigen (< 10%)
o nicht auf Neuroleptika ansprechen (15 – 20%)

Zur Behandlung ohne Neuroleptika gibt es erstaunlich wenige Studien, aber sie kommen übereinstimmend zu dem Ergebnis, dass wenigstens 40% der erstmals an Schizophrenie Erkrankten ohne Neuroleptika mit gleich gutem oder gar besserem Ergebnis behandelt werden können.

Das setzt ein Einvernehmen darüber voraus, dass man sich zunächst auf 3 bis 6 Wochen neuroleptikafreier Behandlung einlässt, was natürlich auf Wunsch der Klienten sofort abgebrochen werden kann. Auch bei den Patienten, die letztlich von Neuroleptika profitieren, kann durch eine solche Verzögerung keine Verschlechterung des Gesamtverlaufes beobachtet werden. Wird jedoch von Anfang an neuroleptisch behandelt, können nur 20% der Patienten später erfolgreich absetzen.

Die Non-Compliance muss neu interpretiert werden. Bis zu drei Viertel der Patienten lehnt mittelfristig die weitere Einnahme von Neuroleptika ab, dieses Bild hat sich auch mit den atypischen Mitteln nicht geändert. Dies wird häufig als mangelnde Krankheitseinsicht gewertet, wäre aber als berechtigtes Misstrauen oder Reaktion auf das Behandlungsangebot wohl besser verstanden. Angesichts der nachweislich nicht verbesserten Prognose durch Einsatz von Neuroleptika und der erhöhten Mortalität ist es unethisch, den Patienten keine Alternative anzubieten.
Patienten müssen Wahlalternativen haben, es kann nicht angehen, dass als einzige Hilfe die Einnahme eines potentiell tödlichen Medikamentes angeboten wird.
Patienten brauchen fachkundige Beschwerdestellen, die DGSP hat eine Förderstelle für unabhängige Beschwerdestellen in der Psychiatrie eingerichtet: www.beschwerde-psychiatrie.de
Unabhängige Informationen wären ein deutlicher Fortschritt. Von den Erlöen des Verkaufs von Medikamenten werden in Deutschland jährlich 2.000.000.000 € für Pharmareferenten ausgegeben. Hier wird das Geld der Versicherten für Werbung ausgegeben, es ist also da. Man stelle sich einen solchen Etat für ein unabhängiges Informationssystem vor!!
Forschung sollte unabhängig sein, ist aber von Interessen gelenkt. 90% aller psychopharmakologischen Untersuchungen werden von der Pharmaindustrie finanziert, wen wundert es, dass dann wiederum 90% dieser Studien das Präparat des Sponsors als überlegen ermitteln?
In über 80% der angelsächsischen Studien werden in den Kontrollgruppen Dosierungen verwendet, die die empfohlene Dosis für diese Patienten und auch für schwer Erkrankte überschreiten.

Gebraucht werden methodisch saubere und langfristig angelegte Studien, die alle relevanten Fragestellungen beachten, seriöse Vergleichsdosierungen verwenden und sich auch mit selektiver neuroleptischer Behandlung sowie mit optimierten psychosozialen Ansätzen beschäftigen.

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Also sei am besten vorsichtig mit Neuroleptika, wenn dir Sport hilft ist das doch schon mal toll.

Mich persönlich hat am meisten schockiert, dass Neuroleptika das Gehirnvolumen verkleinern. Etwas später habe ich dann irgendwo gelesen, dass Meditieren das Gehirnvolumen vergrößert, also habe ich damit angefangen. Ich brauche immer so einen Gegengedanken, der mich dann wieder aufrichtet. Durch Meditieren kann ich "abschalten" und auf andere Gedanken kommen und entspannen.

Ich wurde leider bei meiner ersten Psychose mit viel zu viel Haldol behandelt. Damit mir das nicht mehr passiert, trage ich jetzt immer eine psychiatrische Patientenverfügung bei mir, in der ich die Höchstmenge an Neuroleptika festgelegt habe, mit der man mich behandeln darf.


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20.05.2014 um 01:09
@shionoro

Klugscheißen ist doch was tolles, besonders wenn dein Gegenüber in eine Falle läuft...
Physiker beobachtet einen Prozess, stellt dazu eine These auf, baut dazu ein mathematisches Modell, guckt ob es ungefähr hinkommt, und wenn ja wird das Modell weiter genutzt.
Stimmt alles soweit bis auf dieses "ungefähr". Die Physik ist keine Schätzwissenschaft sondern ist ziemlich präzise.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Psychiater haben modelle zu verschiedenen Krankheiten bzw. symptombildern und Studien dazu, welche meidkamente bei welchen symptombildern am vielversprechendsten sind.
Diese Medikamente verabreichen sie dann.
Danke, genau diese Inkompetenz meinte ich, das einzige worauf man sich zu konzentrieren scheint ist wie man die Leute mit Medikamenten voll stopft. Das erinnert mich an so eine Reportage aus dem Fernsehen wo einige Reporter wissen wollten, wie die Ärzte heutzutage Homosexualität heilen würden, und da wurden Medikamente verschrieben, die so gar nicht witzig waren. Und das ist nur eine von tausenden kuriosen Geschichten mit dem Thema, wie heilt man geschädigte Psyche.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Im Gegenteil, man versucht dort mit so wenig medikamentenabgabe wie möglich auszukommen.
Von ca. 6 Geschichten ist ungefähr nur eine dabei, wo Menschen mit psychischen Problemen geheilt werden konnten, meine persönliche Schätzung bei all dem was man liest und hört. Der Rest erzählt immer wieder, dass man nur mit Medikamenten zugedröhnt wird und es immer schlimmer wird. Somit hört sich deine Aussage so an, wie die eines Gottgläubigen, wie dieser versucht kriminelle Praktiken seiner Religion als Ereignisse zu verkaufen, die eben mit dieser nichts zu tun haben, was natürlich nicht stimmt.
Oder vor kurzem in der Zeitung gelesen, in Deutschland wird viel zu häufig operiert als es überhaupt notwendig ist. Hat zwar jetzt mit Psychiatrie nicht viel am Hut aber mein persönliches Gefühl ist eben der, dass je weniger von einem Themengebiet bekannt ist, desto größer ist der Pfusch der dort betrieben wird.

@KoiKarpfen
Zitat von KoiKarpfenKoiKarpfen schrieb:Ja. Es ist auch richtig so. Aber sollte man deswegen aufhören nach Forschungen zu machen?
Mir geht es nicht darum ob Forschung richtig oder falsch ist, denn die ist richtig. Das Problem ist die moralische Einstellung hinter dieser "Forschung". Mein Eindruck besteht darin, dass man mit dem Patienten selbst sich nicht beschäftigen möchte, denn das kostet Zeit und zu viel Aufwand. Anscheinend versuchen sie die Richtung einzuschlagen, schnell, billig und effektiv. Ich bin mir sicher, dass die meisten psychischen Krankheiten ohne irgendeiner Medizin kuriert werden können. Aber dazu müsste man sich mit den Leuten direkt beschäftigen und sie nicht mit irgendwelchen Medikamenten voll pumpen, so nach dem Motto, mal sehen was hilft. Ich bin gespannt, wann die richtige Hexenjagd auf diese Möchtegernexperten beginnt, die außer Medikamentenverschreibungen bis jetzt nichts geleistet haben.


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20.05.2014 um 01:22
@Mr.Palooza
Zitat von Mr.PaloozaMr.Palooza schrieb:Stimmt alles soweit bis auf dieses "ungefähr". Die Physik ist keine Schätzwissenschaft sondern ist ziemlich präzise.
Das ist so nicht richtig.
Es gibt nicht umsonst viele verschiedene physikalische Modelle, je nachdem welchen Prozess du gerade betrachtest.

Das Modell ist immer ein angleich an die Realität, mit dem man möglichst gute vorhersagen treffen will.

In vielen bereichen hat man das so perfektioniert, dass die fehler sehr sehr gering sind, aber sie sind grundsätzlich immer da und das weiß auch jeder Physiker, weil das Modell niemals die komplette Realität, sondern allerhöchstens Teilaspekte abbilden kann.

Und in vielen Bereichen gibt es zig verschiedene modelle, die alle nicht wirklich zufriedenstellend oder verifizierbar sind. (Stichwort Stringtheorie) und wo man eher wild rätsel rät.

Selbiges galt lange Zeit für unser Atommodell.
Damit konnten gute vorhersagen getroffen werden, aber dennoch ist das auffassen von Atomen als Teilchen im Endeffekt so nicht richtig.

Das Modell aber hat zweckmäßig gesehen erfolg gehabt.

In der psychiatrie passiert nix anderes.
Zitat von Mr.PaloozaMr.Palooza schrieb:Danke, genau diese Inkompetenz meinte ich, das einzige worauf man sich zu konzentrieren scheint ist wie man die Leute mit Medikamenten voll stopft. Das erinnert mich an so eine Reportage aus dem Fernsehen wo einige Reporter wissen wollten, wie die Ärzte heutzutage Homosexualität heilen würden, und da wurden Medikamente verschrieben, die so gar nicht witzig waren. Und das ist nur eine von tausenden kuriosen Geschichten mit dem Thema, wie heilt man geschädigte Psyche
Sagst du das auch ärzten, die dir Antibiotika geben wenn du ne TB hast, dass die nur Interesse daran haben dich mit medis vollzustopfen?

Das ganze ist eine junge Wissenschaft, wenn wir uns angucken was man in den anfängen der Medizin gemacht hat kann man damit auch keine rückschlüsse auf heutige Krankenhäuser ziehen.

Die heutige psychiatrie hat nix mit der psychiatrie in den 60ern zu tun, wenigstens nicht in Deutschland.

Was ist daran inkompetent, sich auf Studien zu verlassen und nach Symptomen zu urteilen?

Nichts anderes macht jeder normale Arzt.

Psyhcisch kranke Menschen benötigen ab einer gewissen krankheitsintensität Medikamente, jeder der etwas anderes behauptet hat niemals mit entsprechenden Leuten gearbeitet.
Zitat von Mr.PaloozaMr.Palooza schrieb:Von ca. 6 Geschichten ist ungefähr nur eine dabei, wo Menschen mit psychischen Problemen geheilt werden konnten, meine persönliche Schätzung bei all dem was man liest und hört. Der Rest erzählt immer wieder, dass man nur mit Medikamenten zugedröhnt wird und es immer schlimmer wird. Somit hört sich deine Aussage so an, wie die eines Gottgläubigen, wie dieser versucht kriminelle Praktiken seiner Religion als Ereignisse zu verkaufen, die eben mit dieser nichts zu tun haben, was natürlich nicht stimmt.
Oder vor kurzem in der Zeitung gelesen, in Deutschland wird viel zu häufig operiert als es überhaupt notwendig ist. Hat zwar jetzt mit Psychiatrie nicht viel am Hut aber mein persönliches Gefühl ist eben der, dass je weniger von einem Themengebiet bekannt ist, desto größer ist der Pfusch der dort betrieben wird.
Das ist schon wieder so eine aussage, die nur jemand tätigen kann, der sich mit der Problematik an sich nie wirklich auseinandergesetzt hat.

Man kann psychische Krankheiten nicht in dem sinne 'heilen' als das sie weg sind.
Man kann aber mit Medikamenten dafür sorgen, dass leute wieder lebensfähig sind.
Man kann dafür sorgen, dass ein depressiver nicht mehr 24 stunden lang in seiner Depression gefangen ist, man kann dafür sorgen, dass die manischen epsioden eines bipolar gestörten nicht mehr so extrem sind, man kann dafür sorgen, dass ein schizophrener keine Halluzinationen mehr hat.

Und das ist toll, das man das kann.

Das heißt aber nicht, dass es keine Rückfälle gibt.

Man sagt auch nicht, nur weil viele krebstherapien leider keinen dauerhaften erfolg haben 'ja die haben mich nur bestrahlt da um kohle zu machen', weil jedem klar ist, dass nunmal die Behandlung nicht immer den gewünschten erfolg hat.

Viele psychisch kranke menschen haben tiefergehende lebensprobleme als nur ihre Krankheit und sind daher stark rückfallgefährdet.

Das kann man aber nicht den entsprechenden ärzten anlasten.

In Suchtkliniken kommen 90% der Leute wieder, würdest du in Frage stellen, dass Suchtkliniken eine gute Sache sind, nur weil sie lediglich 10% der fälle daurfhaft helfen können nach dem ersten Aufenthalt?

Man wird außerdem nicht mit Medikamenten Vollgestopft.
Da haben weder die Ärzte was von (die sind meist fest angestellt und bekommen halt ihr gehalt), noch hat das Krankenhaus was davon, wenn leute von zu hohen dosen abhängig werden und immer wieder kommen um sich ihre beruhigungsmittelchen abzuholen und damit die Platznot noch verschlimmern.

Das ist einfach eine wirklich blödsinnige Unterstellung.


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20.05.2014 um 01:22
@Mr.Palooza
Zitat von Mr.PaloozaMr.Palooza schrieb: Ich bin mir sicher, dass die meisten psychischen Krankheiten ohne irgendeiner Medizin kuriert werden können
Und das entwertet schon jeglichen Rest zu dem Thema den du schreibst.


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Pseudowissenschaft Psychiatrie

22.05.2014 um 01:32
@shionoro

Ich fasse mal kurz zusammen, wenn es sich um Behandlungen von psychischen Beschwerden handelt, so sieht man immer wieder die gleichen Diskussionen. Auch in meinem Bekanntenkreis wurden Leuten Medikamente verschrieben, die einfach von ihrer Wirkung viel zu stark waren im Vergleich zu der angegebenen Beschwerde.

Meine Meinung dazu, man kann die fehlgeleitete emotionale Konfiguration eines Menschen, welche durch traumatischen Erlebnisse hervorgerufen wurde, nicht durch Anwendung von Medikamenten beseitigen. Das was sich für eine kurze Zeit beseitigen lässt, sind die körperlichen Beschwerden, wie Schlafstörungen oder Kopfschmerzen etc.. Aber es beseitigt nicht die Ursache des eigentlichen Problems. Und Menschen unter Drogen zu setzen, wenn sie irgendwelche psychischen Probleme haben, also das ist schon so billig, dass es nun mal keine Wissenschaft sein kann.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Man wird außerdem nicht mit Medikamenten Vollgestopft.
Da haben weder die Ärzte was von (die sind meist fest angestellt und bekommen halt ihr gehalt), noch hat das Krankenhaus was davon, wenn leute von zu hohen dosen abhängig werden und immer wieder kommen um sich ihre beruhigungsmittelchen abzuholen und damit die Platznot noch verschlimmern.
Sorry, aber gewisse Erfahrungsberichte sagen nun mal was anderes, ob du es willst oder nicht.


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Pseudowissenschaft Psychiatrie

22.05.2014 um 01:40
@Mr.Palooza
Die Wissenschaft dahinter ist eigentlich auch eher die Pharmakologie. Die Medizin ist eher das Anwendungsgebiet. Psychiatrie ist wie Medizin im Allgemeinen auch keine wirkliche Naturwissenschaft, sondern vielmehr eine Erfahrungswissenschaft. Das bedeutet, dass die Methoden durchaus billig sein dürfen, solange der wissenschaftliche evidenzbasierte medizinische und damit auch naturwissenschaftliche Hintergrund existiert, auf dem eine Therapiemaßnahme basiert. Natürlich nimmt die Medizin daher eine gesonderte Rolle im weiten Feld der Wissenschaften ein, was aber schlicht und ergreifend ihrer Praxisorientiertheit geschuldet ist.


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Pseudowissenschaft Psychiatrie

22.05.2014 um 02:00
@Mr.Palooza
Zitat von Mr.PaloozaMr.Palooza schrieb:Ich fasse mal kurz zusammen, wenn es sich um Behandlungen von psychischen Beschwerden handelt, so sieht man immer wieder die gleichen Diskussionen. Auch in meinem Bekanntenkreis wurden Leuten Medikamente verschrieben, die einfach von ihrer Wirkung viel zu stark waren im Vergleich zu der angegebenen Beschwerde.
Also wie auch in Krankenhäusern das öfter mal passiert.
Pseudowissenschaft Medizin?
Zitat von Mr.PaloozaMr.Palooza schrieb:Meine Meinung dazu, man kann die fehlgeleitete emotionale Konfiguration eines Menschen, welche durch traumatischen Erlebnisse hervorgerufen wurde, nicht durch Anwendung von Medikamenten beseitigen. Das was sich für eine kurze Zeit beseitigen lässt, sind die körperlichen Beschwerden, wie Schlafstörungen oder Kopfschmerzen etc.. Aber es beseitigt nicht die Ursache des eigentlichen Problems. Und Menschen unter Drogen zu setzen, wenn sie irgendwelche psychischen Probleme haben, also das ist schon so billig, dass es nun mal keine Wissenschaft sein kann.
Das stimmt aber nicht, und das weiß man, wenn man sich mal damit beschäftigt hat.

Wenn deine Ursache für den Lungenkrebs das Rauchen ist, dann hast du trotzdem nicht weniger Krebs wenn du mit Rauchen aufhörst.

Wenn ich solche sprüche schon höre.

von Erfahrungen redest du ja scheinbar gern.
Aber von jemandem, der in der Psychiatrie gearbeitet hat die Erfahrungen sind natürlich irrelevant.
Weil sie dir nicht in den Kram passen.

Eine Schizophrenie kann durch allerlei ausgelöst werden, sie kann aber nicht ohne Medikamente behandelt werden.
Du kannst wegen Drogen schizophren werden, wegen stress, wegen trauer, wegen einer Depression, wegen körperlichen Ursachen, aus erblichen gründen, es gibt tausend gründe.

Du wirst sie aber nicth los, selbst wenn du die gründe, wie den stress, beseitigen kannst.

Du kannst natürlich damit vieles verbessern (was in der psychiatrie auch so gemacht wird, wenn es möglich ist), abe rohne Medikamente geht gar nix.

Das gleiche gilt für Depressionen, Manien, und auch für einige Persönlichkeitsstörungen (wie z.b. die Dissoziative persönlichkeitsstörung).

LEute die immer wieder das märchen der Drogen psychiatrie erzählen sorgen dafür, dass leute viel zu spät bereit sind, Medikamente zu nehmen, und sich deswegen ihre Krankheiten chronifizieren und viel schwerer behandelbar sind.

Tolle Sache.

Deine Argumentation ist ebenfalls lächerlich.
Auslöser ist nicht gleich dem, was man behandeln muss.
Wie gesagt, ist die Krebsforschung keine Wissenschaft, weil man da nur mit Bestrahlung und Medikamenten weiterkommt?
Zitat von Mr.PaloozaMr.Palooza schrieb:Sorry, aber gewisse Erfahrungsberichte sagen nun mal was anderes, ob du es willst oder nicht.
Natürlich immer die, die man sich gerade rauskramt weil sie dem entsprechen was man hören will.
Studien? Scheiß egal.
Erfahrungsberichte langjähriger Ärzte und pfleger und von Patienten, bei denen das ganze gut geklappt hat? auch egal


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Pseudowissenschaft Psychiatrie

25.05.2014 um 19:56
@shionoro
Zitat von shionoroshionoro schrieb am 22.05.2014:von Erfahrungen redest du ja scheinbar gern.
Ja weil die Schlüsse die man selbst zieht, bei anderen nicht unbedingt als relevant anerkannt werden. Deswegen muss man aus psychologischen Gründen immer mit "ich habe gehört, dass..." oder "mir ist aufgefallen, dass..." oder auch "ich habe die Erfahrung gemacht, dass..." argumentieren.
Zitat von shionoroshionoro schrieb am 22.05.2014:Aber von jemandem, der in der Psychiatrie gearbeitet hat die Erfahrungen sind natürlich irrelevant.
Welchen Rang hattest du da? Praktikant, Angestellter, leitende Funktionen?
Wie auch immer.
Das Problem warum deine Aussagen mich z.B. nicht unbedingt überzeugen, hängt einfach mit deiner Darstellung der Prozesse zusammen. Die Leute beschreiben den Umstand, dass deren Angehörige oder sogar sie selbst mit Medikamenten voll gestopft wurden mit unangenehmen Nebenwirkungen und das eigentliche Problem wurde dabei nicht beseitigt. Du dagegen drehst das einfach um 180° um und sagst, Überdosierung, falsche Diagnosen, das gibt es nicht oder nur in ganz seltenen Fällen, aber sonst weiß man dort was man tut. Oder anders gesagt, bei dir hört es sich nach einer Imageverteidigung an. Aber wenn du sagst Überdosierung, das gibt es so nicht, dann wie kommen die Leute zu dieser Meinung? Einbildung? Urteilsvermögen durch Medikamente beeinträchtigt?
In meinem Umkreis gibt es zwar keine richtig psychisch Geschädigte, aber Berichte über die Verschreibung von Medikamenten, wo die Leute meinten, lange kann man das Zeug nicht einnehmen wie vorgegeben, da die Nebenwirkungen viel zu stark sind.

So und wenn du überzeugen möchtest, dann müsstest du von deiner Position aus die Erfolge von Behandlungen von Psychosen durch Medikamente irgendwie statistisch oder ähnlichem belegen. Dann weiß ich zumindest, dass die z.B. hier vorgetragenen Berichte hauptsächlich von derjenigen Minderheit stammt, bei denen die Behandlungen nicht funktioniert haben.
Zitat von shionoroshionoro schrieb am 22.05.2014:Weil sie dir nicht in den Kram passen.
Es geht mir nicht darum, was mir in den Kram passt und was nicht, denn so eine Verhaltensweise habe ich mir schon lange abgewöhnt.
Nur ich habe eine gewisse Skepsis bezüglich der selbst gemachten Beobachtungen, sage ich jetzt mal, im Vergleich zu einzelnen Aussagen "irgendwelcher" Personen im Internet, wo ich nun mal Widersprüche sehe.
Zitat von shionoroshionoro schrieb am 22.05.2014:Eine Schizophrenie kann durch allerlei ausgelöst werden, sie kann aber nicht ohne Medikamente behandelt werden.
Du kannst wegen Drogen schizophren werden, wegen stress, wegen trauer, wegen einer Depression, wegen körperlichen Ursachen, aus erblichen gründen, es gibt tausend gründe.
Schizophrenie, aber es beseitigt in keinster Weise den Zweifel an dem eventuell noch zu geringem Fortschritt bezüglich dem Verständnis über die menschliche Psyche. Es gibt nun mal Leute, die davon ausgehen, dass man die seelischen Probleme der Menschen ausnutzt um sie mit Drogen ruhig zu stellen, um sich am Ende durch den Medikamentenverkauf zu bereichern. Gut ist zwar eine Verschwörungstheorie, welcher ich nicht unbedingt folgen würde, aber es reicht nun mal nicht aus zu sagen, stimmt doch alles gar nicht, die wissen was sie da machen. Frage, und wie kann ich mir da sicher sein, besonders als Laie?
Zitat von shionoroshionoro schrieb am 22.05.2014:Das gleiche gilt für Depressionen, Manien, und auch für einige Persönlichkeitsstörungen (wie z.b. die Dissoziative persönlichkeitsstörung).
Wenn sich die Leute selbst nicht unter Kontrolle haben, dann sehe ich auch keine andere Möglichkeit außer der Chemie. Aber interessant sind Fälle, wo Leute aufgrund dem Erlebten irgendwelche Sachen verschrieben bekommen, wo sie hinterher sagen, nach der Einnahme dieser werden die Farben irgendwie bunter aber die Probleme nicht weniger.
Zitat von shionoroshionoro schrieb am 22.05.2014:LEute die immer wieder das märchen der Drogen psychiatrie erzählen sorgen dafür, dass leute viel zu spät bereit sind, Medikamente zu nehmen, und sich deswegen ihre Krankheiten chronifizieren und viel schwerer behandelbar sind.
Naja aber dir muss schon klar sein, dass wenn die Leute Probleme haben, dass es nicht ganz einfach ist einfach zum Arzt zu gehen und zu sagen, ich habe Probleme, helfen sie mir. Da gibt es gewisse kulturelle und gesellschaftliche Barrieren.
Zitat von shionoroshionoro schrieb am 22.05.2014:Deine Argumentation ist ebenfalls lächerlich.

Sofern du dies erwähnst ohne es näher zu begründen, so kann ich mit dieser Aussage nichts anfangen, geschweige wüsste ich nicht wo ich mich ändern soll, wenn keine konkreten Punkte, die es zu verbessern gilt, beschrieben wurden.
In diesem Sinne, nein ist sie nicht...
Zitat von shionoroshionoro schrieb am 22.05.2014:Auslöser ist nicht gleich dem, was man behandeln muss.
Hä???
Was ist mit Ursache und Wirkung?
Zitat von shionoroshionoro schrieb am 22.05.2014:Wie gesagt, ist die Krebsforschung keine Wissenschaft, weil man da nur mit Bestrahlung und Medikamenten weiterkommt?
Moment, die Krebsforschung ist eine Wissenschaft, alleine schon wegen dem Wort "Forschung". Was keine Wissenschaft ist, ist die Krebsbehandlung, Stichwort: Homöopathie.
Zitat von shionoroshionoro schrieb am 22.05.2014:Natürlich immer die, die man sich gerade rauskramt weil sie dem entsprechen was man hören will.
Studien? Scheiß egal.
Erfahrungsberichte langjähriger Ärzte und pfleger und von Patienten, bei denen das ganze gut geklappt hat? auch egal
Kann sein, dass das Sonnenlicht dieser Thematik mich bis jetzt noch nicht erreicht hat, aber die bisherigen Berichte sagen etwas anderes. Und ich zähle auch Statistiken/Berichte/Aussagen mit hinzu wo z.B. festgestellt wurde, dass die Ärzte Medikamente von bestimmten Firmen häufiger verschrieben haben, als von anderen oder dass eine Untersuchung ergeben hat, es wurden an Patienten Operationen durchgeführt, die eigentlich nicht notwendig waren. Oder wie ein Arzt meinte, ohne der Darmspiegelung würden viele Praxen Pleite gehen. Aus all diesen Berichten lässt sich so eine allgemeine Absicht ableiten, was bei all diesen Behandlungen wirklich verfolgt wird.

Einer der Beispiele:
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/bilanz-igel-monitor-kassen-halten-viele-igel-leistungen-fuer-nutzlos-a-889988.html

Naja und was die Psychiatrie angeht, alleine schon das Konzept der Behandlungsmethode, Medikamente verabreichen bis der Arzt (immer wieder) kommt, bietet sich an um ordentlich Abzocke zu betreiben. Und die Erfahrungen der Patienten, es wurde schlimmer, weisen auf gewisse Tendenzen hin.
Du kannst mich auch gerne vom Gegenteil überzeugen, denn irgendwann kann es vielleicht mich auch treffen, aber du erreichst nichts, wenn du einfach nur sagst, Überdosierung? Falsche Diagnosen? Das gibt es nicht, die wissen was sie tun. Überzeugt mich einfach nicht.
Und deswegen habe ich dich auch nach deinem Rang gefragt, entweder wurdest du in gewisse Betriebsgeheimnisse nicht eingeweiht oder du weist es, profitierst aber noch davon. Das ist genau so wie mit den ganzen Religionsgemeinschaften, den niedersten in der Abfolge werden Sachen suggeriert, damit sie auch alles tun was man ihnen sagt...
Wie gesagt, ich lasse mich auch vom Gegenteil überzeugen, aber bis jetzt kam nichts, was mich überzeugen konnte.


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Pseudowissenschaft Psychiatrie

25.05.2014 um 21:02
@Mr.Palooza
Zitat von Mr.PaloozaMr.Palooza schrieb:Ja weil die Schlüsse die man selbst zieht, bei anderen nicht unbedingt als relevant anerkannt werden. Deswegen muss man aus psychologischen Gründen immer mit "ich habe gehört, dass..." oder "mir ist aufgefallen, dass..." oder auch "ich habe die Erfahrung gemacht, dass..." argumentieren
Du behauptest dinge vom Hörensagen her.
Ich habe in einer psychiatrischen Einrichtung gearbeitet, die Arbeitsweise der Ärzte und pfleger hinter den Kulissen gesehen und eingehenden kontakt mit vielen psychisch kranken gehabt.
Das ignorierst du, willst mir aber sagen, deine Erfahrung sei schließlich eindeutig.
Großartig.
Zitat von Mr.PaloozaMr.Palooza schrieb:Welchen Rang hattest du da? Praktikant, Angestellter, leitende Funktionen?
Wie auch immer.
Hilfspfleger.
Das hört sich sicher nicht nach viel an, es bedeutet aber, dass man konstant sowohl bei der Übernahme dabei ist, bei persönlichen Gesprächen zwischen den pflegern und auch zwischen den Ärzten und täglich 11 stunden lang kontakt mit den Patienten hat.
Zitat von Mr.PaloozaMr.Palooza schrieb:Das Problem warum deine Aussagen mich z.B. nicht unbedingt überzeugen, hängt einfach mit deiner Darstellung der Prozesse zusammen. Die Leute beschreiben den Umstand, dass deren Angehörige oder sogar sie selbst mit Medikamenten voll gestopft wurden mit unangenehmen Nebenwirkungen und das eigentliche Problem wurde dabei nicht beseitigt. Du dagegen drehst das einfach um 180° um und sagst, Überdosierung, falsche Diagnosen, das gibt es nicht oder nur in ganz seltenen Fällen, aber sonst weiß man dort was man tut. Oder anders gesagt, bei dir hört es sich nach einer Imageverteidigung an. Aber wenn du sagst Überdosierung, das gibt es so nicht, dann wie kommen die Leute zu dieser Meinung? Einbildung? Urteilsvermögen durch Medikamente beeinträchtigt?
In meinem Umkreis gibt es zwar keine richtig psychisch Geschädigte, aber Berichte über die Verschreibung von Medikamenten, wo die Leute meinten, lange kann man das Zeug nicht einnehmen wie vorgegeben, da die Nebenwirkungen viel zu stark sind.
Was aber faktisch nunmal so nicht stimmt.
Man wird nicht 'vollgestopft mit medikamenten', man darf auch niemanden zur medikamenteneinnahme zwingen.

Fakt ist dass Medikamente Nebenwirkungen haben, teils sehr unangenehme.

Wenn du ne volle Ladung Tavor bekommst bist du teilweise nichtmal mehr in der lage richtig zu sprechen.

Gerade dieses Medikament wird aber nur anfangs sehr stark angewandt um einen gewissen Grundzustand herbeizuführen und dann sofort stark in der Dosis gemindert, weil es abhängig machen kann.
im Klartext, wenn ich dir längerfristig dosen verabreiche, die eventuell gar nicht reichen und immer weiter hoch gehe ist die Chance, dass du abhängig wirst, viel höher, als wenn ich dir kurzzeitig eine hohe Dosis gebe und dann schnell immer weiter runter gehe wenn die Behandlung anschlägt.

Gewisse Krankheiten sind außerdem leider notwendigerweise mit ner menge Medikamente zu behandeln.

Wenn es mit weniger halt nicht geht und der betreffende Halluzinationen bekommt, die manie wieder ausbricht oder er wieder in Dissoziationen abdriftet, dann muss es eben sein, ansonsten könnte man gar nicht behandeln und die Ergebnisse sind duchweg verdammt beschissen wenn man das nicht tut.

Ich hab so oft Patienten gesehen, die ihre Dosis selbstständig herabgesetzt haben weil sie dachten das passt doch und ne Woche drauf wieder in der KLappse aufgeschlagen sind, weil sie nicht mehr klarkamen.

Dass es nicht schön ist ständig Medikamente zu brauchen ist richtig, aber dabei verschweigt man oft, dass die alternative schlechter ist.

Du würdest keinem Arzt vorwerfen, wenn er Leuten Macumar verschreibt, die es benötigen, auch wenn die Nebenwirkungen eher ungeil sind
Zitat von Mr.PaloozaMr.Palooza schrieb:So und wenn du überzeugen möchtest, dann müsstest du von deiner Position aus die Erfolge von Behandlungen von Psychosen durch Medikamente irgendwie statistisch oder ähnlichem belegen. Dann weiß ich zumindest, dass die z.B. hier vorgetragenen Berichte hauptsächlich von derjenigen Minderheit stammt, bei denen die Behandlungen nicht funktioniert haben.
Ach, ich weiß ja, du hälst die Medizin für eine Pseudowissenschaft, in der man den erfolg von Medikamenten nicht belegen muss um sie auf den markt zu bringen...
Versuch mal, einfach wasser als krebsheilmittel industriell zu verkaufen, und schau wie schnell dein laden dicht gemacht wird.

Jedes einzelne medikament, Psychopharmaka oder nicht, muss bevor es zugelassen wird seine Wirkung vorweisen.

Ärzte können sich dann die einzelnen Studien dazu durchlesen und entscheiden, welches medikament für welchen Patienten am besten ist.

Da ich kein Arzt bin habe ich nicht zu jedem einzelnen medikament die entsprechende Studie dazu parat, aber wie gesagt, versuch das mal mit dem wasser.
Oder behaupte, dass Antibiotika nicht bei bakteriellen Erkrankungen helfe.
Oder behaupte, dass ne Chemotherapie keinen Sinn macht, weil de Erfolgsquote nicht so hoch ist und sie extreme Nebenwirkungen haben.

Würdest du alles nicht tun.

Du würdest auch, (hoffe ich) nicht wie all die impfgegner behaupten, Impfungen brächten nichts.
Weil dir klar ist, dass all diese dinge sehr wohl überprüft werden und bevor eine Behandlung oder ein medikament angewandt wird es getestet wird.

Aber in diesem Fall scheinst du das nicht einsehen zu wollen.

Du müsstest mir wenn überhaupt schon sagen, zu welchem Medikament du eine Wirksamkeitsstudie haben willst.
Zitat von Mr.PaloozaMr.Palooza schrieb:Nur ich habe eine gewisse Skepsis bezüglich der selbst gemachten Beobachtungen, sage ich jetzt mal, im Vergleich zu einzelnen Aussagen "irgendwelcher" Personen im Internet, wo ich nun mal Widersprüche sehe.
Welchen Widerspruch?
Der Widerspruch den du siehst ist, dass es einige Leute gibt deren Therapie nicht angeschlagen ist oder die Inkompetente Ärzte oder inkompetentes Pflegepersonal hatten.
Das streitet keiner ab, dass sowas vorkommt.
Zitat von Mr.PaloozaMr.Palooza schrieb:Schizophrenie, aber es beseitigt in keinster Weise den Zweifel an dem eventuell noch zu geringem Fortschritt bezüglich dem Verständnis über die menschliche Psyche. Es gibt nun mal Leute, die davon ausgehen, dass man die seelischen Probleme der Menschen ausnutzt um sie mit Drogen ruhig zu stellen, um sich am Ende durch den Medikamentenverkauf zu bereichern. Gut ist zwar eine Verschwörungstheorie, welcher ich nicht unbedingt folgen würde, aber es reicht nun mal nicht aus zu sagen, stimmt doch alles gar nicht, die wissen was sie da machen. Frage, und wie kann ich mir da sicher sein, besonders als Laie?
Du kannst dir als Laie über nichts sicher sein, darum beschäftigen sich auch Experten mit sowas.
Du kannst dir als Laie ohne je in einem Wahllokal beim auszählen gewesen zu sein auch nicht sicher sein, dass die richtig zählen, aber du gehst davon aus.
Und das mit gutem Grund, weil du weißt, dass das meist irgendwelche normalen beamten sind die da auszählen.

In der psychiatrie kannst du mit gutem grund davon ausgehen, dass der normale 0815 Arzt kein Interesse daran hat täglich in seinem beruf das leben von anderen menschen zu zerstören, genausowenig wie die pfleger, die durch ihre Ausbildung entsprechend nicht wenig Ahnung davon haben, was da wem verabreicht wird.

Du musst die menschliche Psyche nicht verstehen um zu wissen, welches medikament bei welchen Symptomen hilft.
das ist der unterschied zwischen Psychologie und Psychiatrie.
Du musst alles relevante wissen, um zu wissen, wie du der betreffenden Person am besten helfen kannst.
Dazu können weiterführende Gesprächstherapien, Ergotherapien usw. ein mittel sein (die in der psychiatrie auch angewandt werden), aber für gewöhnlich sind die leute, die stationär in einer psychiatrie sind, zu sowas gar nicht in der lage und müssen erst wiede rin diese versetzt werden.

Du kannst nicht über ihre Lebensprobleme reden mit einer Frau, die denkt du wolltest ihr den arm abschneiden und ihr alle würdet euch auf einem boot befinden was in die hölle fährt und einzelne Personen für Dämonen hält.
Das ist einfach nicht drin, und die braucht dann halluzinationshemmende Medikamente, oder entsprechend anderes, je nachdem was der patient hat.

Auch bei schweren Depressionen macht eine Gesprächstherapie und sonstiges gar keinen sinn, weil du so jemanden nicht mit reden oder sogar Sport und Aktivität kommen kannst
(und eine schwere Depression ist nicht 'einfach traurig sein', sondern nichtmal mehr in der lage sein mehr als kurze worte zu sprechen oder aufzustehen).
Zitat von Mr.PaloozaMr.Palooza schrieb:Wenn sich die Leute selbst nicht unter Kontrolle haben, dann sehe ich auch keine andere Möglichkeit außer der Chemie. Aber interessant sind Fälle, wo Leute aufgrund dem Erlebten irgendwelche Sachen verschrieben bekommen, wo sie hinterher sagen, nach der Einnahme dieser werden die Farben irgendwie bunter aber die Probleme nicht weniger
Wie gesagt lösen Psychopharmaka keine Probleme, sie erleichtern es aber sehr oft, mit diesen Problemen umzugehen.

Bis ein Trauma verschwindet sind oft jahre an Therapie nötig, davon ist die medikamentöse Behandlung nur ein aspekt oder eine Episode
Es ist auch keiner verpflichtet die Medikamente einzunehmen.
Du kannst jederzeit gehen, wenn du nicht eigen oder fremdgefährdend bist, oder eine ambulante Therapie machen.
Wenn du dem entsprechenden Arzt sagst das medikament bringt nix und hilft nix wird er es dir im Normalfall auch nich weiter verschreiben.
Zitat von Mr.PaloozaMr.Palooza schrieb:Naja aber dir muss schon klar sein, dass wenn die Leute Probleme haben, dass es nicht ganz einfach ist einfach zum Arzt zu gehen und zu sagen, ich habe Probleme, helfen sie mir. Da gibt es gewisse kulturelle und gesellschaftliche Barrieren.
Das ist mir schon klar.
Dennoch spielt das ganze eine große rolle darin, dass viele Patienten die eindeutig krank sind und nicht mehr ohne Medikamente wieder klar zu kriegen sind ein sehr großes grundmisstrauen haben zu eben diesen.
Und zwingen darf man, entgegen der landläufigen Meinung, niemanden, außer er ist kurz vorm Exitus.
Zitat von Mr.PaloozaMr.Palooza schrieb:Hä???
Was ist mit Ursache und Wirkung?
Nochmal: Wenn ich mir ne Lungenentzündung hole weil ich in's kalte wasser gefallen bin, dann heißt das nicht, dass sie weggeht, nur weil ich in's warme komme.

Wenn ich wirklich wegen einem Trauma krank werde, dann ist es sicher gut, dieses Trauma zu verarbeiten, aber je nachdem wie krank ich bin bin ich dazu einfach nicht mehr in der lage und man muss erstmal die Symptome so weit bekämpfen wie es möglich ist.
Eventuell kann man ein Trauma niemals auflösen, kann aber mit Medikamenten dennoch mit seinen Ängsten oder flashback umgehen oder hat sie gar nicht mehr.

Außerdem ist längst nicht jede Krankheit durch ein Trauma begründet.

Erbliche Ursachen oder Drogen spielen da eine sehr große Rolle.
Zitat von Mr.PaloozaMr.Palooza schrieb:Moment, die Krebsforschung ist eine Wissenschaft, alleine schon wegen dem Wort "Forschung". Was keine Wissenschaft ist, ist die Krebsbehandlung, Stichwort: Homöopathie.
Aber hier plädierst du quasi gerade für die Homöopathie und entgegen der Forschung.
Wie gesagt ist traumabewältigung und ähnliches etwas, was nach der Behandlung erfolgen kann, aber dafür muss erstmal eine Behandlung durchgeführt werden.

Wer in die ambulante psychiatrie kommt, der hat schon die Möglichkeiten ausgeschöpft die es davor gab, sei es Gesprächstherapien oder ambulant medikamentöse Behandlung, oder er ist per zwang dort.

Da die psychiatrie oft platzmangel hat ist man froh über jeden Patienten der nicht da ist.
Da züchtet man sich wohl kaum drogensüchtige heran die lange da bleiben und schnell wiederkommen.
Zitat von Mr.PaloozaMr.Palooza schrieb:Naja und was die Psychiatrie angeht, alleine schon das Konzept der Behandlungsmethode, Medikamente verabreichen bis der Arzt (immer wieder) kommt, bietet sich an um ordentlich Abzocke zu betreiben. Und die Erfahrungen der Patienten, es wurde schlimmer, weisen auf gewisse Tendenzen hin.
Du verwechselst hier aber etwas.
Niemand streitet ab, dass es ärztepfusch und geldmache gibt.
In der psychiatrie hast du aber Stationsärzte die da für ein festgehalte angestellt sind und sehr oft mit den Patienten kontakt haben in offenen diskussiosnrunden und auch in einzelgesprächen.

Die verdienen nichts daran, mehr Medikamente zu verschreiben, und sie haben auch nichts davon, sich dann entsprechend beschimpfen zu lassen (denn gerad eleute die unter zwang da sind haben da logischerweise wenig Hemmungen).

Du verabreichst nicht 'Medikamente bis der Arzt kommt'.
Medikamente sind teuer und du willst die leute nicht abhängig machen, was bei hohen dosen über längere zeit eben der fall ist.
Wenn es wirklich um's Geld ginge könnte man das ganz einfach machen.
Ich geb jedem erst geringe dosen tavor und sage denen, da sist gut für dich, dann lass ich die ein bisschen höher werden wenn die leute sich daran gewöhnt haben, und dann schick ich sie nach hause wenn sie süchtig sind.
Und dann kommen mindestens 10% von denen wieder, weil sie wieder tavor haben wollen.
Das ist gerade bei Obdachlosen Patienten, suizidgefährdeten oder ohnehin schon drogensüchtigen oder sozial isolierten sehr einfach.

Bei uns war immer die erste Weisung, vor dem entlassen tavor rausschleichen, möglichst niedrige dosen anwenden und nur anfangs einmal viel damit man schnell absetzen kann.

Warum macht man das wohl, wenn es nur um die kohle geht?
Ich hätte doch die aller besten vorraussetzungen dazu.
Fakt ist aber, je mehr Medikamente ich rausschleudere desto teure wird das für die Klinik, der Arzt hat davon rein gar nichts der die Sachen verschreibt und weder Ärzte noch Pflegepersonal haben bock darauf, nurnoch Junkies zu behandeln die versuchen sich da ihre pillen zu erschleichen.


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Pseudowissenschaft Psychiatrie

25.05.2014 um 21:16
@shionoro
Zitat von shionoroshionoro schrieb:du willst die leute nicht abhängig machen
Doch genau das wird in vielen Fällen gemacht. Es ist billiger jemanden unter Drogen ruhigzustellen als ihm eine geeignete Gesprächstherapie zukommen zu lassen.
Eine analoge Entwicklung haben wir in Altenheimen. Es ist billiger den Bewohnern ein Mediment zu geben als ihnen irgendwelche Aktivitäten zu bieten.


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