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Pseudowissenschaft Psychiatrie

696 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Menschenrechte, Psychiatrie, Pharmaindustrie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Pseudowissenschaft Psychiatrie

25.05.2014 um 21:23
@Draiiipunkt0

Eben nicht.
Was ist daran billiger, mehr Medikamente aufzuwenden?
Gesprächstherapie ist ohnehin keine Leistung die die psychiatrie bringt, jedenfalls nicht im klassischen sinne auf den normalen krankenstationen (dafür gibt es andere Stationen für die fälle denen es bereits besser geht).

Es ist teurer, mehr Medikamente auf eine Person aufzuwenden.
Gesprächstherapien sind bei den meisten Patienten auf den herkömmlichen krankenstationen, also aufnahme, sucht, usw., ohnehin meist nicht möglich.

Darum sind sie ja da und nicht auf der Couch vom Therapeuten.


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25.05.2014 um 21:23
@Draiiipunkt0

Und glaub ma, Medikamente halten keinen davon ab rund um die Uhr von dir Programm haben zu wollen.


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25.05.2014 um 21:27
Und es erleichtert dir auch nicht die arbeit.
Eine Person, die selbst fähig ist rauszugehen, an Wochenenden nach hause kann, sich selbst mit anderen Patienten beschäftigen kann usw. macht dir wesentlich weniger arbeit, als jemand, der unter sonderbeobachtung stehen muss bzw sonderpflege braucht, weil er dinge nich talleine machen kann.

Der aus dem Bett heraus zum essen geholt werden muss oder sogar das essen ans bett gebracht bekommen muss.

Der von dir zu jedem Termin und jeder Sitzung quasi hingetragen werden muss und dir auch eher feindlich gesinnt ist und die Therapie verweigert wenn er merkt es bringt ihm nix.

So jemand ist tausend mal anstrengender als ein normaler Patient, daran hat niemand ein Interesse.

Bleibt außerdem: Keiner muss Medikamente nehmen.
Du kannst jederzeit die aufnahme verweigern.


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25.05.2014 um 21:32
@shionoro

Es werden teilweise Medikamente genutzt, die Zombies erschaffen.
Die Preise, die wir in den Apotheken zahlen würden sind völlig utopisch.

Als Beispiel: Ich habe einen Kollegen, der regelmäßig Tilidin und andere Substanzen von seinem Arbeitsplatz mitgehen lässt und es interessiert dort NIEMANDEN.
Das Zeug ist soviel wert wie die Lutscher im Restaurant.


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25.05.2014 um 21:37
@Draiiipunkt0

Wir reden hier über die psychiatrie und da bezahlst du nich für die Medikamente die du da bekommst wenn du nicht gerade in einer privateinrichtung bist.

Höchstwarscheinlich solltest du deinen bekannten anzeigen wenn der sowas macht 0.o

Sowas ist keine Lappalie.

Als bei uns sich mal jemand aus den medikamentenschrank bedient hat (und das ist genau katalogisiert) ist es aufgefallen und er wurde fristlos entlassen, punkt.

Das da in einem Einzelfall jemand von den Medikamenten klaut heißt doch nicht, dass Medikamente wertlos sind (insbes. ist Tilidin ja kein Psychopharmaka).

Wie schon gesagt, die Leute in der psychiatrie die was verschreiben haben keinerlei finanziellen gewinn davon.


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25.05.2014 um 21:41
@shionoro

Mir ging es um die Zustände in Einrichtungen, in denen Patienten untergebracht sind, die niemanden mehr haben und /oder stationär behandelt werden. Dort werden Medikamente nunmal leichtfertig verschrieben, um diese Leute ruhigzustellen.


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25.05.2014 um 21:45
@Draiiipunkt0

Aber welche Stationen sollen das sein?
Da könnte man allein die Gerontologie oder die kliniken für alzheimepatienten zählen, da gibt es sicher gut und schlechte.

Aber auch das gibt es angehörige und auch das gibt es Supervision.

Das ist außerdem dann kein allgemein psychiatrisches Problem.


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25.05.2014 um 21:50
@shionoro

Es gibt garantiert unzählige Patienten, die als einzige von der Familie "übrig sind" oder die von der Familie aufgrund ihrer Krankheit losgeworden wurden.

Es gibt Supervision, aber diese Mittel sind begrenzt und es werden auch nicht mehr (wie überall im sozialen Bereich), während die Bevölkerung altert.


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25.05.2014 um 21:50
@Draiiipunkt0
Zitat von Draiiipunkt0Draiiipunkt0 schrieb:@shionoro

Mir ging es um die Zustände in Einrichtungen, in denen Patienten untergebracht sind, die niemanden mehr haben und /oder stationär behandelt werden. Dort werden Medikamente nunmal leichtfertig verschrieben, um diese Leute ruhigzustellen.
Zu recht ruhig gestellt werden müssen, wril sie eine Gefahr für sich oder andere stellen.


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25.05.2014 um 21:53
@Aether
Zitat von AetherAether schrieb:Zu recht ruhig gestellt werden müssen, wril sie eine Gefahr für sich oder andere stellen.
Oder weil sie zu viel Arbeit machen.


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25.05.2014 um 21:54
@Draiiipunkt0
Zitat von Draiiipunkt0Draiiipunkt0 schrieb:Mir ging es um die Zustände in Einrichtungen, in denen Patienten untergebracht sind, die niemanden mehr haben und /oder stationär behandelt werden. Dort werden Medikamente nunmal leichtfertig verschrieben, um diese Leute ruhigzustellen.
Wie kommst du zu diesen tollen Erkenntnissen?
Zitat von Draiiipunkt0Draiiipunkt0 schrieb:Es ist billiger jemanden unter Drogen ruhigzustellen als ihm eine geeignete Gesprächstherapie zukommen zu lassen.
Das ist eine weit verbreitete, aber falsche Darstellung. Zwar fehlt es leider für viele Menschen an geeigneten Therapieplätzen, da nicht genügend Therapeuten vorhanden und die Wartelisten lang sind, aber eine Gesprächstherapie kann Medikamente bei entsprechender Indikation nicht ersetzen.
Ihr habt ein falsches Bild von ernsthaften psychischen Krankheiten. Die beruhen nicht auf einem "Denkfehler" des Betroffenen, oder darauf, dass er mal ein paar Tage um seinen verstorbenen Hamster trauert und darüber reden muss. Sondern es besteht in den meisten Fällen ein ernsthaftes chemisches Ungleichgewicht im Gehirn. Das kann man nicht wegreden, da helfen oft nur Medikamente.
Im übrigen werden Gesprächstherapien normalerweise von psychologischen Psychotherapeuten durchgeführt; Psychiater sind Ärzte, viele von ihnen haben sich neben dieser Fachrichtung zusätzlich auf Neurologie spezialisiert. 
Zitat von Draiiipunkt0Draiiipunkt0 schrieb:Eine analoge Entwicklung haben wir in Altenheimen. Es ist billiger den Bewohnern ein Mediment zu geben als ihnen irgendwelche Aktivitäten zu bieten.
Auch das ist Unsinn. Ich habe neben meiner Ausbildung einige Monate stundenweise in einem Altenheim Bewohner mit Demenz beschäftigt und das Abendessen verteilt. Bei vielen kommst du ohne Medikamente nicht aus, da hilft es wenig, sie zu beschäftigen. Demenz ist häufig mit Aggressionen verbunden; wir hatten z.B. eine Bewohnerin, die mich abends im Aufenthaltsraum öfter mal mit einem Messer bedroht hat, mit der Forderung, ich solle aus "ihrer Küche" verschwinden. Die kam dann nach einigen Wochen in die Gerontopsychiatrie. Wie bitte willst du sowas mit Aktivitäten in den Griff bekommen? 
Abgesehen davon, dass die "Ruhiggestellten" meistens einen erheblich größeren Aufwand für das Pflegepersonal darstellen.


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25.05.2014 um 21:55
@Draiiipunkt0

Das man keine angehärigen hat heißt aber nicht, dass manr echtlos ist.

Auf meiner Station waren so viele obdachlose, komplett alleinstehende oder 'vergessene', die wurden aber alle nich zu drogenzombies gemacht.

Wenn du nich willst, dass einer dir arbeit macht, dann machst du ihn doch nich süchtig damit er für immer bei dir bleibt oder immer wieder kommt.

Das wäre doch total paradox.


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25.05.2014 um 21:56
@raitoningu

Dankeschön, endlich wer.
Im vegan thread antworte ich dir auch noch, aber wohl nich mehr heute, das geb ich mir erst später


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25.05.2014 um 21:57
@raitoningu

Aber es ist verrückt, wie hartnäckig sich hält, dass man in entsprechenden Einrichtungen nichts lieber tut als leute unter Drogen setzen.


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Pseudowissenschaft Psychiatrie

25.05.2014 um 22:07
@raitoningu
Zitat von raitoninguraitoningu schrieb:Wie kommst du zu diesen tollen Erkenntnissen?
Na gut, ich hätte "oft" schreiben sollen,so klingt das etwas pauschalisierend, natürlich gibt es auch gute Einrichtungen.

Naja meine Mutter arbeitet im medizinischen Bereich, ich habe wie gesagt einen Kumpel, der auch sozial sehr engagiert ist und auch mal in einer psychiatrischen Klinik war. Außerdem eine demente Stief-Großmutter, die mal "reinschnuppern" durfte ;)

Wir können uns glaube ich darauf einigen, dass es gute und schlechte Einrichtungen gibt, und dass die finanziellen Mittel schrumpfen, was sich nicht unbedingt positiv auf die Qualität auswirkt.


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Pseudowissenschaft Psychiatrie

25.05.2014 um 22:31
@shionoro
Psychopharmaka sind immer eine zweischneidige Sache. Wir betreuen häufig Kinder, die auf sowas eingestellt sind, momentan hab ich drei mit Methylphenidat (vergleichsweise harmlos) und zwei mit Risperidon. Leider fehlen, aufgrund langer Wartelisten, häufig tatsächlich die unterstützenden Verhaltenstherapien. Und wir sind da bei der KJP, mit der wir zusammenarbeiten auch immer sehr hinterher, dass dann nicht einfach zur Tagesordnung übergegangen wird. Aber die meisten Kinderärzte und Psychiater hinterfragen nach meiner Erfahrung schon sehr kritisch, ob und wie lange ein Medikament tatsächlich notwendig ist.

Mich nerven einfach diese ganzen Spezialisten, die scheinbar den totalen Durchblick haben, aber nicht mal den Unterschied zwischen Psychologie und Psychiatrie kennen...
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Aber es ist verrückt, wie hartnäckig sich hält, dass man in entsprechenden Einrichtungen nichts lieber tut als leute unter Drogen setzen.
Ich glaub, das ist so eine dieser Volksweisheiten, die die Bildzeitung in der gleichen Schublade liegen hat, wie "Alle Politiker sind doof" und "Die Ausländer nehmen uns die Arbeitsplätze weg". ;)
Aber mal ernsthaft, ich denke, dass die entsprechende Mundpropaganda da wirklich nicht so toll ausfällt.
Wer erzählt denn bitte stolz seinem Nachbarn: "Mein Hausarzt hat mich zum Psychiater überwiesen und der hat mir Medikamente verschrieben, die ganz toll geholfen haben." Nee, dann doch lieber: "Mein Arzt hat mir Psychopharmaka verschrieben, aber die haben natürlich nicht geholfen - ich bin ja schließlich nicht verrückt! Die wollten mich nur unter Drogen setzen, damit die Pharmaindustrie Geld verdienen kann."
Zwar ist es mittlerweile gesellschaftlich akzeptiert, einen Therapeuten zu besuchen um sich seine Beziehungsprobleme von der Seele zu reden, aber das Image der Psychiatrie ist nach wie vor sehr bescheiden. Denn da kommen ja schließlich nur die echten "Verrückten" hin...

@Draiiipunkt0
Zitat von Draiiipunkt0Draiiipunkt0 schrieb:Na gut, ich hätte "oft" schreiben sollen,so klingt das etwas pauschalisierend, natürlich gibt es auch gute Einrichtungen.
Auch "oft" trifft es nicht wirklich. Sicher gibt es Einrichtungen, wo nicht so toll gearbeitet wird. Meistens betrifft es allerdings weniger die Medikation; eher das Grundsatzproblem in sozialen Einrichtungen - Menschlichkeit und Wirtschaftlichkeit unter einen Hut zu bringen. Natürlich passieren auch bei der Medikation Fehler - oft aus Hilflosigkeit und mangels Alternativen. Aber die hier unterstellten Motive sind unlogisch: An den Medikamenten verdient sich kein Arzt - und schon gar kein Altenheim - eine goldene Nase und weniger Arbeit machen die Patienten/Bewohner deshalb normalerweise auch nicht.
Wir können uns glaube ich darauf einigen, dass es gute und schlechte Einrichtungen gibt, und das die finanziellen Mittel schrumpfen, was sich nicht unbedingt positiv auf die Qualität auswirkt.
Das können wir mit Sicherheit - siehe oben.


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Pseudowissenschaft Psychiatrie

25.05.2014 um 23:10
Hinzu kommt, was das Image von Psychopharmaka angeht, vermutlich auch die Hemmschwelle, etwas einzunehmen, was die eigene Wahrnehmung und Persönlichkeit verändern könnte. Die Angst vor psychischen Nebenwirkungen ist bei den meisten Menschen wohl wesentlich größer, als die vor körperlichen.
Als meine Oma, die mir sehr nahe stand, vor 13 Jahren gestorben ist, hat mein Hausarzt mir Tavor(?, bin nicht mehr ganz sicher) verschrieben, weil ich in den ersten Wochen nach ihrem Tod nachts Angstzustände bekam - und ähnliche "Erlebnisse" hatte, wie einige hier im Mysterybereich. Ich hab keine genommen, war relativ empört über diese Behandlung da ich mich als "verrückt" abgestempelt fühlte, und lieber weiter mit den Panikattacken gelebt. Heute würde ich da definitiv anders handeln.


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25.05.2014 um 23:15
@raitoningu

ei man das heute glaub ich nich mehr einfach so verschreiben würde bei solchen fällen, das war früher wohl noch anders.

Da hat man heute zum glück andere medikamentöse Möglichkeiten.

Aber ja, genau das mein ich, dass leute, die nie wirklich Erfahrungen gemacht haben seh rstarke Meinungen vertreten.

so als würden allen ernsten und pflegern schlichtweg das Schicksal aller Patienten egal sein.


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Pseudowissenschaft Psychiatrie

27.05.2014 um 03:14
@shionoro
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ich habe in einer psychiatrischen Einrichtung gearbeitet, die Arbeitsweise der Ärzte und pfleger hinter den Kulissen gesehen und eingehenden kontakt mit vielen psychisch kranken gehabt.
Das ignorierst du, willst mir aber sagen, deine Erfahrung sei schließlich eindeutig.
Großartig.
Ich habe nie Zweifel bezüglich deiner beruflichen Aktivitäten geäußert.
Das was mir Schwierigkeiten bereitet, in wie fern hat man in der Fachwelt von der menschlichen Psyche ne Ahnung um sagen zu können, was man mit Medikamenten behandeln darf und was nicht?

Es ist zwar schon Jahre her, aber in so einer Sendung hat sich ein Reporter als homosexuell ausgegeben und wollte wissen, wie die Ärzte darauf reagieren in dem er nach einer Behandlungsmethode gefragt hat. Der hat Tabletten verschrieben bekommen, die von der Wirkung an einem gesunden Menschen besorgniserregend waren.
Zusätzlich die ganzen Berichte, wo die Leute das Gefühl hatten, man würde sich um sie nicht richtig kümmern und die Medikamententherapie hätte gewisse Dinge noch verschlimmert. Weiterhin Aussagen von Leuten die ich kenne, wo sie wegen einer Erkältung z.B. Antidepressiva verschrieben bekommen haben, also da tut sich bei mir schon Zweifel auf ob man da genügend Ahnung hat zu dem was man da überhaupt macht.

Es gibt noch ein paar andere Delikte, die zwar nichts mit psychischen Krankheiten zu tun haben, aber schon in Richtung Psychologie gehen. Nur das alles summiert sich. Deswegen komme ich zu der Sichtweise, man hat über die Funktion der menschlichen Psyche in gewissen Problematiken irgendwo absolut keine Ahnung, aber man versucht trotzdem auf eine schon dilettantische Art und Weise herumzudoktern.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Man wird nicht 'vollgestopft mit medikamenten', man darf auch niemanden zur medikamenteneinnahme zwingen.
Genau das meinte ich mit 180° einfach die Aussage umdrehen.
Das was du sagst, kann vielleicht in einem Gesetzesbuch vorgeschrieben sein, aber was ist, wenn der Arzt die Unwissenheit des Patienten ausnutzt und ihm einfach suggeriert, er muss gewisse Dinge zu sich nehmen. Dass es Betrugsfälle gibt, ist halt so und lässt sich nicht zu 100% vermeiden, aber was ist wenn der Arzt selbst keine Ahnung hat, weil gewisse Erkenntnisse noch nicht gemacht worden sind und er als Notfalllösung einfach irgendwas verschreibt? Wie oft kommt das vor? Wie ist überhaupt die Erfolgsquote von Leuten, die wegen psychischen Problemen behandelt wurden? Dass ich nach so einer Erfolgsquote z.B. bei Krebskranken nicht fragen würde, ist klar, weil die Sache dort kompliziert ist. Aber im Vergleich zu der Psyche Thematik, würde ich durchaus sagen, dass die Leute bei der Krebsbehandlung schon wissen was sie tun, obwohl in den letzten zwei Jahren schon recht viele aus meiner Verwandtschaft und Bekanntschaft an Krebs verstorben sind, gibt es nichts wo ich sagen würde, da müsste sich was ändern, bis auf diese schwachsinnige Homöopathie natürlich. Aber das ist eine Sache, die ich aus Internetquellen kenne, dass es so etwas noch gibt.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Wenn es mit weniger halt nicht geht und der betreffende Halluzinationen bekommt, die manie wieder ausbricht oder er wieder in Dissoziationen abdriftet, dann muss es eben sein, ansonsten könnte man gar nicht behandeln und die Ergebnisse sind duchweg verdammt beschissen wenn man das nicht tut.
Und das glaube ich dir...
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ich hab so oft Patienten gesehen, die ihre Dosis selbstständig herabgesetzt haben weil sie dachten das passt doch und ne Woche drauf wieder in der KLappse aufgeschlagen sind, weil sie nicht mehr klarkamen.
Ja solche Schlaumeier gibts auch...
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ach, ich weiß ja, du hälst die Medizin für eine Pseudowissenschaft, in der man den erfolg von Medikamenten nicht belegen muss um sie auf den markt zu bringen...
Das stimmt nicht.
Eine Pseudowissenschaft ist dann eine solche, wenn der Patient sich nachher über Probleme beschwert, die er vor der Behandlung gar nicht hatte. Ich weiß noch wo ich damals über meine gesamten Sommerferien mit Bronchitis zu kämpfen hatte. Da war man bei dem einen Arzt, dann bei dem anderen und irgendwann meinte mein Vater, die ganzen Sprays, die mir verschrieben wurden und ich hatte schon so eine Sammlung am Ende, nicht mehr einzunehmen, weil das Versprechen der Ärzte, nach ein paar Tagen würde es wieder verschwinden, sich nicht bewahrheitet hat. Und irgendwann ist es verschwunden aber ich gehe eher von einer Selbstheilung des Körpers aus, anstatt von irgendwelchen chemischen Behandlungsmethoden. Nichtsdestotrotz zweifle ich nicht an der chemischen Wirkung von Medikamenten.
Aber die Frage, die sich mir bezüglich der Psychiatrie stellt, hat man überhaupt genügend Ahnung um das zu tun, was man gerade tut, wenn sich die Leute über Probleme beschweren, die es gar nicht geben sollte?
Nochmal, wenn du sagst, wenn einige der Meinung sind durch Wände gehen zu können, dass sie erst einmal ruhig gestellt werden müssen, dann bin ich vollkommen deiner Meinung. Aber wenn Menschen solche Probleme haben wie z.B. mit anderen zu kommunizieren oder überhaupt in Kontakt zu treten und durch diese Probleme sich weitere gesellschaftliche Schwierigkeiten ergeben, wie z.B. Jobsuche, ist es gerechtfertigt sie mit Medikamenten vollzupumpen? Weil solche Formen von Beschwerden gibt es immer und immer wieder.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Versuch mal, einfach wasser als krebsheilmittel industriell zu verkaufen, und schau wie schnell dein laden dicht gemacht wird.
Machen das nicht die Esoteriker?
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Jedes einzelne medikament, Psychopharmaka oder nicht, muss bevor es zugelassen wird seine Wirkung vorweisen.
Das ist nicht das Problem, sondern das Problem ist ob ein schon zugelassenes Medikament zu einer gemachten Diagnose richtig verschrieben wurde?
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Du würdest auch, (hoffe ich) nicht wie all die impfgegner behaupten, Impfungen brächten nichts.
Nochmal, meine Zweifel bestehen nicht in der Wirksamkeit von Chemikalien, sondern in ihrem Einsatzzweck.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Aber in diesem Fall scheinst du das nicht einsehen zu wollen.
Du scheinst meinen Standpunkt nicht zu verstehen, ein Fahrzeughalter fährt mit seinem Wagen in die Werkstatt weil die Motorkontrollleuchte leuchtet und kriegt die Reifen getauscht...
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Du müsstest mir wenn überhaupt schon sagen, zu welchem Medikament du eine Wirksamkeitsstudie haben willst.
Ich will keine Wirksamkeitsstudie, sondern es geht um die Frage, in wie fern konnte man den Leuten mit psychischen Problemen durch Verabreichung von Medikamenten helfen. Und ich meine nicht diejenigen, die eine Gefahr für sich selbst und für andere sind, die ruhig gestellt werden müssen.
Nur das Doofe ist, dazu wird es wahrscheinlich keine Statistiken geben, weil man dazu differenzieren muss zwischen den Leuten, die komplett die Kontrolle über ihre Handlungen verloren haben, die nun mal auf Medikamente angewiesen sind, und solchen die sag ich jetzt mal einfache Probleme haben, wie Depressionen in Form von Lustlosigkeit, Perspektivlosigkeit etc.. Das Problem ist aber und sei es, dass es mein persönlicher Eindruck ist, dass genau die letztere Gruppe Opfer von medikamentösen Behandlungsformen ist. Wenn man jetzt den Beweis hat, man muss bei einigen Krankheitsbildern mit Chemie arbeiten, wie kriegt man Beweis heraus, dass die Medikamentenverabreichungen eventuell an einigen Leuten vollkommen falsch gewesen sind?
Und es scheint, dass sich immer wieder Leute darüber beschweren sie wurden unnötig unter Drogen gesetzt und es haben sich zu den vorhandenen Problemen weitere hinzugesellt.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Interesse daran hat täglich in seinem beruf das leben von anderen menschen zu zerstören, genausowenig wie die pfleger, die durch ihre Ausbildung entsprechend nicht wenig Ahnung davon haben, was da wem verabreicht wird.

Das muss keine Bösartigkeit sein, sondern auch eine Form von Ahnungslosigkeit, wo aber trotzdem etwas getan wird.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Du musst die menschliche Psyche nicht verstehen um zu wissen, welches medikament bei welchen Symptomen hilft.
Naja aber dann wird man auch nicht erfahren, ob es eventuell bessere Behandlungsmöglichkeiten gibt. Diese Einstellung gleicht irgendwo dem Agnostizismus.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Es ist auch keiner verpflichtet die Medikamente einzunehmen.
Du kannst jederzeit gehen, wenn du nicht eigen oder fremdgefährdend bist, oder eine ambulante Therapie machen.
Mag sein, dass so etwas im Grundgesetz steht, aber wenn dir Sachen verschrieben werden, dann akzeptierst du diese in der Regel, weil dir jemand ein Versprechen gibt dein Leiden zu beseitigen. Ob das aber am Ende stimmt ist eine andere Sache und schlimmstenfalls hat es einen gegenteiligen Effekt, aber die entsprechende Feststellung von der Patienten Seite aus, ist dann schon zu spät.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Wer in die ambulante psychiatrie kommt, der hat schon die Möglichkeiten ausgeschöpft die es davor gab, sei es Gesprächstherapien oder ambulant medikamentöse Behandlung, oder er ist per zwang dort.
Es schließt aber nicht aus, dass Patienten als kranker bezeichnet werden als sie es wirklich sind.
Und die Gründe können eben allgemein mangelndes Verständnis über die Funktion der Psyche sein. Wie ich schon sagte, über gewisse Grundlagen hat man noch gar keine Ahnung.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Warum macht man das wohl, wenn es nur um die kohle geht?
Deine Aussagen sind bezüglich der von dir beschriebenen Krankheitsbilder richtig, aber so ein gewisses gesellschaftliches Problem, was macht der Arzt mit dir, wenn er mit dir und deinen Problemen nicht so richtig anzufangen weiß, kommt nirgendwo zur Geltung.


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Pseudowissenschaft Psychiatrie

27.05.2014 um 03:46
@Mr.Palooza
Zitat von Mr.PaloozaMr.Palooza schrieb:Ich habe nie Zweifel bezüglich deiner beruflichen Aktivitäten geäußert.
Das was mir Schwierigkeiten bereitet, in wie fern hat man in der Fachwelt von der menschlichen Psyche ne Ahnung um sagen zu können, was man mit Medikamenten behandeln darf und was nicht?
Genauso, wie sie das vom menschlichen restkörper hat.
Man weiß auch nicht so viel vom körper und wie er funktioniert wie man das gerne hätte, trotzdem wird keiner die erfolge der Medizin anzweifeln.
Zitat von Mr.PaloozaMr.Palooza schrieb:Es ist zwar schon Jahre her, aber in so einer Sendung hat sich ein Reporter als homosexuell ausgegeben und wollte wissen, wie die Ärzte darauf reagieren in dem er nach einer Behandlungsmethode gefragt hat. Der hat Tabletten verschrieben bekommen, die von der Wirkung an einem gesunden Menschen besorgniserregend waren.
Zusätzlich die ganzen Berichte, wo die Leute das Gefühl hatten, man würde sich um sie nicht richtig kümmern und die Medikamententherapie hätte gewisse Dinge noch verschlimmert. Weiterhin Aussagen von Leuten die ich kenne, wo sie wegen einer Erkältung z.B. Antidepressiva verschrieben bekommen haben, also da tut sich bei mir schon Zweifel auf ob man da genügend Ahnung hat zu dem was man da überhaupt macht.

Es gibt noch ein paar andere Delikte, die zwar nichts mit psychischen Krankheiten zu tun haben, aber schon in Richtung Psychologie gehen. Nur das alles summiert sich. Deswegen komme ich zu der Sichtweise, man hat über die Funktion der menschlichen Psyche in gewissen Problematiken irgendwo absolut keine Ahnung, aber man versucht trotzdem auf eine schon dilettantische Art und Weise herumzudoktern.
Du redest von irgendwelchen Sachen die du irgendwann, irgendwo mal gehört hast, ich rede vom Alltag in deutschen Psychiatrien.

und weder bekommt man im Normalfall wegen ner erkältung Antidepressiva verschrieben, noch ignoriert ein Arzt es, wenn man ihm sagt, dass ein medikament die Symptome nicht mindert.

ZITAT]
Genau das meinte ich mit 180° einfach die Aussage umdrehen.
Das was du sagst, kann vielleicht in einem Gesetzesbuch vorgeschrieben sein, aber was ist, wenn der Arzt die Unwissenheit des Patienten ausnutzt und ihm einfach suggeriert, er muss gewisse Dinge zu sich nehmen. Dass es Betrugsfälle gibt, ist halt so und lässt sich nicht zu 100% vermeiden, aber was ist wenn der Arzt selbst keine Ahnung hat, weil gewisse Erkenntnisse noch nicht gemacht worden sind und er als Notfalllösung einfach irgendwas verschreibt? Wie oft kommt das vor? Wie ist überhaupt die Erfolgsquote von Leuten, die wegen psychischen Problemen behandelt wurden? Dass ich nach so einer Erfolgsquote z.B. bei Krebskranken nicht fragen würde, ist klar, weil die Sache dort kompliziert ist. Aber im Vergleich zu der Psyche Thematik, würde ich durchaus sagen, dass die Leute bei der Krebsbehandlung schon wissen was sie tun, obwohl in den letzten zwei Jahren schon recht viele aus meiner Verwandtschaft und Bekanntschaft an Krebs verstorben sind, gibt es nichts wo ich sagen würde, da müsste sich was ändern, bis auf diese schwachsinnige Homöopathie natürlich. Aber das ist eine Sache, die ich aus Internetquellen kenne, dass es so etwas noch gibt.
[/quote]

Wie soll der Arzt das denn machen?
Glaubst du die patienten sind blöd und bekommen nicht mit, dass andere ihre medikamenteneinnahme verweigern?
Wer freiwillig da ist muss schonmal überhaupt nichts, der kann gehen wann er will und das ist auch jedem klar.
Zudem wird man auch verpflichtend über seine rechte aufgeklärt und kann jederzeit wenn man ein Problem mit etwas hat einen Anwalt kontaktieren, das steht einem zu.

Wie kommst du darauf, bei Krebs wüsste man was man tut, in der psychiatrie aber nicht?

Psychische Krankheiten sind komplex und keine ist wie die andere, und bis man wirklich eine gute medikamenteneinstellung hat kann zeit vergehen, weil da viele Faktoren mit reinspielen.

Weiterhin gilt, dass niemand Medikamente nehmen muss.
Weiterhin gilt, dass man sich auch von ärzten zweite Meinungen einholen kann, man muss ja nicht in die psychiatrie um sich was verschreiben zu lassen.

Du stellst dir den psychiatriealltag ganz falsch vor.

Man redet mit den Patienten und schaut sie sich an um zu ermitteln, welche Krankheit sie haben bzw. welche Symptome der Krankheit sie belastet.

daraus resultierend verschreibt man ihnen das für diese Symptomatik vielversprechendste medikament, und hat zudem einen möglichen bedarf, das heißt z.b. Beruhigungsmittel für Leute, die teilweise panikattacken haben und es dann benötigen.

Wenn ein Medikament nicht anschlägt und die Symptome nicht zurückgehen, (und danach wird 3 Tage die Woche gefragt, bei jedem einzelnen Patienten, in der Visite), dann wird etwas an der medizierung geändert, ob nun medikamentenumstellung oder dosisumstellung.

Schlag was besseres vor als das, die Wirksamkeit der Medikamente ist in entsprechenden Studien belegt.
WAs soll besser sein? Auf Grund von ideologischen Vorstellungen keine Medikamente verschreiben und leute dahinsiechen lassen? Denn dann kommen dabei wirkliche Zombies raus.
Zitat von Mr.PaloozaMr.Palooza schrieb:Machen das nicht die Esoteriker?
Richtig, aber die dürfen das ganze nicht medikament nennen.
Die dürfen es zauberstein nennen, aber das war's dann auch. Ein zugelassenes Medikament ist etwas ganz anderes.
Zitat von Mr.PaloozaMr.Palooza schrieb:Das ist nicht das Problem, sondern das Problem ist ob ein schon zugelassenes Medikament zu einer gemachten Diagnose richtig verschrieben wurde?
Welchen Grund hätte ein Arzt, absichtlich ein falsches medikament zu verschreiben?
Der hat dann Ärger am Hals, sowohl mit dem Patienten, als auch mit dem Chefarzt, als auch mit dem Pflegepersonal.
Mal ganz abgesehen davon, dass da ein normaler Arzt moralische bedenken hätte.

Inkompetenz gibt es immer, aber dafür gibt es ein langes Studium und entsprechende Zulassungen.

Die meiste Ärzte werden in den standartfällen dir schon kein gift verschreiben.
Und eine Fehlmedizierung ist nicht das ende der welt, weil du eben mit ärzten, undzwar meist mit verschiedenen, Rücksprache hälst und das schnell auffällt.
Zitat von Mr.PaloozaMr.Palooza schrieb:Ich will keine Wirksamkeitsstudie, sondern es geht um die Frage, in wie fern konnte man den Leuten mit psychischen Problemen durch Verabreichung von Medikamenten helfen. Und ich meine nicht diejenigen, die eine Gefahr für sich selbst und für andere sind, die ruhig gestellt werden müssen.
Nur das Doofe ist, dazu wird es wahrscheinlich keine Statistiken geben, weil man dazu differenzieren muss zwischen den Leuten, die komplett die Kontrolle über ihre Handlungen verloren haben, die nun mal auf Medikamente angewiesen sind, und solchen die sag ich jetzt mal einfache Probleme haben, wie Depressionen in Form von Lustlosigkeit, Perspektivlosigkeit etc.. Das Problem ist aber und sei es, dass es mein persönlicher Eindruck ist, dass genau die letztere Gruppe Opfer von medikamentösen Behandlungsformen ist. Wenn man jetzt den Beweis hat, man muss bei einigen Krankheitsbildern mit Chemie arbeiten, wie kriegt man Beweis heraus, dass die Medikamentenverabreichungen eventuell an einigen Leuten vollkommen falsch gewesen sind?
Und es scheint, dass sich immer wieder Leute darüber beschweren sie wurden unnötig unter Drogen gesetzt und es haben sich zu den vorhandenen Problemen weitere hinzugesellt.
Natürlich gibt es da statistiken, was glaubst du was eine wirksamkeitsstudie ist...
Was heißt außerdem helfen?
Der Anspruch eines Medikamentes ist Symptome einer Krankheit zu mindern oder die Krankheit sogar zu heilen.
Das tun Psychopharmaka.

das heißt nicht, dass sie alle lebensprobleme des Patienten lösen.

GEnausowenig wie ich mit meiner Behandlung in einem normalen Krankenhaus, wenn ich jemandem helfe, zwangsläufig dafür sorge, dass er ein gutes leben führt.

ich ermögliche es ihm aber.



Was soll überhaupt die frage?
Medikamente werden verabreicht, wenn die schwere eines symptoms sie notwendig macht.

Wenn du schizophren bist und hallus hast nimmst du antihalluzinogene. Teils auch vorsorglich, damit du gar nicht erst in die lage kommst.

Wenn du depressiv bist und im alltag nicht klarkommst wegen deinen Depressionen gibt es Antidepressiva.

Wenn du ohne antridepressiva klar kommst, dann musst du sie weder nehmen, noch werden sie dir dauerhaft verschrieben.

Man geht mit den dosen immer so weit runter wie es geht.
Wenn du einfach lustlos bist wird dich keiner mit 50 pillen zupumpen.
Wenn du einfach lustlos bist kommst du auch nicht in eine psychiatrie.
Da kommst du hin, wenn dir dein ganzes leben wegen einer psychischen Krankheit entgleitet.

Wir hatten in der Station oft genug suizidgefähdete, die probiert haben sich zu killen und zur Beobachtung so lange es akut war z.b. über ein Wochenende da bleiben musstne, bis sie glaubhaft versichern konnten , dass sie nicht mehr akut gefährdet sind.
NAtürlich hatten die meisten dennoch weiterhin Selbstmordgedanken, nur eben nicht mehr akut.

Aber von denen hat dann keiner einfach aus spaß an der Freude antidepressiva verschrieben bekommen, auch wenn die sicherlich lustlos und perspektivlos waren, weil sie eben nicht depressiv waren und ihnen das nicht geholfen hätte (außer natürlich sie waren zusätzlich depressiv).

Man versucht nicht einfach alle pillen an den mann zu bringen, das ist wie gesagt teuer.

Wenn man ohne pillen arbeiten kann, tut man das.
Welchen grund sollte es auch geben, es anders zu machen?

Du kannst niemanden mit Tabletten einfach 'ruhig stellen' um dir weniger arbeit zu machen.

So ein Patient macht mehr arbeit, und mehr kosten.

Du musst ihn beaufsichtigen, weil er dann in seinen zimmer ist, du musst ihm das essen bringen, ihn für notwendige gänge motivieren und unterstützen, davon hat keiner was.
Rein egoistisch macht das schon keinen sinn.
Zitat von Mr.PaloozaMr.Palooza schrieb:Das muss keine Bösartigkeit sein, sondern auch eine Form von Ahnungslosigkeit, wo aber trotzdem etwas getan wird.
Und der Arzt ist jetzt ahungslos weil?
Und warum gerade in der psychaitrie?
Und psychiatrie ist deswegen eine Pseudowissenschaft, wenn der Arzt es nicht gerafft hat?

das macht doch alles keinen sinn.
Es gibt inkompetente Ärzte, aber ein Arzt zu werden is jetzt nich so leicht als dass das eine Mehrheit wäre.
Zitat von Mr.PaloozaMr.Palooza schrieb:Naja aber dann wird man auch nicht erfahren, ob es eventuell bessere Behandlungsmöglichkeiten gibt. Diese Einstellung gleicht irgendwo dem Agnostizismus.
Stell dir vor, an sowas forscht man, nonstop.

Allein in den letzten 15 Jahren hat sich unglaublich viel daran getan, viel besser behandeln zu können als früher.

Das heißt nicht, dass heutige erkenntisse nicht bereits sehr wirkungsvoll einsetzbar sind.
Zitat von Mr.PaloozaMr.Palooza schrieb:Mag sein, dass so etwas im Grundgesetz steht, aber wenn dir Sachen verschrieben werden, dann akzeptierst du diese in der Regel, weil dir jemand ein Versprechen gibt dein Leiden zu beseitigen. Ob das aber am Ende stimmt ist eine andere Sache und schlimmstenfalls hat es einen gegenteiligen Effekt, aber die entsprechende Feststellung von der Patienten Seite aus, ist dann schon zu spät.
Wofür zu spät?
Der hat dann maximal ne Woche was genommen, was die Symptome nicht verbessert hat, und dann wird das medikament abgesetzt und man versucht etwas besseres zu finden.
Was ist daran das furchtbare Problem?
Das hast du doch beim normalen Arzt genauso , dass es leute gibt, die auf ein medikament nicht gut anspringen.
Zitat von Mr.PaloozaMr.Palooza schrieb:Es schließt aber nicht aus, dass Patienten als kranker bezeichnet werden als sie es wirklich sind.
Und die Gründe können eben allgemein mangelndes Verständnis über die Funktion der Psyche sein. Wie ich schon sagte, über gewisse Grundlagen hat man noch gar keine Ahnung.
HAt man über gewissen Grundlagen der Physik auch nicht, ist aber trotzdem keine Pseudowissenschaft.

Mit der 'psyche' hat das auch mal gar nix zu tun.
Wenn einem was angedichtet wird, was er nicht hat, dann hat der Arzt mist gebaut.

Es gibt feste, klare Definitionen für Krankheiten auf Grund von Symptomen die zutreffen können oder nicht.

Und es gibt Studien darüber, welche Medikamente bei welchen Symptomen am besten helfen.

Ich habe einige davon gelesen, ich kann dir sagen, dass die ziemlich differenziert sind.
Zitat von Mr.PaloozaMr.Palooza schrieb:Deine Aussagen sind bezüglich der von dir beschriebenen Krankheitsbilder richtig, aber so ein gewisses gesellschaftliches Problem, was macht der Arzt mit dir, wenn er mit dir und deinen Problemen nicht so richtig anzufangen weiß, kommt nirgendwo zur Geltung.
Dann schickt der Arzt dich nach Hause.

Es gibt Patienten die als untherapierbar gelten.
Die lässt man raus, sobald man ziemlich sicher weiß, dass die weder sich noch wen anders umbringen werden.

Da war z.b. mal eine frau die erheblich gestört war insofern, dass sie seit vielen jahren obdachlos war und sich nicht in Gebäuden aufhalten konnte, fand menschen stinken und sich nichtmal hinsetzen wollte in der psychaitrie und dann sofort anfing zu schreien, sobald sie irgendeinen kontakt mit der Einrichtung hatte der weiter ging als an einer wand zu lehnen.

Die war da, weil sie alt war und bei der kälte draußen im Schnee ohnmächtig gefunden wurde.

mit der konntest du aber nix mehr anfangen, weil du solche Störung heilen kannst, die sich seit Jahrzehnten chronifiziert hat.

Die hat dann weder Medikamente bekommen (hätte sie ja eh nicht genommen, hätte auch nix gebracht), noch hat man sie zu irgendwas gezwungen, man behielt sie lediglich da, bis es wärmer wurde, hat ihr ne Sozialarbeiterin gegeben mit der sie sprechen konnte die ihr entsprechende obdachlosendienste nochmal aufgezählt hat und ihr sagte wo sie warmes essen bekommt usw.

Wenn nichts zu tun ist macht man auch nichts, warum auch?

Wenn abe rjemand wirklich krank ist und nicht klarkommt, dann tut man sein möglichstes, die richtige medizierung zu finden.

Das kann leider bei Ausnahmefällen sehr lange dauern, bis jemand richtig eingestellt ist, aber man pumpt niemanden einfach aus Ratlosigkeit mit etwas zu, was ihm nicht hilft.
Wenn man merkt es hilft nichts probiert man was anderes, bis man etwas gefunden hat.


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