Todesstrafe

Wobei man wieder definieren müsste was rasen ist, ab wann es rasen ist...

Dazu muss der Umstand miteinbezogen werden, dass das eine ein Schwerverbrechen ist, das andere, wenn ohne Folgen, ein Kavaliersdelikt den so gut wie jeder schon begangen hat.

Ja, vor lauter Humanismus stellt man die absurdesten Vergleiche an und bekommt es nicht mal mit.

@insideman

Wir gehen aber nicht vom "is ja nichts passiert" aus. Sondern von fahrlässiger Tötung. Aber stimmt schon, mit 80 durch ne Ortschaft zu brettern, was soll da schon passieren. Würden die geisteskranken Kraftwagenführer nicht ständig rückfällig werden, warum wird sich dann immer so über Blitzer aufgeregt?

Es ist doch nun egal ob ich jemanden mit nem Schraubenschlüssel erschlag oder mit nem Kraftfahrzeug sämtliche Knochen zertrümmer. Im Endeffekt dienen beide Gegenstände als Waffe. Nur der, der mit dem Schraubenschlüssel ausholt, der wird eingebuchtet aber der, der rücksichtslos durchs Drof brettert und damit Menschen gefährdet, bei dem isses auf einmal nicht mehr so schlimm.

Wer unfähig ist, sein Fahrzeug innerhalb der vorgeschriebenen Geschwindigkeitsgrenzen zu bewegen, der zeigt doch, dass er für die Fahrerlaubnis nicht taugt. Und die Rückfallquote sieht man doch prima in Flensburg, man kriegt sein Punktekonto nicht voll, nur weil man einmal 2km/h drüber war ;)

GilbMLRS schrieb:Aber stimmt schon, mit 80 durch ne Ortschaft zu brettern, was soll da schon passieren.

Auch mit 60 ist man schon zu schnell dran.

Oder bei uns mit 140 auf der Autobahn. Diese Unterscheidung kann man bei Kindesmißbrauch wohl nicht so einfach ziehen.

Und dann wäre da ja noch die Absicht, die bei "Rasern" ja nicht gegeben ist. Die Absicht Menschen zu töten.
Denn dann macht auch das keinen Sinn :

GilbMLRS schrieb:Es ist doch nun egal ob ich jemanden mit nem Schraubenschlüssel erschlag oder mit nem Kraftfahrzeug sämtliche Knochen zertrümmer.

und halt der Rest des Absatzes.

@insideman

Was nützt es dem verkrüppelten oder gestorbenen Verkehrsopfer, ob der Verursacher das auch wirklich wollte? Im Gegensatz zu einem Fahrrad oder Flugzeug hat ein Auto keine Mindestgeschwindigkeit, das heißt, man kann sehr wohl weniger als Maximum fahren ohne umzukippen oder abzustürzen, von daher seh ich keinen rationalen Grund für einen Autofahrer, schneller zu fahren als erlaubt. Wenn er nicht in der Lage ist, seinen Tacho zu lesen, dann sollte man schon arg zweifeln, ob man diesen Fahrer wirklich auf die Straße lässt, wo er die restliche Bevölkerung gefährdet.

Denn dann macht auch das keinen Sinn :

GilbMLRS schrieb:
Es ist doch nun egal ob ich jemanden mit nem Schraubenschlüssel erschlag oder mit nem Kraftfahrzeug sämtliche Knochen zertrümmer.

und halt der Rest des Absatzes.

Na aber wie kann man es denn verantworten, Raser weiterhin mit Kraftfahrzeugen am Verkehr teilnehmen zu lassen? Die Rückfallquote ist erwiesenermaßen (Verkehrsregister) unverhältnismäßig hoch, also ist es doch schon von der jeweiligen Verkehrsbehörde fahrlässig und eine ungerechtfertigte Gefährdung der Kinder, einem Geschwindigkeitsübertreter erneut eine Fahrerlaubnis auszustellen.

2011 gab es in Deutschland 4009 Verkehrstote* auf 50 Millionen Fahrzeuge aber dagegen nur 889 Mordopfer** auf 82 Millionen Menschen. Das zeigt doch, dass unbeabsichtigte Tötungen durch Verkehrsteilnehmer ein viel größeres Problem sind als Gewaltverbrecher. Ich mein, wenn ich innem Supermarkt "aus Versehen" das Weinregal umschmeiß, muss ich den Schaden ja genauso ersetzen als hätt ichs mit Absicht gemacht.


* Wikipedia: Verkehrstod
** http://de.statista.com/statistik/daten/studie/2229/umfrage/mordopfer-in-deutschland-entwicklung-seit-1987/

GilbMLRS schrieb:Was nützt es dem verkrüppelten oder gestorbenen Verkehrsopfer, ob der Verursacher das auch wirklich wollte?

Sowas fließt bei der Verurteilung in einem Rechtsstaat, auf den du dich sehr oft beziehst, aber mitein.

Ist aber denke ich jedem hier klar. Sonst gäbe es sowas wie Totschlag ja gar nicht.

GilbMLRS schrieb:Im Gegensatz zu einem Fahrrad oder Flugzeug hat ein Auto keine Mindestgeschwindigkeit, das heißt, man kann sehr wohl weniger als Maximum fahren ohne umzukippen oder abzustürzen, von daher seh ich keinen rationalen Grund für einen Autofahrer, schneller zu fahren als erlaubt.

Wir könnten uns jetzt näher mit Verkehrsproblemen beschäftigen, analysieren welche Unfälle von wem fabriziert wurden, was der Grund war ( irgendwann müssten wir dann auch Menschen erwähnen die bei erlaubten 100 nur 70 fahren und so die Raser zu riskanten Überholmanövern verleiten) und wie man sie verhindern könnte, das ist aber dann doch weit weg vom Thema, was dir eigentlich signalisieren sollte, wie abwegig dein Vergleich ist.

@insideman

Mir gehts hier nur um dein Bedürfnis nach Prävention, falls es dir nicht entgangen ist. Warum einen Grundsatz des Rechtsstaates aufweichen, wenn an anderer Ecke viel folgenreichere Sachverhalte ignoriert werden?

Die lebenslange Aberkennung der Fahrerlaubnis wäre nur eine konsequente Weiterführung deiner Idee einer Freiheitsstrafe, die schon von vornerein keinen Spielraum auf Begnadigung oder Entlassung lässt. Denn jeder Häftling, jede verhängte Strafe ist ein individuelles Schicksal. Du kannst bei so einer großen Bandbreite an Situationen, die innerhalb eines einzigen Tatbestandes existieren können und die alle für sich zum Urteil beitragen nicht pauschal an einer Schraube drehen, die das gesamte Instrument fixiert.

Komischerweise sträubst du dich dann dagegen, weils dich wohl selber betreffen könnte. Kann mir keiner erzählen, dass die Nadel bei 50 erlaubten nur aus Versehen sauber an der 70 kratzt, weils bis 20 drüber keine sonderlichen Folgen hat. Wenn man schon anderen Leuten als Folge ihrer Taten Grundrechte aberkennen will, sollte man wenigstens so konsequent sein auch selber im Falle einer Gesetzesübertretung gewisse Rechte oder Freiheiten für immer zu verlieren.

@GilbMLRS
@GilbMLRS
@GilbMLRS
Vollste Zustimmung, obwohl ich selber davon betroffen bin!

GilbMLRS schrieb:Die lebenslange Aberkennung der Fahrerlaubnis wäre nur eine konsequente Weiterführung deiner Idee

Bin ich auch gar nicht dagegen, wenn jemand einen Verkehrstoten verschuldet hat.

Neben der zu erwarteten Gefängnisstrafe.

GilbMLRS schrieb:Denn jeder Häftling, jede verhängte Strafe ist ein individuelles Schicksal. Du kannst bei so einer großen Bandbreite an Situationen, die innerhalb eines einzigen Tatbestandes existieren können und die alle für sich zum Urteil beitragen nicht pauschal an einer Schraube drehen, die das gesamte Instrument fixiert.

Was ich auch nirgends erwähnt habe. Ich sprach lediglich davon, dass es öfter so sein müsste. Jedes Verbrechen muss natürlich individuell betrachtet werden, Mord ist nicht gleich Mord.

GilbMLRS schrieb:Komischerweise sträubst du dich dann dagegen, weils dich wohl selber betreffen könnte. Kann mir keiner erzählen, dass die Nadel bei 50 erlaubten nur aus Versehen sauber an der 70 kratzt, weils bis 20 drüber keine sonderlichen Folgen hat.

Nun Geldstrafen bekommt man schon weit drunter. Und in der Ortschaft sehe ich nur selten Leute "rasen".
Da betrifft dann eher Situationen, wo bei euch das Autofahren erst beginnt, während es hier endet.

@insideman

Was ich auch nirgends erwähnt habe. Ich sprach lediglich davon, dass es öfter so sein müsste.

Es gibt keine Statistiken über Leute, die niemals mehr aus dem Gefängnis kommen. Deswegen kannst du gar nicht wissen, welchen Anteil diese an denen ausmachen, die das Gefängnis nach einer angeordneten Sicherungsverwahrung oder nach Absitzen der Mindestzeit nach einer Verurteilung zu lebenslanger FS wieder verlassen. Statistiken derer, die nach lebenslanger FS wieder in Freiheit kamen, kamen, je nach Bundesland, auf eine Haftdauer von ca. 20 Jahren, einige Länder etwas drüber, andere etwas drunter.

Das sind aber nur die, die auch wirklich wieder rauskamen. Denen gegenüber stehen die, die noch nicht wieder frei sind und jene, die nie wieder in Freiheit kommen werden und da keiner in die Zukunft blicken kann und immer im Einzelfall geprüft wird, kann es von denen auch keine Statistik geben, demzufolge kannst du gar nicht beurteilen, ob der Anteil derer, die für immer im Gefängnis sitzen, wirklich so niedrig ist wie du behauptest. Dein Ruf danach, dass es öfter so sein müsste kommt demnach einer pauschalen Fixierung des Instrument lebenslange FS de facto deckungsgleich nahe.

GilbMLRS schrieb:demzufolge kannst du gar nicht beurteilen, ob der Anteil derer, die für immer im Gefängnis sitzen, wirklich so niedrig ist wie du behauptest.

Wenn du dir meine Forderung in Erinnerung rufst, wirst du feststellen können, dass du etwas verfehlst.

Todesstrafe (Seite 652)


Ich sprach nie davon, dass von den "lebenslänglich" eingesperrten Menschen, zu viele wieder rauskommen, oder es zu wenige gibt die dieses Urteil erhalten.

Ich forderte dass lebenslänglich, auch lebenslänglich sein muss.

Ohne Aussicht auf Haftentlassung.

@insideman

Jedes Verbrechen muss natürlich individuell betrachtet werden, Mord ist nicht gleich Mord.

Na dann ist diese Zeile von dir ja Heuchelei, da auf Mord lebenslange FS steht. Zumindest in unserem StGB, bei deiner Forderung würde sich ja eine individuelle Betrachtung erübrigen.

GilbMLRS schrieb:Na dann ist diese Zeile von dir ja Heuchelei, da auf Mord lebenslange FS steht. Zumindest in unserem StGB, bei deiner Forderung würde sich ja eine individuelle Betrachtung erübrigen.

Du darfst nicht meine Meinung ( die in diesem Fall ja nicht mit dem StGB übereinstimmt) mit dem Rest des StGB vermischen und dann als meine Meinung hinstellen.

Wie kommst du darauf, dass ich mit allem anderen einverstanden bin, was in dem Buch steht?

Wobei ich mich unglücklich ausgedrückt habe, ich meinte wohl eher Totschlag.

Ich bezeichne es halt auch als Mord, wenn eine Ehefrau plant ihren mann umzubringen, der sie jahrelang schlägt und mißhandelt.

@insideman

Wenn in dem Fall auf Mord erkannt wird, wird nach deiner Forderung auch die keine Freiheit mehr sehen. Und ein geplanter Totschlag is im Grunde auch nichts anderes als Mord. Nur jetzt gibt es noch die Möglichkeit, nach abgesessener Mindestdauer diese Frau auch nach Verurteilung zu lebenslanger FS wieder in die Freiheit zu schicken, was in dem Fall aufgrund fehlender Wiederholungsgefahr angesichts der konstruierten Vorgeschichte der Tat sicher angemessener wäre als sie bis zum Tod drin zu behalten. Nach deiner Idee aber wäre diese Möglichkeit nicht gegeben.

Und das ist genau der Punkt. Selbst wenn auf Mord erkannt wurde, gibts innerhalb dessen immernoch Nuancen, die zu beachten sind. Man kann nicht für jede Möglichkeit einer Tat nen eigenen Straftatbestand schaffen. Wenn die aufgrund jahrelanger Misshandlung ihren Kerl beim Abendbrot vergiftet, kommt die nicht mit Totschlag weg, das ist Mord. Allerdings in gewissem Maße verständlich und ich glaube kein Gutachter der Welt wird ihr prognostizieren, dass sie gleich nach dem Rauskommen den Nächsten vergiftet.

Dafür ist für sie halt die Möglichkeit gegeben, irgendwann doch wieder in Freiheit zu kommen. Und die Möglichkeit soll sie ja auch haben.

Im Gegensatz dazu ein Typ der aus Langweile oder Sadismus einen Menschen erschießt. Wird auf Mord erkannt. Für ihn gibts das Mittel der Sicherungsverwahrung im Falle der besonderen Schwere der Schuld, denn so einer sollte von der Gesellschaft ferngehalten werden, denn er hatte überhaupt keinen rational nachvollziehbaren Grund für seine Tat, während das Leid der Frau die ihren Typen vergiftete ja schon ein Aspekt ist, der dort nicht unwesentlich ins Gewicht fällt. Bei ihr wars keine Notwehr, weil sie sich nicht in akuter Gefahr befand, es war kein Totschlag, weil es nicht im Affekt passierte, es war sauber geplanter Mord. Aber halt unter ganz anderen Vorzeichen als der Schütze, der aus Sadismus tötete.

Jedoch sieht das StGB keine Differenzierung innerhalb des Tatbestands Mord vor. Der Mord ist darin klar definiert, ebenso die Strafe. Würde man diesem Tatbestand einen fixen nie endenden zeitlichen Strafrahmen geben, würde es keinerlei Unterscheidung mehr zwischen der misshandelten, verzweifelten aber sich rächenden (Rache, niedere Beweggründe) Mannesmörderin und dem mordgeilen (Triebbefriedigung) Sadisten mehr geben.

GilbMLRS schrieb: Nach deiner Idee aber wäre diese Möglichkeit nicht gegeben.

Natürlich wäre die gegeben, weil wie ich bereits sagte, jede Tat einzeln betrachte. Somit nicht jeder Mörder ( hier eben die Frau) lebenslänglich bekommen würde.

GilbMLRS schrieb:Jedoch sieht das StGB keine Differenzierung innerhalb des Tatbestands Mord vor. Der Mord ist darin klar definiert, ebenso die Strafe. Würde man diesem Tatbestand einen fixen nie endenden zeitlichen Strafrahmen geben, würde es keinerlei Unterscheidung mehr zwischen der misshandelten, verzweifelten aber sich rächenden (Rache, niedere Beweggründe) Mannesmörderin und dem mordgeilen (Triebbefriedigung) Sadisten mehr geben.

Tja ich sehe eine Differenzierung vor.

@insideman

Und wie willste dann den Beweggrund der Rache für Misshandlungen von dem der Rache für ein verlorenes Pokerspiel differenzieren?

@GilbMLRS

Ich bin mir sicher dafür gibt es dann Richter, die dafür bezahlt werden.


Gewertet wird doch auch jetzt oder nicht? wenn man dann bestimmt, wer ab wann entlassen werden darf.

Oder denkst du, das tun nicht auch jetzt schon Menschen, die sich den Fall anschauen und dann entscheiden?

@insideman
@GilbMLRS

Vielleicht stehe ich ja etwas auf dem Schlauch, aber ich dachte immer, es gäbe eine Differenzierung. Dafür gibt es doch Begriffe, wie "Mord im Affekt", "Mord aus niederen Bewegründen", oder "besondere Schwere".

@Commonsense

Ich glaub das kommt eher in den USA vor.

Hier in Deutschland steht es so, dass eine Tat etwas erfüllen muss, um als Mord zu gelten.

Das deutsche Strafgesetzbuch bestimmt:
§ 211 Mord
(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
(2) Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.

Wikipedia: Mord (Deutschland)#Mordmerkmale

@insideman

Jetzt existiert lediglich die Möglichkeit einer vorzeitigen Entlassung. Gutachter, Ärzte und die Richter in den Strafvollstreckungskammern schauen sich natürlich die Fälle an. Aber wie will man nach einem einmal gefällten Urteil noch was drehen, wenn sämtliche Rechtsmittel ausgeschöpft sind, nach Ablauf der Mindesthaftdauer oder währenddessen sich aber Umstände ergeben, die eine vorzeitige Entlassung rechtfertigen würden? Bis jetzt ist die nachträgliche und fortwährende Prüfung der Unterbringung ja Pflicht und gewährt dem Häftling so jederzeit die Möglichkeit, dass für ihn günstige Umstände bei der weiteren Strafvollstreckung berücksichtigt werden. In deinem Modell ist das aber nach dem ursprünglichen Urteil ausgeschlossen.

@insideman

DOCH du brauchst die sicherheitsverwahrung, das ist die bestmögliche art mit unresozialisierbar schweren fällen umzugehen