Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

kilroy90 schrieb:Ich glaube, dass niemand per se etwas gegen Vegetarier/Veganer hat. Aber gegen Missionare.
Die gibt es aber auf beiden Seiten - ich kenne auch Fleischesser, die sofort zu pöbeln anfangen, sollten sie mal einen Vegetarier treffen.

Ich finde es aber nicht inhärent falsch, werbung für etwas zu machen, was man richtig findet.
Da kommt es auf den Kontext an.

Hier ein interessanter Bericht einer Fleischesserin die sich mal ernsthaft mit ihrer Gewohnheit auseinandersetzte:

Unsere Autorin Silvia Tschui hat getötet. Mit dem Bolzenschussgerät. Was das Schlachten mit einer Fleischesserin macht.

https://www.blick.ch/storytelling/2017/tiere/

@shionoro
Ich habe jetzt nur die ersten 20 Seiten und letzten 5 Seiten gelesen, ich weiß nicht, ob meine Frage hier schon mal vorkam.

Du hattest damals am Anfang der Diskussion damit argumentiert, dass die Tiere genau so leidensfähig sind wie wir Menschen.
Aufgrund der Moral, die uns davon abhält, anderen Menschen bewusst und unnötig Leid zuzufügen müsste es konsequenterweise auch dazu führen, dass wir dies den Tieren aufgrund ihrer Leidensfähigkeit auch nicht antun.
Das war auch dein Argument dafür, dass es keine Problematik bezüglich Pflanzen, Bakterien oder Insekten gibt, die eben nicht so leidensfähig wie wir Menschen und die Tiere sind, die wir als Nahrung nutzen.
Und das daher die Unterscheidung Tier vs. Mensch nicht konsequent ist.

Auf den ersten Seiten fehlte mir die Frage nach der wirklichen Konsequenz, daher stelle ich sie hier, auf die Gefahr hin, dass sie schon gestellt wurde: ein Mensch, der aufgrund einer Behinderung oder eines Unfalls seine Leidensfähigkeit verloren hat, dem darf dann Leid zugeführt werden?
Wenn nicht, warum nicht, wenn du doch die Unterschiede nicht wegen der Spezies machen willst, sondern wegen der Leidensfähigkeit?

@rgnf

Leidensfähigkeit meint hier das emotionale, das bewusste schmerzen empfinden.
Auch ein Mensch der gefühlsabgeflacht ist oder keine physischen schmerzen empfinden kann, kann leiden.
Das kann eigentlich jeder Mensch, egal wie schlimm er behindert ist.

Menschen die das wirklich definitiv nicht können, z.b. hirntote, die lassen wir dann für gewöhnlich auch sterben.

Grundsätzlich gilt: Dürfen ist meiner Meinung nach das falsche wort.
Dürfen tut man alles. Was man sollte und was konsequenz findet, das sind noch andere paar schuhe.

Nehmen wir an, wir haben einen Menschen, der so behindert ist, dass er nicht empfinden kann.
Dem können wir kein Leid zufügen, schließlich kann er es nicht empfinden.
Sollten wir ihn deswegen schlagen? Natürlich nicht. Es würde ihm persönlich wohl nichts ausmachen, aber ganz sicher seinen angehörigen oder umstehenden, und es wäre sehr geschmacklos.

shionoro schrieb:Nehmen wir an, wir haben einen Menschen, der so behindert ist, dass er nicht empfinden kann.
Dem können wir kein Leid zufügen, schließlich kann er es nicht empfinden.
Sollten wir ihn deswegen schlagen? Natürlich nicht.

Wieso natürlich nicht?
Deiner eigentlichen Argumentation nach wäre das kein Problem.

Du empfindest es aber dennoch als unnatürlich und Geschmacklos. Weil du eben doch einen Unterschied zwischen Menschen und Tieren machst.

Es ist natürlich, dass die einen dir näher stehen als die anderen. Du würdest in einer Notsituation auch eher das dir nahe stehende Haustier töten als den unbekannten Menschen, der dir zufällig über den Weg läuft. Nimm das bekannte Gedankenexperiment mit dem Zug auf den Gleisen leicht abgewandelt. Ein Zug fährt auf eine Weiche zu und ist Führerlos und kann nicht gestoppt werden. Auf den Gleisen liegt ein unbekannter Mann, auf einem Nebengleis liegt ein Hund, der nicht dein Haustier ist, der dich aber schon seit Ewigkeiten begleitet und ein treuer Freund ist und sich dabei wie auch immer selbst versorgt.
Du sitzt an der Weiche vor den beiden Protagonisten und kannst diese umstellen. Also kannst du den Zug den Mann überfahren lassen oder ihn Umlenken auf das Nebengleis mit dem Hund. Ich kenne dich nicht und behaupte dennoch, du würdest ohne Zweifel den Hund für den Menschen opfern.
Weil es eben doch Unterschiede gibt.

Was deine Argumentation aus den Anfangszeiten des Threads aushebelt.

Verstehe mich nicht Falsch: ich finde eine vegane Lebensweise ehrenvoll. Ich bin kein Freund von Massentierhaltung, ich kenne die mannigfaltigen Probleme und leugne sie nicht.
Und finde die meisten Argumente für veganes Leben sehr stark.

Das Argument, das wir kein Recht haben, Tiere zu unserem Vorteil nutzen zu dürfen finde ich aber nicht überzeugend, eher im Gegenteil.
Auf mich wirkt es so, dass bei denjenigen, die sich dann auf diese Argumente, die in meinen Augen irrational sind (zumindest wenn man es auf die Spitze treibt und sagt, tierische Ernährung wäre für den menschen unnatürlich), der Drang zum Fleischkonsum unterbewusst sehr groß ist und dieser "Trieb" nur dadurch zu unterdrücken ist, dass man sich auf eben diese irrationalen Gründe beziehen muss. Nach dem Motto: "Ich spüre unterbewusst die Lust auf Fleisch, finde den Konsum aber widerlich, weil es meiner Moral widerspricht und suche mir daher immer mehr Gründe, um diesen Trieben zu widerstehen. Bis ins Irrationale."
Ich finde, diese Haltung schadet dem Anliegen eher als das sie nutzt.

@rgnf
nimm mal das Gedankenexperiment ob Du Deinen eigenen Hund für einen Mörder töten würdest. Vielleicht hilfts um zu erkennen, dass bei vielen Sympathie vor Speziesismus kommt.

wichtelprinz schrieb:nimm mal das Gedankenexperiment ob Du Deinen eigenen Hund für einen Mörder töten würdest. Vielleicht hilfts um zu erkennen, dass bei vielen Sympathie vor Speziesismus kommt.

So ähnlich wollte ich es bringen und sage ganz klar: ja, natürlich würde ich meinen eigenen Hund dafür opfern, wenn ich damit einen Menschen retten könnte. Und selbst dann, wenn der Mensch ein Mörder wäre.
Wenn du das nicht tun würdest, dann spreche ich dir ethisches Handeln ab und sage dir, dass du nur an dich denkst und dir der Verlust des dir Nahen so widerstrebt, dass du sogar einen Menschen opfern würdest, der dir nicht Nahe steht.
Ist schon sehr egoistisch und unschön, diese Haltung.

@rgnf

Ist doch schön was Du hier den Leuten absprechen kannst nur weil sie nicht Deiner Logik des Speziesismus folgen. Ich halte dafür Empathievermögen für nichts rationales . Ich denk auch das Du einfach ein wenig vergisst das der Mensch nichts höheres ist als ein Tier. Falls Du dann noch Deinen Hund besitzt um Menschenleben zu retten kannst das ja bestimmt klar auch rational begründen warum der Hund sterben soll und der Mörder nicht.

@rgnf
Oder stell Dir einfach vor, Du must Dich entscheiden ob Du @wichtelprinz
Kind oder seinen Hund überfahren musst.

@Balthasar70
Nicht schwer, den Hund natürlich. Hat aber nur noch am Rande damit zu tun das es der Spezies geschuldet ist. Was ich Grundsätzlich nämlich nicht annehme sondern, dass es immer dem eigenen Gewissen geschuldet ist. Also etwas wo der Mensch danach damit Leben muss.

Geankdenexperimente sind ja ganz schön und toll, helfen in der realität aber nicht weiter. Erst recht nicht so, wie sie hier beschrieben sind.

Kind oder hund überfahren ist recht simpel, da die konsequenz in beiden fällen der tod des übergefahrenen zu sein scheint..... oder eben auch nicht, wird ja nicht genannt.

Interessant und ethisch relevant wird es doch erst, wenn man unterschiedliche konsequenzen miteinfließen lässt.
Kind überlebt das überfahren, erholt sich vollständig; hund würde sterben.

Hund überlebt das überfahren, erholt sich vollständig; kind würde sterben.

Die möglichkeit der sozialen bindung zwischen kind und hund kann ebenfalls miteingearbeitet werden. Hund überfahren, kind erleidet dauerhaften psychischen schaden. Kind überfahren, hund erleidet dauerhaften psychischen schaden. Beide können das überfahren jeweils überleben oder auch nicht.

Gedankenexperimente sind nur dann wirklich sinnvoll, wenn sich die konsequenzen ändern, das ausgangsszenario aber ähnlich bleibt. Anders kann man nicht herausfinden, wann und welche entscheidungen moralisch gerechtfertigt sind. Erst mit unterschiedlichen szenarien wird die frage ob kind oder hund überfahren werden soll erst wirklich interessant.

Das gleiche gilt auch für eigenen hund und mörder. Einen menschen, der anderen menschen geschadet hat bzw schaden wird, lasse ich eher links liegen, als (m)einen hund, der lieb zu allen ist. (M)einen hund, der als menschenfressende bestie umherstreift, kann ich eher töten als einen menschen, der keiner fliege etwas zu leide tut. (M)einen angstbeissenden hund würde ich aber wieder eher leben lassen, als einen menschen, der bewusst und mit spaß andere leute verletzt usw usf.

Der mensch ist für mein empfinden auch nur ein tier und damit nicht besser oder schlechter als (m)ein hund.

@rgnf
Lässt du den mörder auch leben, wenn du weißt, er wird später dein kind umbringen? Lässt du ihn leben, wenn du weißt, er hat dein kind bereits umgebracht? Lässt du ihn leben, wenn er weitere 30 menschen töten wird? Wo liegt deine grenze, ab wann würdest du das leben des hundes dem des mörders vorziehen? Würdest du es überhaupt oder sagst du mensch steht grundsätzlich über hund, egal, was getan wurde und egal, was er noch tun wird?

@Balthasar70
Überfährst du kind oder hund, wenn der hund dabei stirbt und das kind den rest seines lebens aufgrund des verlustes in die klapse muss, das kind aber das überfahren überleben würde, sich von den physischen und psychischen schäden vollständig erholt?

gastric schrieb:Überfährst du kind oder hund, wenn der hund dabei stirbt und das kind den rest seines lebens aufgrund des verlustes in die klapse muss, das kind aber das überfahren überleben würde, sich von den physischen und psychischen schäden vollständig erholt?

Natürlich kann ich solche Gedankengänge auch lächerlich machen indem ich sie ins absurde übersteigere, das hilft nur nichts.

Stell Dir vor, Deine Methode wäre bei den parlamentarischen Diskussionen um Sterbehilfe und Abtreibung angewandt worden.

@Balthasar70
Kennst du das geiger gedankenexperiment, welches sich um abtreibung dreht? Stell dir vor, ein berühmter geiger erleidet eine nierenerkrankung und du bist die einzige person, die ihn retten kann. Das wissen auch alle fans des geigers, deswegen betäuben sie dich. Du wachst auf mit schläuchen an dir, die mit dem blutkreislauf des geigers verbunden sind und musst 9 monate so ausharren. Würdest du die schläuche entfernen und so den tod des geigers hinnehmen? Findest du das gedankenexperiment noch ...... normal oder ist das nicht ein wenig ins absurde gesteigert? Zumindest hast du jetzt eine ahnung davon, wie gedankenexperimente aufgebaut sein können und auch sollten. Ausführlich beschrieben mit klaren konsequenzen. Alles andere ist wischiwaschi.

http://www.jg-eberhardt.de/philo_exp/ex_geiger.html

@gastric
Ich fände es noch klarer wenn der Geiger einen Hamster hätte, aus dessen Blut ein Medokament  für Blauwahlbabys hergestellt werden könnte.

rgnf schrieb:Wieso natürlich nicht?
Deiner eigentlichen Argumentation nach wäre das kein Problem.

Das habe ich danach doch genau erklärt. Weil Menschen einen Sinn für Ästhetik haben und wir damit andere Menschen verletzen würden.

rgnf schrieb:Du empfindest es aber dennoch als unnatürlich und Geschmacklos. Weil du eben doch einen Unterschied zwischen Menschen und Tieren machst.

Nein. Weil die gesellschaft das tut.
Genauso halte ich begräbnisse für Schwachsinn und bin nicht gläubig. Ich geh da aber trotzdem hin und benehme mich, inklusive anzug, weil ich weiß, dass zumindest große teile unserer gesellschaft da immer noch wert drauflegen und sonst einige Menschen verletzt wären.

Das ist genau derselbe Grund, aus dem wir keine Leichen schänden.

@Balthasar70
Na dann erstell passendes szenario. Die gedanken sind genauso frei wie gedankenexperimente :) Hast du eigentlich eine antwort auf mein völlig absurdes gedankenexperiment? Wäre nett :)

gastric schrieb am 29.08.2017:Geankdenexperimente sind ja ganz schön und toll, helfen in der realität aber nicht weiter. Erst recht nicht so, wie sie hier beschrieben sind.

Kind oder hund überfahren ist recht simpel, da die konsequenz in beiden fällen der tod des übergefahrenen zu sein scheint..... oder eben auch nicht, wird ja nicht genannt.

Das hilft mir in der Realität aber erst recht nicht weiter, da ich dort die Konsequenzen nicht kenne. :D
Vielleicht wird irgendwann in 10000 Jahren auch mal jemand eine bahnbrechende Erfindung machen die millionen Menschen das Leben rettet und das nur weil Yooo gerade einen Kaffee trinkt. :D
Keine Ahnung.

Ist eh egal, soviel denken werd ich in der Situation eh nicht können, ansonsten würde ich mir wohl als erstes überlegen ob es - nur rein theoretisch :D - besser wäre die Zeit einfach zum Bremsen zu nutzen als da eine große Kalkulation draus zu machen, wen ich davon am besten weg rasiere.

@Yooo
Aus genau diesem grund sind gedankenexperimente auch realitätsfern. Genau wie du würde ich in der realität gar nicht erst groß darüber nachdenken, auf wen ich nun zu halte. Zuviele variablen, die das ganze sowieso unmöglich machen. Wer vor einem sich bewegendem ziel ausweichen will, der trifft in der regel erst recht.

Für mich liegt die goldene Mitte im Pescetarismus - und so lebe ich :-) einfach weil es die gesündeste Ernährungsform ist. Jeder aber nach seiner facon =)