Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

@der-Ferengi

Ich weiß nicht, wie Herbivoren (Pflanzenfresser) ihren B12-Bedarf decken...

Auch Wiki weiß es nicht:

Man nimmt an, dass Herbivoren den Hauptteil ihres Bedarfes über eine Symbiose mit Mikroorganismen in ihrem Darm decken. Auch beim Menschen kommen Mikroorganismen im Darm vor, die Vitamin B12 produzieren, allerdings kann der Mensch damit seinen Vitamin-B12-Bedarf nur unzureichend decken. Dies liegt daran, dass beim Menschen Vitamin B12 vor allem im Dickdarm produziert wird, die Absorption jedoch nur im terminalen Ileum (kurz vor dem Dickdarm) erfolgen kann. Dadurch wird das im Dickdarm gebildete Vitamin B12 ausgeschieden.[16]

Wikipedia: Cobalamine

... aber eins ist sicher, der Mensch kann weder durch seine eigenen Darmbakterien noch durch Bodenbakterien seinen Vitamin-B12-Bedarf decken und das liegt vorallem daren, dass die meisten cobalamin-produzierenden Bakterien nur Vitamin-B12-Analoga produzieren, die der Mensch nicht verwerten kann.

Bei einer bakteriellen Fehlbesiedlung des Dünndarms, wo sich also die Bakterien noch vor der Stelle, wo B12 resorbiert wird, befinden, kommt es besonders leicht zu einem Vitamin-B12-Mangel, möglicherweise weil die nicht verwertbaren B12-Analoga den Organismus überschwemmen.

@Tajna

Tajna schrieb:.. aber eins ist sicher, der Mensch kann weder durch seine eigenen Darmbakterien noch durch Bodenbakterien seinen Vitamin-B12-Bedarf decken und das liegt vorallem daren, dass die meisten cobalamin-produzierenden Bakterien nur Vitamin-B12-Analoga produzieren, die der Mensch nicht verwerten kann.

Bei einer bakteriellen Fehlbesiedlung des Dünndarms, wo sich also die Bakterien noch vor der Stelle, wo B12 resorbiert wird, befinden, kommt es besonders leicht zu einem Vitamin-B12-Mangel, möglicherweise weil die nicht verwertbaren B12-Analoga den Organismus überschwemmen.

Vitamin B12 wird nicht von Pflanzen und Tieren produziert, sondern lediglich von einigen Bakterienarten. Pflanzenfresser können das Vitamin nur durch Bakterien erhalten, die im Darm angesiedelt sind. Menschen hingegen können Vitamin B12 beispielsweise aus fleischhaltiger Nahrung aufnehmen.
Der Bedarf an Cobalamin beträgt beim Menschen nur 3 μg pro Tag. Vitamin B12-Mangelerscheinungen, die zu einer perniziösen Anämie (Blutarmut) führen, entstehen nicht aufgrund einer Mangelernährung. Die Ursache hierfür liegt bei einer zu geringen Ausschüttung eines intrinsischen Faktors im Darm. Sobald fleischhaltige Nahrung aufgenommen wurde (das Cobalamin liegt hier in proteingebundener Form vor), bindet im Darm ein intrinsischer Faktor, ein Glykoprotein, das Vitamin B12 . Über einen Rezeptor erfolgt die Aufnahme in die Darmsschleimhaut. Dort wird das Vitamin freigesetzt und gelangt in die Blutbahn, wo Transcobalamine (drei verschiedene Plasmaproteine) das Vitamin transportieren und die Aufnahme in das Gewebe unterstützen. Die pernizöse Anämie kann durch Einnahme großer Mengen an roher Leber behandelt werden. Ansonsten wären die Folgen tödlich, da sich die Zahl der roten Blutkörperchen bzw. der Hämoglobingehalt vermindert und sich ein neurologischer Verfall bemerkbar macht (Quelle: Voet & Pratt, Biochemie, S. 606).
http://cgi.chemie.tu-darmstadt.de/akplenio/moproc/metalloproteine/cobalamin/cob_vorbereitung.htm

@Outsider

Outsider schrieb:... Menschen hingegen können Vitamin B12 beispielsweise aus fleischhaltiger Nahrung aufnehmen. ...

Schon allein DIESE Aussage besagt doch, das Fleisch zu unserem
natürlichen Nahrungsangebot dazu gehört und keine sythetischen
Zusatzstoffe.

Ergo ist eine vegane ernährungsweise widernatürlich, da ja erst
industriellgefertigte Nahrungsprodukte eine vegane Ernährung
erst ermöglicht. Und nur um gegen Massentierhaltung zu demon-
strieren, sich falsch und unnatürlich zu ernähren, was im Endeffekt
Null bewirkt, dazu würde ich meine Gesundheit nicht auf's Spiel
setzen.

Zumal ja für die Produktion veganer Nahrungsmittel mittlerweile
ein neuer Wirtschaftszweig entstanden ist und durch weitere Fir-
men dem Umweltbewußtsein entgegengewirkt wird.

Zurück zur Natur und zu natürlicher Ernährung sieht anders aus.

der-Ferengi schrieb:Ergo ist eine vegane ernährungsweise widernatürlich

da kann ich dir nur zustimmen :Y:

NIcht die ernährung ansich ist widernatürkich, sondern die durchführung >.>

@Outsider

Ich habe meine Beiträge zu Vitamin-B12 geschrieben, um zu verdeutlichen, dass der Mensch seinen B12-Bedarf nicht durch mit Erde verschmutztes Gemüse decken kann.

Outsider schrieb:Vitamin B12-Mangelerscheinungen, die zu einer perniziösen Anämie (Blutarmut) führen, entstehen nicht aufgrund einer Mangelernährung. Die Ursache hierfür liegt bei einer zu geringen Ausschüttung eines intrinsischen Faktors im Darm.

Dein Text muss sehr alt sein, heute behandelt man einen Vitamin-B12-Mangel nicht mehr mit roher Leber, sondern mit B12-Spritzen oder sehr hoch dosierten Tabletten.
Diese "perniziöse Anämie" ist nur ein Sonderfall.

Ursache für einen Vitamin-B12-Mangel können sein:

Mangelernährung, vegane Ernährung
Intrinsic-Faktor-Mangel (vom Magen gebildet)
Aufnahmestörungen bei Darmerkrankungen
erhöhter Bedarf bei bestimmten Erkrankungen
Störungen von Transport oder Verwertung von Vitamin B12

@Tajna
ist von der technische universität darmstadt institut für anorganische chemie und gibt nur den prozess im körper wieder. m.w. ist der text von ca. 2006
berniziöse anämie ist dort als fallbeispiel genommen.
kannst ja nachfragen, warum kein anderes beispiel genannt wird.

edit: kleinere schreibfehler

Um diese Sache mit dem B12 mal etwas klarer zu machen. Ich entnehme meine Fakten übrigens aus dem Jahre 2009 stammender medizinischer Fachlektüre, die zumindest an unserer Universität noch als Grundlage für die Lehre genutzt wird (wenngleich sie stellenweise bereits veraltet ist).

Es ist in der Tat so, dass das aufgenommene Cobalaminderivat Vitamin B12 im Zusammenhang mit tierischen Proteinen aufgenommen wird (und nicht mit pflanzlichen). Es ist mit den Proteinen aus tierischer Nahrung chemisch assoziiert und wird erst durch das saure Milieu des Magensaftes, und der daraus folgenden Denaturierung der Proteine, freigesetzt. Dann bindet es zunächst an Haptocorrin, welches dem Vitamin B12 als Transportprotein dient. Dann geht es anatomisch vom Magen in den Zwölffingerdarm (immer die Lokalisation der Verdauungsvorgänge im Auge behalten!). Im Zwölffingerdarm (Duodenum) mündet der Ausgangsgang der Bauchspeicheldrüse, das bedeutet dass hier die Enzyme der Bauchspeicheldrüse in den Verdauungstrakt gelangen. Und einige dieser pankreatischen Proteasen (also Protein-spaltende enzyme) zerlegen hier das Haptocorrin und das Cobalamin (Vitamin B12) wird wieder freigesetzt, und bildet nun im Duodenum (hier herrscht im Vergleich zum Magen ein alkalisches Milieu) an den Intrinsischen Faktor (IF), der ebenfalls im Magen von den Belegzellen (spezialisierte Zellen des Magens) gebildet wurde. Es entsteht also ein IF-Cobalamin-Komplex, der nun im Verdauungstrakt weiter wandert. Dem Duodenum folgen die weiteren Schritte des Dünndarms (Jejunum, Ileum), in denen jetzt die eigentlichen Schritte der Resorption stattfinden. Resorption bedeutet Aufnahme der Nährstoffe. Aufgenommen wird Vitamin B12 nun folgender maßen: Der Komplex aus IF und Vitamin B12 kann (aber nur in dieser Form, nämlich als IF-Cobalamin-Komplex) an Rezeptoren binden, die auf der Oberfläche der Darmepithelzellen (also derjenigen Zellen, die die Schleimhaut des Darmes bilden und in direktem Kontakt zum Nahrungsbrei stehen) liegen. Diese Rezeptoren befinden sich allerdings nur im Ileum, also dem letzten Abschnitt des Dünndarms, und nicht im Jejunum. An diese Rezeptoren bindet dann der Cobalamin-IF-Komplex und kann dann durch Endocytose aufgenommen werden.

Die Resorption findet also wie bereits erwähnt ausschließlich im Ileum statt. Da die Bakterien, die Vitamin B12 natürlicherweise synthetisieren beim Menschen in dem Darmabschnitt liegen, der nach dem Ileum folgt - nämlich dem Dickdarm bzw. Colon - und die Nährstoffe nicht zurück wandern können aus dem Dickdarm in den Dünndarm, kann das von den in uns lebenden Bakterien synthetisierte Cobalamin nicht von uns aufgenommen werden.

So und nun noch zur Klärung was der Begriff perniziöse Anämie bedeutet.

Vitamin B12 ist ein Cofaktor, also eine Verbindung, die von dem Enzym Methionin-Synthase benötigt wird damit sie arbeiten kann. In diesem Fall bedeutet Arbeiten dass sie Methionin, eine Aminosäure herstellt. Dieses Enzym nutzt Metyhl-Tetrahydrofolat als Methylgruppendonor für die Synthese von Methionin, und wandelt es in Tetrahydrofolat um. Das bedeutet, wenn wir kein Vitamin B12 mehr haben, dann haben wir auch weniger Tetrahydrofolat. Tetrahydrofolat wiederum ist wichtig für die Synthese von Thymin. Nochmal zum mitdenken: weniger Vitamin B12 --> weniger Tetrahydrofolat --> weniger Thymin. Und da Thymin eine Base der DNA ist, kommt es bei einem Thyminmangel zu problemen bei der Zellteilung, da jede Zelle ja eine eigene DNA benötigt, und damit auch viel Thymin. Die sogenannte DNA-Replikation ist also gestört.

Und wo gibt es die meisten Zellteilungen? Genau, im roten Knochenmark, denn dort werden die Erythrozyten gebildet, deren Vorgängerzellen noch einen Zellkern besitzen. Insofern wird im Rahmen der Blutkörperbildung / Erythropoese Thymin benötigt. Da die Proliferation bzw. Ausbildung der roten Blutkörperchen behindert ist, finden wir also zunächst eine Pancytopenie und in der Folge eine Anämie (Blutarmut) vor, was zunächst dazu führt, dass die noch vorhandenen Erythrocyten mehr Arbeit verrichten müssen, was sich dann in einer Vergrößerung der roten Blutkörperchen zeigt.

Zu den Ursachen ist zu sagen, dass eine streng vegane Diät natürlich dazu führen kann, dass der Vitamin B12-Bedarf nicht gedeckt wird, da wie bereits erwähnt die tierischen Proteine der Nahrung mit diesem Cobalaminderivat assoziiert sind. Allerdings sind Fehlfunktionen des Verdauungstraktes wie Malabsorption durch Mangel an intrinsischem Faktor mit der häufigsten Ursache der Autoimmun-Gastritis, bei dem antikörper gegen die IF-bildenden Parietalzellen des Magens gebildet werden und diese dann abtöten, als Ursache für einen Vitamin B12 Mangel weit häufiger, da auch die meisten Veganer oft noch in ausreichendem Maße in der Nahrung versteckte tierische Proteine zu sich nehmen.

zaramanda schrieb:Pflanzen und Früchte waren eher in den warmen Jahreszeiten Nahrungsmitteln, und auch nicht so viel. Weil man durch die Sammelei eben nicht jeden Satt gemacht hätte. Die Menschen früher haben das gegessen was die Natur geboten hat. Was an Nahrung da war. Im Winter gab es keine Früchte und Körner.

Damit ist zum Thema "War der Mensch Allesfresser, Vegetarier/Veganer oder Fleischfresser" eigentlich alles gesagt. Vor der Erfingung von Lagerungs- und Konservierungsmöglichkeiten musste man essen, was gerade zu haben war. Der Mensch konnte sich nur in Gegenden mit kalten Wintern oder Trockenperioden ausbreiten, indem er Allesfresser war.
Es hätte keine Eskimos oder Buschleute, Feuerlandindianer oder Aborigines geben können, wenn nicht auch (wenigstens zeitweise) eine rein auf Fleisch oder Fisch basierende Nahrung funktionieren würde.

Dr.Thrax schrieb:Die Resorption findet also wie bereits erwähnt ausschließlich im Ileum statt. Da die Bakterien, die Vitamin B12 natürlicherweise synthetisieren beim Menschen in dem Darmabschnitt liegen, der nach dem Ileum folgt - nämlich dem Dickdarm bzw. Colon - und die Nährstoffe nicht zurück wandern können aus dem Dickdarm in den Dünndarm, kann das von den in uns lebenden Bakterien synthetisierte Cobalamin nicht von uns aufgenommen werden.

Wenn ich meinen Kot esse, könnte ich das Problem also lösen? ;) Oder wär das immernoch zu wenig?

@Diclonius
Da ist Fleischessen nicht nur ergiebiger, sondern
auch wesentlich schmackhafter. :D

@Diclonius

Diclonius schrieb:Wenn ich meinen Kot esse, könnte ich das Problem also lösen? ;) Oder wär das immernoch zu wenig?

Die Exkremente bestehen zu über 80% aus Bakterien. Trotzdem ist dein Gedanke richtig. Aber was die Menge des Cobalaminbedarfes angeht, habe ich jetzt keine exakten Daten. Kommt vermutlich auch auf die individuellen Eigenschaften des Lebewesens an (Blutvolumen, Sauerstoffbedarf der Muskulatur etc.).

Ich würde davon abraten Kot zu verzehren. Es hat schon seinen Zweck weshalb die Bakterien, die mit den Fekalien ausgeschieden werden im Dickdarm sind, wo keine Resorption mehr stattfindet, und nicht im Dünndarm.

@Dr.Thrax

Jetzt hast du hier einen langen wissenschaftlichen Text geschrieben, der aber leider nicht dazu geeignet ist, einige Verblendete davon abzubringen, zu glauben, sie könnten ihren Vitamin-B12-Bedarf durch in Erdresten befindliche Bodenbakterien decken.

Also nochmal:

Die meisten Darm- oder Bodenbakterien produzieren allenfalls Vitamin-B12-Analoga, die der Mensch NICHT verwerten kann.

Der Mensch kann durch das Essen von Erde kein Vitamin B12 aufnehmen und im Gegenteil sogar die Vitamin-B12-Aufnahme aus tierischen Produkten behindern.

@Dr.Thrax
@der-Ferengi
@Diclonius
@FF
@Outsider
@gastric

Über nicht verwertbare Vitamin-B12-Analoga in Pflanzen und Bakterien

Quelle: http://vegane-lebensweise.org/gesundheit/vitamin-b12-auf-einen-blick/naturliche-b12-quellen-und-analoga/ (Archiv-Version vom 08.07.2013)

Oft liest man auf Internetseiten oder in Foren noch von pflanzlichen Nahrungsmitteln, in denen Vitamin B12 natürlich vorkommen soll, wie z.B. Sauerkraut, Hefe oder Bier. Dabei handelt es sich jedoch um veraltete Informationen – nach dem momentanen Stand der Forschung kann kein natürliches pflanzliches Lebensmittel den B12-Bedarf sicher decken, und viele enthalten sogar Analoga, welche die Aufnahme von B12 behindern. Analoga sind Moleküle, die in ihrer chemischen Struktur dem B12 sehr ähneln, vom Körper jedoch nicht verwertet werden können. Es handelt sich dabei entweder um von Mikroorganismen für ihren eigenen Stoffwechsel hergestellte Moleküle oder um Abbauprodukte von B12. Früher wusste die Forschung über B12-Analoga noch zu wenig und konnte B12 und Analoga in der Analyse nicht ausreichend unterscheiden, daher wurde der B12-Gehalt in einigen Lebensmitteln falsch bestimmt. Der B12-Gehalt natürlicher pflanzlicher Lebensmittel wird derzeit intensiv erforscht, und möglicherweise wird es in einigen Jahren eine natürliche sichere B12-Quelle geben. So scheinen beispielsweise bestimmte Algen für den Menschen verwertbares B12 zu enthalten; jedoch wird das instabile B12 bereits beim trocknen der Algen in inaktive Analoga umgewandelt (1).

Eine weitere kursierende Fehlinformation besagt, dass die Bakterien, die unseren Darm besiedeln, für uns verwertbares B12 herstellen. Diese Bakterien befinden sich im Dickdarm. Jedoch erfolgt die Aufnahme von B12 im Dünndarm. Somit können unsere Darmbakterien uns nicht mit B12 versorgen. Hinzu kommt, dass sich in menschlichem Kot überwiegend B12-Analoga und nur zu einem geringen Anteil verwertbares B12 befindet (2).

Sei gegrüßt, @shionoro !

Ich sehe das genau so, wie Du es im Eröffnungspost beschrieben hast. Vegetarierin bin ich schon, aber ich weiß, ehrlich gesagt, nicht, ob ich es lange durchhalten würde Veganerin zu sein. Erstmal kann ich mir die veganen Produkte, die es bei uns in der Umgebung gibt, gar nicht leisten. Hinzu kommt noch, dass ich Soja in größeren Mengen nicht vertrage und hier bei uns gibt es fast keine veganen Ersatzprodukte außer Tofu und Sojamilch.

Und dann wäre da ja noch der Blutdurst, von dem ich hier bei Allmy bereits mehrfach berichtet habe. Außer Blut - und daran komme ich zurzeit nicht - und meines Safts mit Eisenzusatz helfen dagegen nur Milch und Schokolade wirklich.

Ausporbieren würde ich allerdings gerne mal, wie es ist vegan zu leben. Dann aber wohl wirklich erst, wenn ich älter bin und mir alles selbst kaufen kann etc. Die Ernährungsumstellung an sich dürfte mir nicht allzu schwerfallen (mal abgesehen von den genannten Problemen). So was habe ich jetzt schon 3x hinter mir. Beim ersten Mal fiel das Fleisch weg, dann der Knoblauch (den vertrage ich auch nicht) und dann habe ich angefangen weniger Zucker zu essen. Ich weiß also schon ungefähr, was auf mich zukommt. Aber diese negativen Begleiterscheinungen von Ernährungsumstellungen wie Reizbarkeit etc. gehen ja zum Glück auch schnell vorbei.

Deine Freundin D.

@der-Ferengi

Da magst du wohl recht haben. :D

Was mich mal interessieren würde ist, ob Veganer sich Röntgen lassen, oder ob sie selber Fotos machen.... Gelatine ist ja so ziemlich überall drin....

Technische Anwendungen

Fotografischer Film
Gelatine ist auf den üblichen fotografischen Filmen und Fotopapieren enthalten, in einigen fotografischen Edeldruckverfahren stellt sie den Träger der Pigment- bzw. Chemikalienschicht dar. Auch viele Foto-Druckpapiere für Inkjet-Druck haben eine Gelatine-Beschichtung und werden daher auch oft von Herstellern klassischer Fotopapiere hergestellt.

In der Maskenbildnerei in Film und Theater oder auch bei Rettungsübungen dient gefärbte Gelatine zur realistischen Wunddarstellung. Die Organe, wie man sie zum Beispiel in Krankenhausserien zu sehen bekommt, sind auch oft aus Gelatine gefertigt. Zudem wird sie bei der Sportart Paintball als Hülle für biologisch abbaubare Munition verwendet. Zur Bestimmung von Schusskanälen bzw. der Eindringtiefe eines Projektils wird Ballistische Gelatine verwendet.

Wikipedia: Gelatine


Hab schon geschaut, aber nichts gefunden wo drin steht das künstliche Gelatine dazu verwendet werden kann.

Wenn sich Menschen richtig vegan ernähren leben sie länger und haben weniger Krankheiten. Das ist für mich Grund genug Vegan zu leben. Aber mal so am Rande, warum stinkt der Schweiß von Allesfressen und Bei Veganern nicht? Weil es unser natürliche Ernährubg ist, alles andere war und ist nur Not und Luxusnahrung. Die allerdings zur Folge hat, dass sie uns krank macht.

@BewDen

BewDen schrieb:Weil es unser natürliche Ernährubg ist, alles andere war und ist nur Not und Luxusnahrung.

der mensch ist kein nur pflanzenfresser was man an seinem darm sieht.

BewDen schrieb:Wenn sich Menschen richtig vegan ernähren leben sie länger und haben weniger Krankheiten.

dafür würde ich gerne eine wissenschaftliche studie haben.

BewDen schrieb:Aber mal so am Rande, warum stinkt der Schweiß von Allesfressen und Bei Veganern nicht?

frischer schweiss stinkt bei keinem menschen.
aber genug gemüsesorten können auch zu verändertem schweissgeruch beitragen.

@BewDen
Wo hast du denn Blödsinn her ?

BewDen schrieb:Aber mal so am Rande, warum stinkt der Schweiß von Allesfressen und Bei Veganern nicht

Nerok schrieb:aber genug gemüsesorten können auch zu verändertem schweissgeruch beitragen.

Ein Veganer der Knoblauch isst duftet daraufhin aber wie eine Orchidee hab ich mir sagen lassen.
Ich denke mal du bist einfach völlig desinformiert durch die Fleischmafia.

@ickebindavid
Gibt's für euren Schman auch Quellen ?
Die meisten Menschen würden ja stinken.

BewDen schrieb:Wenn sich Menschen richtig vegan ernähren leben sie länger und haben weniger Krankheiten. Das ist für mich Grund genug Vegan zu leben. Aber mal so am Rande, warum stinkt der Schweiß von Allesfressen und Bei Veganern nicht? Weil es unser natürliche Ernährubg ist, alles andere war und ist nur Not und Luxusnahrung. Die allerdings zur Folge hat, dass sie uns krank macht.

Erkläre das doch bitte mal den Eskimo. Die beharren in ihrer traditionellen Lebensweise stur darauf, im Winter nur Fleisch, b.z.w. Fisch zu essen. Seit ein paar Jahrtausenden. Natürlich hätten sie auch weiter nach Süden umziehen können.
Und die Buschleute weigerten sich, sich in der Trockenzeit von vertrockneten Pflanzen und Samen zu ernähren, sondern gingen lieber auf die Jagd, als irgendwohin dem Regen hinterher zu wandern.

Wo genau fand man nochmal die ältesten Spuren von Menschenähnlichen ... Afrika ... nahe am Äquator ........

BewDen schrieb:Aber mal so am Rande, warum stinkt der Schweiß von Allesfressen und Bei Veganern nicht?

Weil das ein Gerücht ist.

O