Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

@ickebindavid

warum leg ich mir das so zurecht wie ich will?
Ich esse nichtmal honig, ich hab keinen grund mir da was einzureden.

tut also keinem weh sollte ich mich da irren.

Sollte sich wider erwarten doch herausstellen, dass insekten angst usw. fühlen können und daher auch emotional leiden würde ich natürlich auch honiggewinnung ablehnen.

Das sehe ich im gegensatz zu säugetieren aber nicht.

Bei pflanzen halte ich es für absolut ausgeschlossen, dazu haben sie einfach nicht die möglichkeit, noch irgendeinen nutzen.

@shionoro

shionoro schrieb:Das ist ein widerspruch in sich.

Nope, ist es nicht. Schmerz ist 'aua'. Bewusstsein ist Selbstreflexion, darum kommt man ja auch immer auf den Spiegeltest, wozu Wikipedia übrigens folgendes schreibt:

Es wird weithin akzeptiert, dass das „Bestehen“ des Spiegeltestes ein notwendiges Kriterium ist, den kognitiven Fähigkeiten einer Spezies zuzuschreiben, das eigene Selbst erkennen zu können. Es ist allerdings umstritten, ob der Spiegeltest ein hinreichendes Kriterium liefert.

Und es ist halt so: Katzen beginnen häufig, ihr Spiegelbild anzugreifen und sind offenbar nicht in der Lage, die Bewegungen im Spiegel mit sich selbst zu korrelieren. Affen hingegen bestehen ihn generell. Und offenbar auch einige andere interessante Tierarten.

Kühe gehören nicht dazu.

shionoro schrieb:Die Kuh leidet unter der Behandlung die sie erhält, das ist alles was bei dem Thema relevant ist.

Tja, Leiden minimieren, und ich krieg meine Filets. So läuft's in der Welt.

CosmicQueen schrieb:Ja ich weiß, wenn es nach den Veganer gehen würde, wäre auch die einzige akzeptable Haltung die freie Haltung, also völlig frei, so das man wieder jagen muss..

Ich kenne Veganer die 'n "Bilderbuch" Bauernhof nicht schlimm finden, aber wegen den reelen Umständen sich prinzipiell gegen den Konsum tierischer Produkte entscheiden. Und das find ich okay, es ist ihre entscheidung sie fühlen sich wohl damit, sie akzeptieren auch meine Ansicht und alle sind glücklich.

Auch als Vegetarierin habe ich damals die "missionierenden Vegetarier" verachtet und gemieden. Ich mag es einfach nicht Leuten irgendetwas einzureden, es funzt meiner Meinung auch nicht, wenn man etwas macht muss man selber die Überzeugung entwickeln.

@C8H10N4O2
Ich hab auch nichts gegen Veganer, sie können tun und lassen was sie wollen. Ich finde nur manchmal die spezielle Sichtweise etwas schräg und weltfremd. Es ist nunmal so, das die Welt einfach darauf basiert, die Natur nimmt sich das was sie brauch um zu wachsen, da wird keine Rücksicht genommen und es gibt nunmal sehr viele Menschen auf der Erde mit den verschiedensten Bedürfnissen und jeder kann für sich entscheiden, was er für sich selbst verantworten kann und was nicht.

Das die Haltungsbediengung von Tieren nicht immer optimal sind, wissen ja viele und trotzdem wird konsumiert ohne Ende. Selbst der Veganer verusacht Tierleid, denn sein Gemüse wird auf Ackerflächen angebaut die auch nicht ewig fruchtbar sind und dann muss wieder ein neues her und es wird gerodet, Tiere gehen dabei drauf u.s.w. Also du siehst, ohne Leid von anderen kann der Mensch nicht existieren!

@Thawra

dieser spiegeltest ist aber großer unsinn, weil viele tiere andere wesen eben nicht wie wir über die augen wahrnehmen sondern über geruch.

Insofern ist die katze nich so doof wie wir menschen das bild im spiegel als sich selbst wahrzunehmen weil sie sich selbst und andere am geruch festmacht, nicht am aussehen.

Bei hunden genauso.

Und auch die Katze ignoriert den spiegel für gewöhnlich nachdem sie vielleicht einmal verwundert war.

meine katzen jedenfalls haben ihr spiegelbild nie angegriffen.

@shionoro

shionoro schrieb:dieser spiegeltest ist aber großer unsinn, weil viele tiere andere wesen eben nicht wie wir über die augen wahrnehmen sondern über geruch.

Dein Satz ist Unsinn. Geruch spielt sicher eine Rolle, aber blind sind die Tiere auch nicht. Es wäre gerade ein Zeichen für Bewusstsein (und einer gewissen Fähigkeit zur Überlegung), wenn eben durch Selbstreflexion auch ohne Geruch das Spiegelbild mit der eigenen Existenz korreliert werden könnte.

shionoro schrieb:Und auch die Katze ignoriert den spiegel für gewöhnlich nachdem sie vielleicht einmal verwundert war.

Das ist aber nur ein Zeichen dafür, dass sie lernfähig ist im Sinne von "Ich komme an dieses Vieh nicht ran, da ist was unsichtbares dazwischen".

shionoro schrieb:meine katzen jedenfalls haben ihr spiegelbild nie angegriffen.

Tja, unsere schon. Der Bolívar hat als kleines Kätzchen Geschwindigkeitsrekorde aufgestellt, als er zuerst das Spiegelbild anfauchte und dann in Panik davonstürzte... :D

Nachtrag: grad dass der Bolívar sich bedroht fühlte, trotz fehlendem Geruch eines Gegners und fehlendem 'fremdem' Fauchen (also Ton), zeigt schon, dass das alles nicht ausschlaggebend sein muss.

@Thawra

Thawra schrieb:als kleines Kätzchen

Das könnte der grund sein. Menschen erkennen sich auch erst ab einem alter von ca. 2 jahren selbst im spiegel. Dennoch geht man davon aus, dass sie bereits vorher ein ich-bewusstsein haben. Btw ist es bis heute nicht geklärt, warum sich katzen anscheinend nicht im spiegel erkennen können. Man weiß ja nicht, was sie dabei denken, wenn sie den spiegel anschauen.

@gastric

Das war wohl ziemlich sicher nicht der Grund. Einer unserer erwachsenen Kater, der Döblin (... :D ) zeigte ebenfalls eine recht heftige Reaktion, als ich ihn mal zu unserem neuen Badezimmerspiegel hochhob, den er eben noch nicht kannte. Das, obwohl er den Schrankspiegel schon längst nicht mehr beachtete und im Sommer als kühle(re) Schlafstelle benutzte.

@Thawra
Tja meine ignorieren ihr spiegelbild komplett. Egal, ob im fenster abends oder direkt im großen spiegel (der momentan im flur auf dem boden steht). Selbst mein aggro-kater, der alles fremde tagelang anfaucht und angreift. Die rasselbande meiner mutter interessiert sich ebenfalls nicht dafür. Wie gesagt: Man weiß nicht, warum katze so reagiert. Der spiegeltest ist eh umstritten.

@gastric

So umstritten ist der Spiegeltest als solcher nicht.

Und dass die Katzen den Spiegel dann ignorieren, ist klar - machen unsere auch, Katzen lernen ja schnell.

@Thawra
Ich weiß von rhesusaffen, dass sie sich selbst im spiegel erkennen, den spiegeltest als solchen aber nie bestanden haben. Das ist übrigens rein zufällig aufgefallen: eigentlich sollte etwas anderes getestet werden und den affen wurden elektroden ins hirn eingesetzt. zurück im käfig, betrachteten sie intensiv die elektroden an ihnen und machten teilweise regelrechte verrenkungen, um auch nicht sichtbare stellen zu betrachten. Ein kleiner fleck auf der stirn war ihnen egal, aber eine größere veränderung weckte ihr interesse. Dazu sei noch erwähnt, dass sie dabei niemals den spiegel berührten, sondern immer sich selbst.

Genau wegen solchen beobachtungen ist der spiegeltest mittlerweile umstritten.

@gastric

gastric schrieb:Ich weiß von rhesusaffen, dass sie sich selbst im spiegel erkennen, den spiegeltest als solchen aber nie bestanden haben.

Das sagt aber nichts über das Prinzip des Spiegeltests aus, sondern nur über die Art der Durchführung.

Und bei Katzen sieht's halt schon häufig so aus:



Ich habe noch nie das kleinste Anzeichen dafür gesehen, dass sie die Katze im Spiegel irgendwie auf sich selbst beziehen würden, und ich habe unsere Katzen schon ziemlich intensiv beobachtet. Alle sieben.

@Thawra
Du weißt aber nicht, was eigentlich in ihnen vorgeht. Ich hab hier ne katze, die sieht beim spielen so aus, wie die katz auf dem bild. Wohlgemerkt mit nem ball. Der spiegeltest gibt eigentlich nur einen hinweis, wenn ein tier ihn besteht, dann hats wohl eindeutig ein ich-bewusstsein. Wenn aber nicht, dann muss man sich fragen, ob das eigene antlitz einfach nur zu uninteressant ist oder ob wirklich kein ich-bewusstsein vorhanden ist.

Thawra schrieb:Das sagt aber nichts über das Prinzip des Spiegeltests aus, sondern nur über die Art der Durchführung.

Also ist er in der jetzigen ausführung (katze vor spiegel setzen und gucken, was passiert) also unbrauchbar für die ermittlung eines ich-bewusstseins. Ergo umstritten :D

@gastric

gastric schrieb:Der spiegeltest gibt eigentlich nur einen hinweis, wenn ein tier ihn besteht, dann hats wohl eindeutig ein ich-bewusstsein. Wenn aber nicht, dann muss man sich fragen, ob das eigene antlitz einfach nur zu uninteressant ist oder ob wirklich kein ich-bewusstsein vorhanden ist.

Auf wiki wird aber genau das Gegenteil ausgesagt: das Bestehen ist notwendig, aber es ist umstritten, ob es ausreichend ist...

@Thawra
Auf wiki wird lediglich gesagt, dass es "weithin akzeptiert" ist, dass das bestehen des spiegeltests ein notwendiges kriterium ist. Ebenso heißt es, dass es umstritten ist, ob der spiegeltest ein "hinreichendes kriterium" liefert.

Das problem ist eigentlich, dass der spiegeltest nur einen eingeschränkten teil des selbstbewusstsein analysiert. Hinzu kommt ja noch das handlungsbewusstsein (sich den auswirkungen seiner eigenen taten bewusst sein) und metakognition (denken über denken). Beides haben rhesusaffen problemlos bestanden nur beim allgemeinen spiegeltest haben sie versagt.

@gastric

gastric schrieb:Auf wiki wird lediglich gesagt, dass es "weithin akzeptiert" ist, dass das bestehen des spiegeltests ein notwendiges kriterium ist. Ebenso heißt es, dass es umstritten ist, ob der spiegeltest ein "hinreichendes kriterium" liefert.

Ja.... eben. Also eigentlich das Gegenteil von:

gastric schrieb:Der spiegeltest gibt eigentlich nur einen hinweis, wenn ein tier ihn besteht, dann hats wohl eindeutig ein ich-bewusstsein. Wenn aber nicht, dann muss man sich fragen, ob das eigene antlitz einfach nur zu uninteressant ist oder ob wirklich kein ich-bewusstsein vorhanden ist.

@Thawra
Wenn etwas "weitläufig akzeptiert" wird, heißt das doch nicht, dass es auch zum korrekten ergebnis führt. Also nein das ist nicht das gegenteil. Wer den spiegeltest besteht, hat wohl ein bewusstsein. Wer ihn nicht besteht, kann aber ebenfalls ein bewusstsein haben.

Das ist nämlich nicht mit nem einfachen spiegeltest entschieden ;)
Dazu:

Bewusstsein, so vermuten Experten, könnte sich parallel zu den Arten entwickelt haben und ist daher bei vielen Arten vor uns anzutreffen. Der große Unterschied zwischen Mensch und Tier liegt dann möglicherweise nicht im Vorhandensein von Bewusstsein, sondern vielmehr in seinem spezifischen Inhalt, welcher von der ökologischen Nische, vom Lebensraum abhängt, an den das jeweilige Tier angepasst ist. Im Bewusstsein eines Tieres befinden sich die Informationen und Signale, für welche das Tier Sinnesorgane hat, mit deren Hilfe es sich orientiert und die es dazu befähigen, in seiner Umwelt zu überleben. Das heißt, die Bewusstseinsinhalte verschiedener Tierarten sind sehr verschieden voneinander.
Bewusstseinsinhalte, die uns Menschen auszeichnen, hängen mit unserer ausgearbeiteten, syntaktischen Sprache zusammen und mit unserem leistungsfähigen Gedächtnis, was uns eine längerfristige Zukunftsplanung und die Konstruktion eines autobiographischen Selbst ermöglicht. Die grundlegende Fähigkeit zum Bewusstsein hängt davon jedoch nicht ab.

Wikipedia: Metakognition#Experimente zur Metakognition bei Affen

@Thawra
Und ebenfalls:

Versuche amerikanischer Forscher zeigen, dass die Affen ihre Handlungen und deren Konsequenzen eindeutig als die eigenen erkennen. "Dieser Sinn dafür, dass 'ich' es bin, der gerade eine Körperbewegung ausführt oder etwas denkt, ist eine wichtige Form der Selbsterkenntnis", sagt Justin Couchman von der University at Buffalo.

Bisher wurde der Affenart kein Ich-Bewusstsein zugesprochen, weil die Tiere sich selbst im Spiegel nicht erkennen. Der Spiegeltest fragt jedoch nur eine spezielle Form des Ich-Bewusstseins ab. [...] Ein Test des Handlungsbewusstseins und damit eines Teilaspekts der Selbsterkenntnis sollte dies klären.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/tests-zum-ich-bewusstsein-rhesusaffen-erkennen-sich-selbst-a-772536.html

@gastric

gastric schrieb:Wenn etwas "weitläufig akzeptiert" wird, heißt das doch nicht, dass es auch zum korrekten ergebnis führt.

Also ich mag den Satz falsch verstehen, aber ich würde das so interpretieren, dass der betrachtete Personenkreis nicht aus dem Kassenpersonal beim Aldi besteht.

gastric schrieb:Wer den spiegeltest besteht, hat wohl ein bewusstsein.

Ja offenbar ja nicht, wenn es umstritten ist, ob es hinreichend ist. Das heisst ja, dass die Folgerung 'Spiegeltest bestanden --> Bewusstsein' gerade nicht gültig sein muss.

gastric schrieb:Bisher wurde der Affenart kein Ich-Bewusstsein zugesprochen, weil die Tiere sich selbst im Spiegel nicht erkennen.

Nun ja...

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/ich-bewusstsein-bei-affen-makaken-erkennen-sich-im-spiegel-a-720427.html

Also ich hab jetzt keine tiefschürfende Recherche gemacht, aber irgendwie ist im Internet allenorts die Rede davon, dass sich Primaten generell im Spiegel selbst erkennen, ausser Gorilla (wiederum ausser Koko), was aber wohl andere Gründe hat.