Postmortem Fotografie

@Mazehare

Das ist auch eine Frage des Platzes. Wenn jeder zweite in einem mehrere Kubikmeter großen Glaskasten begraben werden sollte, der nie vergeht, müssten die Friedhöfe gigantisch sein. In größeren Städten kaum vorstellbar.
Deutschland ist dicht besiedelt. In den USA gibt es Platz en masse.

Ich find ja selbst individuelle Beerdigungen ganz gut. Aber es muss eben auch machbar bleiben.

@Mazehare
ja ich denke schon, dass hier Regeln geben sollte, sonst will sich noch einer mit seinem Truck beisetzen lassen...

die deutsche Friedhofsordnung ist schon sehr streng. Könnte man auch etwas lockerer handhaben.
Ich finde zum Beispiel auch solche Sprüche auf dem Grabstein nicht schlecht, gerne auch locker, die einfach die Einzigartigkeit eines Menschen aufzeigen...natürlich mit einem zwinkernden Auge..

- wirklich gelesen auf einem Grabstein...
Wanderer geh still vorüber, sonst steht sie auf und babbelt wieder..

musikengel schrieb:- wirklich gelesen auf einem Grabstein...

Oh....

Die "klassische" Postmortemfotografie gibt es auch immer noch, obwohl es von den meisten Lebenden vermutlich eine Menge Fotos gibt, dem Handy/Smartphone sei dank. Auch Totenmasken werden immer noch (oder wieder) angefertigt. Was die Selfies am offenen Sarg angeht, muss man das wohl als Zeichen unserer Zeit sehen, obwohl ich persönlich das nicht so nachvollziehen kann, aber ich bin generell kein Selfie-Fan.

Meinem Verständnis nach widerspricht eine Bestattung auf dem Motorrd oder sonst wie "aus dem Leben gespielt" schon ein bisschen der Grundidee einer Verabschiedung und Bestattung, zumindest wie es bei uns hier in Österreich zB üblich ist. Das hat sicher auch mit Glauben und Überlieferung zu tun. Aber der Körper ist nun mal vergänglich (Asche zu Asche, Staub zu Staub), und das Weiterleben eines geliebten Menschen (und natürlich von einem selbst) findet sozusagen auf einer höheren Ebene statt (Seele).
Mich zB hat es irgendwie beruhigt, und ich konnte besser abschließen, als ich den Trauergottesdienst einer Schulfreundin besuchte, die ganz elendiglich nach über 10 Jahren Dahinsiechen und Leiden verstarb, und ich ihre Urne sah. Es ist schwer zu beschreiben, aber ich fand es sehr tröstlich, dass dieser geschundene Leib, der sie so lange hilflos gefangen hielt, nun vergangen ist und sie frei war. Ich bin nicht sehr religiös, eher spirituell, und der Anblick der Urne hat mir geholfen.
Bei meinem Vater sehe ich es ähnlich. Er selbst hat oft, wenn er von einem Todesfall erfahren hat, gemeint: "Jetzt hat er/sie es überstanden". Das spielt einfach auf einer anderen Ebene ab, nicht so körperverhaftet und erdgebunden. Er selbst hat nicht wirklich an etwas geglaubt, für ihn war die Sonne ein Symbol der Ewigkeit. Auch er starb, weil sein Körper krank war, und wir haben keine Probleme, dass er eine Feuerbestattung wünschte, und ich hab auch keine Probleme, dass seine körperlichen Reste nun in einer Urne ruhen, denn das ist nicht mehr er. Ihn so zu bestatten, wie er im Leben war, mit der Schweißermaske arbeitend, oder den Imkerschleier an und eine Honigwabe in der Hand fände ich absurd und unpassend. So bleibt er mir in der Erinnerung, und die ist für immer.

Auch ein aufwändig bestatteter Körper verfällt und vergeht, und die Vorstellung finde ich nicht schön, wie da vllt plötzlich der Körper vom Motorrad kippt, oder der Helm runterfällt.

Aber wie gesagt, das ist wohl kulturell bedingt, es erinnert ein bißchen an die Zeremonien im alten Ägypten, die auch sehr viel Wert auf den Erhalt des toten Körpers für eine Wiederauferstehung und ein Weiterleben gelegt haben. Wenn es den Leute ein Trost ist, sollen sie das gerne so handhaben. Ich kann es nicht nachvollziehen, und muss es auch nicht.

Zum Thema Postmortem Fotografie: wie geschrieben, hatte ich nicht das Bedürfnis, meinen Vater auf dem Sterbebett zu fotografieren, und auch nicht bei der Verabschiedungsfeier den Sarg. Wir haben aber Fotos von der Beisetzung meiner Urgroßmutter Mitte der 70er Jahre. Unglaublich viele Leute, viele Blumen und eine offene Gruft. Mich hat das als Kind schon immer irritiert, warum man das fotografiert hat (sie starb, als ich 3 Jahre alt war, ich weiß auch nicht, wer überhaupt fotografiert hat), und die Fotos, die in einem Album sind, haben keinen Mehrwert für uns Angehörige.
Aber natürlich, das ist bei jedem anders und es soll jeder halten wie er will. Ich kann hier nur meine Meinung schreiben, und ich finde, heutzutage ist Postmortem Fotografie ncht mehr notwendig, weil es genug Fotos als Erinnerung an den lebenden/gesunden Menschen gibt. Und man ihn sich so in Erinnernung behalten kann. Sein Körper braucht das postmortem nicht mehr darstellen.

sylvana schrieb:Sein Körper braucht das postmortem nicht mehr darstellen.

Vielleicht macht ein Foto vom Verstorbenen dessen Tod für die Angehörigen "begreifbar". Früher sind die meisten Menschen zu Hause gestorben, das Sterben war Teil des Lebens. Heutzutage sterben die meisten Menschen im Krankenhaus. Man muss den Verstorbenen nicht noch einmal sehen, man kann alles vom Krankenhaus und einem Bestatter "regeln lassen". Ich könnte mir vorstellen, dass jemand entweder eine Art Bestätigung braucht, um zu realisieren, dass die Person tatsächlich nicht mehr lebt, oder eine Art Trost, dass die Person im Tod "friedlich" aussieht, dass das Leiden vorbei ist.

@Mazehare
Mein Schwiegervater ist zu Hause bei uns plötzlich verstorben ( vor einem Jahr )....wir haben auch Fotos von ihm gemacht nachdem wir ihn hergerichtet hatten . Ein Fotostudio hat die original Fotos sehr toll überarbeitet und wir haben eines der Fotos im Wohnzimmer hängen ! So ist er immer bei uns ! Uns helfen die Fotos sehr , auch wenn manche das Makaber finden.


Auch lag er noch viele Stunden hier bei uns auf dem Hof . Mit Kerzen , Gebeten und Gesang haben wir ihn und das halbe Dorf verabschiedet!

Auch das Bestattungshaus hat uns nochmal Fotos gemacht , kurz vor seiner Einäscherung! Ich persönlich, finde das sehr heilsam

Was ich sagen möchte , auch heutzutage gibt es Gegenden in Deutschland , wo viele alte Bräuche noch praktiziert werden

Liebe Grüße

@Butterfly105

Das ist es ja, es gibt keine allgemeingültige Vorschrift, wie man zu trauern hat. Rituale gab es schon bei den frühesten Menschen. Das bedeutet, dass der Tod schon immer ein wichtiges Ereignis im Leben der Menschen, in einer Familie oder Gemeinschaft war.

Meine herzliche Anteilnahme und danke für diese persönliche Schilderung.

@Mazehare
Vielen Dank ! Ich lese hier schon eine Weile mit und dachte mir , dass unser Umgang damit, diesen Thread eventuell bereichern könnte und einen aktuellen Blick auf Postmortem Fotografie geben könnte !

Sein Tod hat uns sehr überrascht und mitgenommen , da er aus heiterem Himmel kam . Solche Fotos sind für uns sehr wichtig ,sowohl in diesem Moment als auch heute noch .


Viele können sich nicht vorstellen Fotos von den frisch Verstorbenen zu besitzen , geschweige denn aufzuhängen , aber für uns ist es wichtig zu sehen wie friedlich er liegt !


Liebe Grüße

@Butterfly105
auch von mir mein aufrichtiges Beileid.

Ich weiß nicht, ob es schon erwähnt wurde, aber es gab ein Projekt vom Fotografen Walter Schels und der Journalistin Beate Lakotta, bei dem Menschen vor und unmittelbar nach ihrem Tod fotografiert wurden.
Wer sich das Ergebnis anschauen möchte, hier mal ein Link (Unter Exponate findet man mehr Bilder und Erklärungen dazu):


NOCH MAL LEBEN (Archiv-Version vom 20.07.2019)

@Mazehare
uff..geschockt..nicht von den Bildern eher von den Lebensgeschichten..unglaublich..
die Meisten sehen so aus wie vorher.(nach dem Tod) .allerdings die Lebenden sehr traurig , gut lustig sieht man da ja nicht mehr aus...
dieser traurige Blick der noch Lebenden ist schlimmer als der Anblick der Verstorbenen. Als mein Vater als Pflegefall nach Hause kam, hat es oft sehr sehr traurige Augenblicke gegeben, , er wusste genau was mit ihm los war, auch wenn es viele abstritten...
ich habe die Pflegekräfte und meine Mutter usw. mit ihm fotografiert...
und auf dem einen Bild als er gerade gefüttert wird. sieht er genau so aus...unendlich traurig, wohl wissend, unter welchen Umständen er hier weiterleben muss / soll...

dieser Blick war für mich sehr sehr schmerzhaft...

ich hatte immer Angst ihn zu sehen, wenn er verstorben ist, ich kannte nur Verstorbene (Großeltern) mit geschlossenen Augen,schön aufgebahrt...
hier war es anders....
um es nicht zu persönlich zu machen...
es war nicht schlimm, seine Augen sahen aus wie immer, nur dass sie sich nicht bewegten...
und er sah nicht mehr traurig aus...
es war eine sehr sehr friedliche, unglaubliche Stille im Zimmer...die Welt blieb wirklich auf einmal stehen....
es gab nichts mehr was jetzt wichtig gewesen wäre...

jeder sagte dann , er ist erlöst, usw...ja klar, dass wusste ich auch...es ist trotzdem Kopf gegen Herz..mein Papa war eben verstorben...

unendlich bleibt die Liebe zurück und große Dankbarkeit für alles was er für seine Lieben getan hat...

es bringt einen zu den wahren Werten in diesem Leben, die man nicht kaufen kann.

R.I.P. lieber papa du bist immer bei mir...

@Mazehare
Ja, das mag schon sein, dass es für Menschen begreifbar wird dadurch, und ich spreche das auch niemanden ab. Aber genau so kann das Gegenteil sein, mein Vater ist auch im KH verstorben, er kam am späten Nachmittag rein und verstarb in der Nacht. Am frühen Morgen nahmen wir Abschied und es war würdig und gut. Fotos brauchen wir keine davon und im Haus hängen nur Fotos von seinem Leben in vielen unterschiedlichen Situationen.
Jedem gibt etwas anderes Trost, und es ist gut, dass das jeder so handhaben kann, wie er will.

@musikengel
Alles Liebe für Dich, mir geht es ähnlich.

Papa, du bist weg und immer da, ich liebe dich.

@sylvana

Ebenfalls meine herzliche Anteilnahme.


Bei den viktorianischen Postmortem-Fotografien kommt noch ein Aspekt hinzu. Das Reisen hat länger gedauert und so wurden auch Fotos von Verstorbenen gemacht, die weit von ihren Angehörigen entfernt waren, z.B. in Kriegssituationen.

@musikengel

Dieser Blick ... den man intuitiv erkennt, den habe ich auch schon einige Male gesehen. Die Person weiß, dass sie sterben wird und man sieht es in ihren Augen. Jeder, der das schon einmal gesehen hat, kennt diesen Blick. Dieses Gefühl, dass die Person schon nicht mehr ganz hier ist, und sehr allein. Sie ist an einem Ort, an den die Lebenden noch nicht folgen können. Ich habe immer Angst, dass die Person an meiner Reaktion erkennt, dass ich die Bedeutung dieses Blicks verstanden habe. Man ist gleichzeitig so nah und so fern.

@Mazehare
Vielen Dank, es ist echt schmerzhaft.
Mit diesem Blick, damit hadere ich ein bisschen, und wohl meine Familie auch. Wir alle haben Papa am letzten Tag gesehen, er war wirklich nicht gut beisammen, aber trotzdem noch voller Zuversicht. Er sagte, er lässt sich nicht unterkriegen, und in seinem Blick hätte ich da nichts erkannt, am ehesten an seinen Händen, die unruhig waren, wie wenn sie was suchen würden. Er hat sich eigentlich nicht anders verhalten als sonst auch, wenn man nichts überinterpretieren will. Als der Hausarzt die Anweisung gab, er müsse wieder ins KH und die Rettung ihn am späten Nachmittag holte, sagte er noch zu Mama, er braucht seinen Kamm und die Geldbörse.
Er hat mit keiner Geste, keinem Blick zu verstehen geben, dass er weiß, dass er im Sterben liegt. Ich hatte zwar den ganzen Tag über ein komisches Gefühl, und erst recht, als ich erfuhr, dass er wieder im KH ist (ich misstraue dem KH, ich gebe es zu), habe schlecht geschlafen und eigentlich den Anruf erwartet, der um 3Uhr nachts kam.
Mama spricht auch öfter davon, dass er nichts gesagt hat, das beschäftigt sie wohl auch. Ich weiß es nicht, ob er uns damit schonen wolte, oder ob er wirklich bis zum Schluss glaubte, dass es wieder gut wird. Vllt ist es mit dem Tod ja wirklich gut geworden, denk ich mir dann.
Eine Psychologin hat zu Mama gesagt, Papa war an seinem letzten Tag zuhause schon "auf dem Weg".
Wenn ich das gewusst hätte, dann hätte ich wohl andere Worte gewählt als "Tschüss (???) Papa, halt die Ohren steif..."

kurz off-topic

@sylvana

Wenn ich das gewusst hätte, dann hätte ich wohl andere Worte gewählt als "Tschüss (???) Papa, halt die Ohren steif..."

mach Dir da mal keine Vorwürfe, auch in diesem Satz ist sehr viel Liebe enthalten und das hat er auch gehört und wahrgenommen. und Tschüss war hier eine Verabschiedung wie sonst auch. Vielleicht hast Du es ihm damit sogar leicht gemacht, in dem er gar nicht wusste dass er sterben wird. Alles so wie immer war, sich alles so wie immer angehört hat.

Außerdem spüren die Menschen auch Liebe, die nicht "gesprochen" ist.
und es zählt auch die Liebe und alles dass was man vorher und zu Lebzeiten gegeben hat und nicht nur in den letzten 5 Minuten (ich nenne es jetzt mal so). Deine Liebe hat er gewusst und gespürt.

Mein Vater hat sehr sehr gerne gesungen, Tenor in einem Männergesangverein. Als er in der neurologischen Früh-Reha war, habe ich ihm oft seine Lieblingslieder auf dem Handy vorgespielt. Es tat ihm gut, er war dann munter, drehte den Kopf usw..und ich habe sogar auch mehrfach laut mitgesungen. Da hat er gelächelt.
Zu Hause, hatte meine Mutter dann Einwände, ich solle das nicht machen, auch die Musik nicht anmachen, er wäre dann traurig, weil er nicht mehr singen könne usw..
tja. dass war jetzt Ansichtssache, ich wollte ja keinen Ärger mit ihr..also hab ich es nicht gemacht. ABER, es gab ja auch Momente wo sie nicht da war, und dann habe ich aus dem Bauch heraus entschieden, was ihm gefallen und gut tun könnte. und es doch wieder gemacht (da dann doch die Tochter meines Vaters - grins)..und er hat gelächelt und nicht geweint.
Dass hat sie nie erfahren. Ich habe immer nach meinem Instinkt und Bauchgefühl gehandelt und immer versucht mich in ihn hineinzuversetzen.

@Butterfly105
natürlich ist das auch völlig ok. Wenn es für die Angehörigen ok ist, warum nicht. Wie Du geschrieben hast, jeder geht anders damit um. Auch von mir noch - auch wenn es etwas her ist mein aufrichtiges Beileid.

@Mazehare
das war dann eine großartige Erinnerung, bevor die Angehörigen dann gar nichts mehr von dem Verstorbenen hatten.

@sylvana
noch eine Ergänzung (auch kurz off-topic, danke liebe Moderatoren)..
mein Onkel war bei meinem Vater .., mein Vater war wach, hat ihm zugehört , nicht geredet, mein Onkel verlässt das Haus, meine Mutter ist ganz kurz weg (5 Minuten) und in diesen 5 Minuten ist er eingeschlafen.
oft sterben die Leute, wenn keiner in der Nähe ist (habe mal darüber nachgelesen)

weiteres gerne per PN.

@sylvana

Ich könnte mir vorstellen, dass jemand ganz bewusst möchte, dass alles so wie immer wirkt.
Selbst, wenn man spürt, dass man nicht zurückkehren wird, möchte man sich selbst und sein Umfeld nicht damit konfrontieren. Einfach, weil es so schmerzhaft und groß und endgültig und unfassbar ist. Da ist viel Unsicherheit, vielleicht auch Angst. Vertrautes, Alltagsrituale geben Sicherheit und Geborgenheit.
Und vielleicht war es für den Vater,so oder so, gar kein Abschied für immer...

Mazehare schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass jemand ganz bewusst möchte, dass alles so wie immer wirkt.

Und genau so verstehe ich die Postmortemfotos, bei denen die Verstorbenen aussehen, als würden sie schlafen oder sich ausruhen.

Maria Schumlitz "Gunda Maria Wiese" (1900 - 1924) auf dem Totenbett;




Sie war 4 Jahre lang, bis zu ihrem Tod Model und Geliebte des 30 Jahre älteren Tiroler Künstlers und Fotografen Artur Nikodem.
Er selber gab Ihr den Künstlernamen Gunda Maria Wiese.
Gunda starb mit nur 24 Jahren an Tuberkolose.
Artur Nikodem bahrte seine verstorbene Geliebte in der gemeinsamen Wohnung auf und machte auch das letzte, das Totenportrait, von ihr.