Klaasohm - Brauchtum oder Gewalt gegen Frauen?

AlteTante schrieb:Ist das deswegen eine erhaltenswerte Tradition?

Ich denke, auch ohne Schlagen könnte man den Brauch fast unverändert beibehalten (selbe Kostümierungen, selbe Kampfrituale der jungen Männer, selbe Umzüge auf den Straßen, etc.). Nur das Jagen und Schlagen könnte man so abwandeln, dass keiner mehr zu Schaden kommt - also z.B. eher mit Lärmen und Drohgebärden ohne echte Gewalt.

AlteTante schrieb:Das Wohl der möglicherweise (von Schlagebräuchen oder Beschneidung) Betroffenen sollte höher gewertet werden als die Wünsche derjenigen, die nicht (mehr) oder niemals den Schaden haben bzw. den Schmerz fühlen müssen.

Seh ich genauso. Aber leider gibt es Leute, die das Recht misogyner junger Männer, Frauen an einem Tag im Jahr mal so richtig schön vermöbeln zu dürfen, höher einstufen.
Sieht man auch schön hier im Thread.
Da ist für manche keine argumentative Verrenkung zu absurd, um so einen Mist als "Tradition" , "freiwillig" oder sogar "emanzipiert" zu framen.

Tussinelda schrieb:außer es würde gegen gute Sitten verstoßen

Tut es das nicht in diesem Fall?

martenot schrieb:Nur das Jagen und Schlagen könnte man so abwandeln, dass keiner mehr zu Schaden kommt - also z.B. eher mit Lärmen und Drohgebärden ohne echte Gewalt.

Genau. Gibt es so auch in anderen Gegenden. Aber da fehlt dann wohl der Spaß an der Freud, zumindestens die Schadenfreude.

Pusemuckel schrieb:leider gibt es Leute, die das Recht misogyner junger Männer, Frauen an einem Tag im Jahr mal so richtig schön vermöbeln zu dürfen, höher einstufen.

Und das ist das Hauptproblem.

martenot schrieb:Ich denke, auch ohne Schlagen könnte man den Brauch fast unverändert beibehalten (selbe Kostümierungen, selbe Kampfrituale der jungen Männer, selbe Umzüge auf den Straßen, etc.). Nur das Jagen und Schlagen könnte man so abwandeln, dass keiner mehr zu Schaden kommt - also z.B. eher mit Lärmen und Drohgebärden ohne echte Gewalt.

Man könnte auch irgendwelche simplen Symbole zulassen mit denen die "Opfer" sich kennzeichnen können. Entweder damit sie ihr Einverständnis signalisieren können oder eben das Gegenteil. Im Grunde wäre das alles wirklich nicht besonders schwer in vernünftige Bahnen zu lenken.

AlteTante schrieb:Tut es das nicht in diesem Fall?

Wenn Du Dich etwas tiefer einlesen möchtest:
https://www.juracademy.de/recht-interessant/article/guten-sitten-228-stgb

Das ganze Thema ist insgesamt eher vage, aber vermutlich ist es in diesem Fall nicht sittenwidrig, wenn eine Einwilligung vor liegt. Aber an Einwilligungen gelten ja auch bestimmte Anforderungen, damit sie wirksam sind.

Ich würde hier höchstens eine Eskalationsgefahr sehen können - je nachdem, wie so etwas normalerweise abläuft.

Etwas merkwürdig finde ich an dem Brauch, dass er angeblich ein "Fest der Gemeinschaft" und "Symbol des Zusammenhalts" sein soll. Ehrlich gesagt würde ich mir in einer zusammenhaltenden Gesellschaft erwarten, dass niemand innerhalb der Gemeinschaft verprügelt wird, sondern dass man sich eher gegenseitig schützt und wertschätzt.

Ich stelle mir grade vor, wie sich das in einer kleinen Inselgesellschaft wohl anfühlen mag, wenn man mal Opfer so einer Prügelattacke war, während die Umstehenden (die ja auch alle Gemeinschaftsmitglieder sind) zugeschaut und begeistert gejohlt haben. Mein persönliches Zugehörigkeitsgefühl wäre wohl nachhaltig beeinträchtigt.

azazeel schrieb:Das ganze Thema ist insgesamt eher vage, aber vermutlich ist es in diesem Fall nicht sittenwidrig, wenn eine Einwilligung vor liegt.

Wie es aber bei einer Veranstaltung zu werten ist, bei der auch Kinder anwesend sind - keine Ahnung.
Vermutlich käme hier der von Juristen so gerne vorangestellte Satz zur Anwendung: Es kommt ganz darauf an.

Schon komisch, daß es diese Tradition erst so verhältnismässig kurz gibt.
Macht auf mich schon den Eindruck, als wäre das Demütigen und "Auf den Platz verweisen" der Frau die Hauptintention dahinter gewesen.

In beiden mutmasslichen Haupteinflüssen (siehe Wiki-Artikel, Auszüge unten kopiert) geht es zudem klar um die Unterdrückung von Frauen mittels Gewalt.

Selbstverständlich wird das von etlichen hängengebliebenen Sadisten weidlich ausgenutzt.

Völlig richtig, daß das in voller Bandbreite diskutiert wird.


Original anzeigen (0,9 MB)


[
Original anzeigen (0,9 MB)

Wikipedia: Klaasohm

So, hier nochmal der leicht gekürzte Beitrag.

emz schrieb:Es kommt ganz darauf an.

Klar, so ist es immer. Es kommt immer auf den konkreten Sachverhalt an.
Und solche Dinge unterliegen auch einem Wandel. Früher war es völlig OK, wenn Kinder einer Hinrichtung beigewohnt haben. Selbst wenn wir heute noch exekutieren würden, würde das wohl kein öffentliches Ereignis sein, bei dem Kinder wie bei einem Volksfest beiwohnen würden.

Gerde solche "archaischen" Traditionen rücken immer mehr (und zu recht) in den Fokus einer öffentlichen Bewertung. Was man (oder oft "Frau") vor 50 Jahren halt so hinzunehmen hatte, weil es völlig sozialadäquat war, ist heute anders.
Manchen gefällt das nicht, weil es immer schwer ist, sich von liebgewonnenen Traditionen zu lösen. Aber unterm Strich sollte es darum gehen, ein für möglichst alle faires Miteinander zu erreichen.

martenot schrieb:Ich denke, auch ohne Schlagen könnte man den Brauch fast unverändert beibehalten (selbe Kostümierungen, selbe Kampfrituale der jungen Männer, selbe Umzüge auf den Straßen, etc.). Nur das Jagen und Schlagen könnte man so abwandeln, dass keiner mehr zu Schaden kommt - also z.B. eher mit Lärmen und Drohgebärden ohne echte Gewalt

Mglws kann schon das bloße Ansprechen als Eingriff in die Privatsphäre gewertet werden, es liegt nahe das Lärmen und Drohgebärden erst recht als (psycho) Gewalt aufgefasst werden können.

behind_eyes schrieb:es liegt nahe das Lärmen und Drohgebärden erst recht als (psycho) Gewalt aufgefasst werden können.

Aber zumindest noch im Graubereich, denn Lärmen und Drohgebärden gibt es in vielen Nikolaus- und Fastnachtsbräuchen.

Also, was mich betrifft: solange man mich höchstens erschrecken würde, käme ich damit noch zurecht. Aber wenn die Gefahr des Verprügeltwerdens besteht, hört bei mir der Spaß auf.

Wie gesagt, ich kenne was Ähnliches aus meiner Heimat zur Schulzeit, und ich hatte damals hauptsächlich Angst vor den Rutenschlägen der Krampusse.

martenot schrieb:Aber zumindest noch im Graubereich, denn Lärmen und Drohgebärden gibt es in vielen Nikolaus- und Fastnachtsbräuchen.

Ja noch, ich gehe davon aus, daß in Zukunft auch vermehrt deutlich schwächere Abstufungen von Gewalt als die hier thematisierten ebenfalls in den Fokus rücken und auf dem Prüfstand stehen.
Wir hatten hier schon Threads imo wo schon alleine das Angesprochen werden sehr negativ beurteilt wurde.

martenot schrieb:Also, was mich betrifft: solange man mich höchstens erschrecken würde, käme ich damit noch zurecht. Aber wenn die Gefahr des Verprügeltwerdens besteht, hört bei mir der Spaß auf.

Mglws empfinden Einige "den Schreck" als ebenso traumatisierend wie Schläge.

martenot schrieb:Wie gesagt, ich kenne was Ähnliches aus meiner Heimat zur Schulzeit, und ich hatte damals hauptsächlich Angst vor den Rutenschlägen der Krampusse.

Ich gehe davon aus, daß es den Krampuss in 10 Jahren nicht mehr gibt.

behind_eyes schrieb:Ich gehe davon aus, daß es den Krampuss in 10 Jahren nicht mehr gibt.

Anscheinend sind auch die Krampusbräuche zum Teil recht ausufernd:
https://www.allgaeuer-zeitung.de/oesterreich/krampus-umzug-2024-in-imst-krampus-verletzt-frau-mit-rute-103679843

Das Verprügeln von Personen (häufig Frauen) hat anscheinend in mehreren Regionen Tradition.

behind_eyes schrieb:Wir hatten hier schon Threads imo wo schon alleine das Angesprochen werden sehr negativ beurteilt wurde.

Zur Einordnung dieser Aussage bitte einmal die Quelle verlinken, so dass man sich ein Bild machen kann, um was für eine Art von "angesprochen werden" es sich hier gehandelt haben soll.

behind_eyes schrieb:Wir hatten hier schon Threads imo wo schon alleine das Angesprochen werden sehr negativ beurteilt wurde.

Das ist wirklich eine Frage, die einem gesellschaftlichen Wandel unterliegt. Denn die Wahrnehmung eines Eingriffs in persönliche Freiheiten kann man nicht objektivieren. Es ist schlimm, wenn es sich schlimm anfühlt.
Dann kann man nur noch diskutieren, was man aus welchen Gründen so hinzunehmen hat. Auch wenn es sich schlimm anfühlt.

Grundsätzlich denkbar wäre, dass man im öffentlichen Raum nicht angesprochen werden darf, wenn man eine Mütze mit einer roten Bommel trägt. Ob das eine gute Situation wäre, sei mal dahingestellt. So mancher introvertierte Mensch würde das vermutlich sehr feiern. Aber es entspräche nicht gerade unserem heutigen Verständnis vom Umgang miteinander.

Früher war man sehr schnell damit, Leute mit "hab Dich nicht so" zu einem bestimmten traditionellen Handeln oder Hinnehmen zu zwingen - einfach, weil jemand in einer schwächeren Position ist. Sei es nun der Klapps auf den Hintern der Bedienung oder irgendwelche öffentlichen Demütigungen. Da sind wir heute zum Glück sensibler geworden, auch wenn manche Kreise das gerne als "woke" verunglimpfen und keinesfalls noch mehr Sensibilität wollen.

azazeel schrieb:Früher war man sehr schnell damit, Leute mit "hab Dich nicht so" zu einem bestimmten traditionellen Handeln oder Hinnehmen zu zwingen -

Ich erinnere mich noch, dass man zu meiner Kindheit normalerweise nicht auf die Idee gekommen wäre, sich über die Prügeleien der Krampusse zu beschweren. Aber nicht deswegen, weil es einem Spaß gemacht hat, sondern weil man damit nicht auf Verständnis gestoßen wäre. Es hätte geheißen "Stell dich nicht so an", "bist du feige?", oder "du wirst doch wohl noch einen Spaß verstehen", und damit wäre die Diskussion beendet gewesen. Also hat man geschwiegen und gute Miene zum bösen Spiel gemacht.

martenot schrieb:Etwas merkwürdig finde ich an dem Brauch, dass er angeblich ein "Fest der Gemeinschaft" und "Symbol des Zusammenhalts" sein soll. Ehrlich gesagt würde ich mir in einer zusammenhaltenden Gesellschaft erwarten, dass niemand innerhalb der Gemeinschaft verprügelt wird, sondern dass man sich eher gegenseitig schützt und wertschätzt.

Der Versuch einer soziologischen Erklärung:

Die Gesellschaft wird männlich definiert. Die Frauen sind keine Geichberechtigten in dieser Gemeinschaft, was ihnen jährlich in Erinnerung geschlagen wird. Das ist in einem weiten Sinn Androzentrismus.

Was passiert wohl mit Männern, die den Brauch ablehnen? Männer, die laut Wikipedia von traditionellen Männern als Vertreter "kritischer Männlichkeit" wahrgenommen werden? (siehe Zitat unten)

Androzentrismus versteht den cisgeschlechtlichen Mann als Norm; dadurch werden nicht nur Frauen, sondern allgemein FLINTA* (Personen mit anderen geschlechtlichen und/oder sexuellen Identitäten) benachteiligt[14] (siehe auch: Heteronormativität, Cisnormativität). Eine Studie von 2024 stellt Ergebnisse vor, die darauf hinweisen, dass es im Durchschnitt zudem einen Bias hin zu weißen Personen als „Norm-Person“ gibt.[15]

Zu beachten ist, dass Androzentrismus oft bestimmte Formen traditioneller Männlichkeit auswählt und davon abweichende Selbstverständnisse oder Verhaltensweisen, auch von Männern, ausblendet oder abwertet.[16] Für Männer, die androzentrische Rollenbilder und Verhaltensmuster selbstkritisch hinterfragen, hat sich der Begriff kritische Männlichkeit etabliert, wobei hier auch die Binnenhierarchie zwischen Männern untersucht wird.

Quelle: Wikipedia: Androzentrismus

In der Wikipedia zu diesem Brauch sieht man ein Foto, auf dem ein Klaasohm sich in die Menge schmeißt und aufgefangen wird, stage-diving, Mutproben und soziale Bestätigung zur Festigung der (männlichen) Inselgemeinschaft. Die Säule scheint höher zu sein als die normale Konzertbühne.

Abschluss des Klaasohm-Fests: der Sprung von der vereinseigenen Säule in der Westerstraße in die versammelte Menschenmenge (1999)

Wikipedia: Klaasohm

Ich möchte nicht falsch verstanden werden, ich finde es sogar sehr wichtig, dass Männer ihren Mut und all das, was ihr schönes Testosteron so ihnen ermöglicht und sie zu drängt, ausleben; es sollte freiwillig und friedvoll geschehen, sowohl für die Männer selbst als auch für andere daran Beteiligte. (Der spanische Stier wird auch nicht gefragt.)

CharliesEngel schrieb:Was passiert wohl mit Männern, die den Brauch ablehnen?

Aus meiner eigenen Erinnerung weiß ich noch, dass man als Mann bzw. junger Bursche tendenziell als Feigling, Weichei, Memme wahrgenommen und bezeichnet wurde, wenn man sich solchen Bräuchen entzogen oder sogar ängstlich reagiert hat. Um von der Gesellschaft akzeptiert zu werden, musste man zumindest so tun, als ob man gern mit beteiligt wäre.

azazeel schrieb:Das ist wirklich eine Frage, die einem gesellschaftlichen Wandel unterliegt. Denn die Wahrnehmung eines Eingriffs in persönliche Freiheiten kann man nicht objektivieren. Es ist schlimm, wenn es sich schlimm anfühlt.
Dann kann man nur noch diskutieren, was man aus welchen Gründen so hinzunehmen hat. Auch wenn es sich schlimm anfühlt.

Grundsätzlich denkbar wäre, dass man im öffentlichen Raum nicht angesprochen werden darf, wenn man eine Mütze mit einer roten Bommel trägt. Ob das eine gute Situation wäre, sei mal dahingestellt. So mancher introvertierte Mensch würde das vermutlich sehr feiern. Aber es entspräche nicht gerade unserem heutigen Verständnis vom Umgang miteinander.

Früher war man sehr schnell damit, Leute mit "hab Dich nicht so" zu einem bestimmten traditionellen Handeln oder Hinnehmen zu zwingen - einfach, weil jemand in einer schwächeren Position ist. Sei es nun der Klapps auf den Hintern der Bedienung oder irgendwelche öffentlichen Demütigungen. Da sind wir heute zum Glück sensibler geworden, auch wenn manche Kreise das gerne als "woke" verunglimpfen und keinesfalls noch mehr Sensibilität wollen.

Das trifft es ganz gut, Sensibilisierung oder Achtsamkeit, steigende Sensibilisierung und Achtsamkeit. Deswegen denke ich das da noch viel mehr Bräuche hinterfragt werden.
Wenn es aber in Borkum wirklich so heftig ist wie geschildert - an allen Vieren aufgehangen - dann frage ich mich ob die dort oben auf ihrer Insel irgendwie in einer eigenen Welt leben oder ob das eher einer tendenziös en und unseriösen Berichterstattung geschuldet ist.

martenot schrieb:Ich erinnere mich noch, dass man zu meiner Kindheit normalerweise nicht auf die Idee gekommen wäre, sich über die Prügeleien der Krampusse zu beschweren. Aber nicht deswegen, weil es einem Spaß gemacht hat, sondern weil man damit nicht auf Verständnis gestoßen wäre. Es hätte geheißen "Stell dich nicht so an", "bist du feige?", oder "du wirst doch wohl noch einen Spaß verstehen", und damit wäre die Diskussion beendet gewesen. Also hat man geschwiegen und gute Miene zum bösen Spiel gemacht.

Daran ist zu erkennen, dass die Emanzipation der Frauen auch die Männer von "tradiertem Blödsinn" befreien kann.

Ein positives Beispiel, ich hatte auf dem Gymnasium auf dem Land in Norddeutschland einen Geschichtslehrer (Jahrgang 1940), der politisch wirklich kein Alt68er war, im Gegenteil, so ein norddeutscher CDU-Typ à la Albrecht, unserem MP damals. Aber: Dieser Geschichtslehrer erzählte uns früh seine selbst erlebte Episode aus seiner Kindheit, kurz nach dem Krieg "Ein deutscher Junge weint nicht." ein Spruch noch aus der Nazi-Zeit und deshalb nun unhaltbar. Damit machte er den Jungen meiner Klasse klar, Männlichkeit kann männerfeindlich sein und kann politisch übel instrumentalisiert werden. Er benutzte diese Begriffe nicht, er erzählte einfach mehrfach über die Jahre sein traumatisches Erlebnis und die Botschaft war klar. Die Jungs meiner Klasse sind gute Männer geworden, nicht nur deshalb, aber auch deshalb. Dieses Jahr war unser 40. Abi-dings-bums. Smile.