Klaasohm - Brauchtum oder Gewalt gegen Frauen?

Tussinelda schrieb:falsch. Es bezieht sich ganz klar und deutlich auf den Brauch Klaasohm. Steht im Titel und im EP. Bezieht sich also ausschliesslich darauf.

Selbst wenn, es ist allgemein formuliert, und die Kritik am Titel wurde auch allgemein geäußert. Genau darauf hab ich regiert. Davon ab, auch explizit dort gibt es keine überflüssige Gewalt gegen Frauen, wenn sie den Klaps aus Gründen der Tradition ausdrücklich wollen.

nasenstüber schrieb:Heißt im Klartext, wenn Frau will, dass man ihr auf Po haut, weil es früher Tradition war, ist es ihr gutes Recht und emanzipatorisch.

Du verdrehst gern, gell?

Eine Frau, die auch eine Osterpeitsche möchte, will sich nicht schlagen lassen, sondern möchte selbst jemanden damit schlagen. Sie glaubt, weil sie das traditionell männliche Vorrecht wahrnehmen darf, emanzipiert zu sein? Nein, sie schlägt dann nur, sie wird nun aktiver Teil einer gesellschaftlichen Gewaltspirale, die zu nichts gutem führt.

Deshalb schrieb ich:

CharliesEngel schrieb:Emanzipation ist nicht, die gleichen Fehler machen zu dürfen wie zuvor (einige) Männer.

Frauen, die sich freudig und freiwillig öffentlich schlagen lassen bei solchen Bräuchen, gab es schon immer, das ist gelebter Masochismus, Zufall traf auf Glück oder eben eine Unterstützerin der patriarchalischen Weltordnung. Emanzipatorisch ist es nicht, wie du @nasenstüber diesen Frauen es vielleicht gerne "weiß machen" möchtest. Männer definieren den Frauen die Emanzipation?! - so lustig das!

nasenstüber schrieb:Selbst wenn, es ist allgemein formuliert

eben nicht. Meine Güte, lies es doch bitte. Es geht explizit um Klaasohm. Alles Weitere ist nur Deine Interpretation. Das Problemwort ist "überflüssig", als gäbe es Gewalt gegen Frauen, die nicht überflüssig wäre - in diesem Fall explizit bezogen aufs Brauchtum. Man muss nicht mehr draus machen, als dort steht.

nasenstüber schrieb:Davon ab, auch explizit dort gibt es keine überflüssige Gewalt gegen Frauen, wenn sie den Klaps aus Gründen der Tradition ausdrücklich wollen.

Die Tradition beruht auf der Erfahrung bis Annahme, dass Frauen ohne Gewalt ihren Platz in der Inselgemeinschaft nicht kennen und deshalb mit Gewalt in der Öffentlichkeit dazu eingeschüchtert und erniedrigt werden müssen.

Das ganze könnte ja auch zu Hause stattfinden, und jeder Mann könnte seine Frau schonen. Aber nein, auch die Männer werden gezwungen, öffentlich Gewalt auszuüben, dazu nimmt man die jungen Männer, um ihnen eine Männlichkeit aufzuzwingen, wie damals, die damals vielleicht noch funktional war, heute aber nicht mehr.

Die Tradition funktioniert nur, wenn die Frau nicht will, nicht geschlagen werden will.

Inselleben scheint special zu sein, siehe Brexit.

@nasenstüber
Wie lange willst du eigentlich noch versuchen, dir und anderen einzureden, dass die Frauen, die von den Klaasohms geschlagen werden, das selber wollen würde. Es mag vielleicht ein oder zwei geben, aber die Mehrzahl ist nicht masochistisch veranlagt.

Solche Bräuche dienen nur dazu, seine Schadenfreude, im schlimmsten Fall seinen Sadismus, an wenigstens einem Tag im Jahr ungehindert ausleben zu können, wenn man an den übrigen Tagen von Gesetz her gezwungen ist, anderen Menschen mit Respekt und Achtung entgegenzutreten. Da aber die Menschenwürde und körperliche Unversehrtheit an 365 Tagen im Jahr gilt, ist es schon bedenklich, dass man(n) sich windet, wenn es darum geht, so etwas abzuschaffen.

CharliesEngel schrieb:Die Tradition funktioniert nur, wenn die Frau nicht will, nicht geschlagen werden will.

Es reicht nicht, nicht zu wollen, schon gar nicht, wenn man von Gewalt bedroht wird. Man muss auch Möglichkeiten haben, sich zu schützen. Früher für Ehefrauen gewalttätiger Männer (oder allgemein für Frauen bei solchen Festen) kaum möglich, heute (also dieses Jahr) sagt wenigstens die Polizei ihre Hilfe zu.

https://www.rtl.de/news/oesterreich-krampus-schlaegt-mit-rute-zu-junge-besucherin-verletzt-id1965610.html

Eine Frau wurde durch einen zu heftigen Schlag an der Hand verletzt. Sie lies sich behandeln und meldete den Vorfall der Polizei. So sollte es doch sein. Ab zur Polizei und den entsprechenden Vorfall melden/schildern. Nur dann kann einem echten Opfer geholfen werden.

nasenstüber schrieb:. Genau darum geht es in emanzipatorischen Bewegungen.

Schönes Beispiel für peinliches Mansplaining

AlteTante schrieb:Es reicht nicht, nicht zu wollen, schon gar nicht, wenn man von Gewalt bedroht wird

Ich hatte den Satz von @CharliesEngel anders verstanden.
Nämlich sinngemäß so, dass es zur "Tradition" dazu gehört, die Frauen gegen ihren Willen zu schlagen. Dass es keinen Spaß mehr macht (und nicht der "Tradition" entspricht) wenn man nur noch die Frauen schlagen darf, die das ohnehin wollen.

Aber vielleicht habe ich das auch falsch verstanden. Kannst du das noch einmal aufklären @CharliesEngel.

Davon angesehen sehe ich das natürlich auch so wie du @AlteTante.

Aniara schrieb:Ab zur Polizei und den entsprechenden Vorfall melden/schildern

Das ist in einer halbwegs geschlossenen Gesellschaft, wie man sie auf einer Insel mit ca 5000 Einwohner:innen findet, nicht ganz so einfach.
Durch die Öffentlichmachung der Vorgänge wird es zukünftig vielleicht einfacher für die Betroffenen.
Wird man im Auge behalten müssen, ob diese "Tradition" tatsächlich ab sofort beendet ist.

Tussinelda schrieb:Das Problemwort ist "überflüssig", als gäbe es Gewalt gegen Frauen, die nicht überflüssig wäre - in diesem Fall explizit bezogen aufs Brauchtum. Man muss nicht mehr draus machen, als dort steht.

Die gibt es doch auch, wenn die Frau das explizit will, weil es eben zu ihrer Tradition gehört. Gestern gab es hier eine Artikel, in dem Frauen explizit für den Erhalt dieser Tradition demonstriert hatten, oder nicht? Also ist damit diese Art von Gewalt eben auch dort nicht völlig überflüssig, weil sie offenbar auch von manch einer Frau gewollt wird. Da ist doch überhaupt nichts dabei.

fischersfritzi schrieb:Schönes Beispiel für peinliches Mansplaining

Das hat nichts mit Mansplainig zu tun. Ist schlicht ein Diskussionsgegenstand innerhalb einer Diskussion, die ohne irgendwelche patriarchale Machtschiefstellung bestimmte Sachverhalte untersucht .. in einem Diskussionsforum, das genau zu diesem Zwecke existiert. Wer sich also nicht von Männern belehren lassen will, weil er das schon als Mansplainig meint abqualifizieren zu müssen, um sich nicht mit Kritik beschäftigen zu müssen (Totschlagargument), ist hier falsch.

nasenstüber schrieb:Gestern gab es hier eine Artikel, in dem Frauen explizit für den Erhalt dieser Tradition demonstriert hatten

Die können sich ja ruhig verprügeln lassen, wenn sie das unbedingt wollen (wobei ich davon ausgehe, dass die meisten von denen zu den Frauen gehören, die nichts mehr zu befürchten haben, z.B., weil sie Mütter sind). Aber alle anderen sollten wenigstens ihre Ruhe haben.
Und die, die es wollen, sollten das außerhalb der Öffentlichkeit machen lassen, statt umherstehenden Kindern zu suggerieren, dass es ein Spaß ist, wenn Männer Frauen schlagen.

AlteTante schrieb:Die können sich ja ruhig verprügeln lassen, wenn sie das unbedingt wollen

Genau nur darum gehst. Selbstbestimmung der Frau; absolut emanzipatorisch. Und wenn sie die Gewalt gegen sich wollen, dann ist sie logischerweise auch nicht überflüssig.
Das muss man normalerweise nicht dazu sagen, weil es selbsterklärend ist. Ich tu es aber noch mal, damit es keine Missverständnisse gibt: Die, die es nicht wollen, haben selbstverständlich auch das Recht, verschont zu bleiben. Man muss es einfach nur differenzieren.

nasenstüber schrieb:Genau nur darum gehst. Selbstbestimmung der Frau; absolut emanzipatorisch. Und wenn sie die Gewalt gegen sich wollen, dann ist sie logischerweise auch nicht überflüssig.

In der Öffentlichkeit, wo JEDE Frau, die vorbeikommt, damit rechnen muss, geschlagen zu werden, (ob sie nun will oder nicht), schon.

Dieser Aspekt ist auch nicht unwichtig:

AlteTante schrieb:die, die es wollen, sollten das außerhalb der Öffentlichkeit machen lassen, statt umherstehenden Kindern zu suggerieren, dass es ein Spaß ist, wenn Männer Frauen schlagen.

Pusemuckel schrieb:In der Öffentlichkeit, wo JEDE Frau, die vorbeikommt, damit rechnen muss, geschlagen zu werden, (ob sie nun will oder nicht), schon.

Das war nicht der Punkt. Es geht darum, ob Gewalt gegen Frauen überflüssig ist, und das ist sie offenbar nicht, wenn es dort Frauen gibt, die aus Gründen der Tradition darauf bestehen, geschlagen zu werden. Dann ist auch die Gewalt gegen sie nicht überflüssig, und damit hat @Teegarden den Titel auch nicht falsch gewählt, wie ihr angekreidet wurde. Das Überflüssig im Thema ist also zumindest aus meiner Sicht völlig iO. Sehe nichts, was tatsächlich dagegen spricht.

nasenstüber schrieb:Das war nicht der Punkt. Es geht darum, ob Gewalt gegen Frauen überflüssig ist, und das ist sie offenbar nicht, wenn es dort Frauen gibt, die aus Gründen der Tradition darauf bestehen, geschlagen zu werden

Und meiner Meinung nach ist Gewalt gegen Frauen in der Öffentlichkeit wie hier IMMER überflüssig. Da brauchst du mir nicht zu mansplainen, was der Punkt ist und was nicht.

nasenstüber schrieb:Das Überflüssig im Thema ist also zumindest aus meiner Sicht völlig iO

Kann dir folgen, dann müsste es aber heißen "überflüssige Gewalt für Frauen" - das wäre imo die Formulierung für Gewalt die von Frauen gewollt ist.
"überflüssige Gewalt gegen Frauen" (Threadtitel) spricht imo eben von Gewalt die nicht von Frauen gewollt ist und da gibt es imo eben keine Wahl "überflüssig" oder nicht.

Pusemuckel schrieb:Da brauchst du mir nicht zu mansplainen, was der Punkt ist und was nicht.

Auch das ist kein Mansplainig - wir sind hier auf Augenhöhe, du bist in einem geschützten Rahmen, wo bestimmte Sachverhalte ausdiskutiert werden, und nur die Kraft des Arguments zählt; .. nicht irgendwelche Machtprobleme zwischen den Geschlechtern. Die Kraft des Argumentes bemisst sich auch nicht daran, wer es äußert, sondern wie valide es ist.

behind_eyes schrieb:Kann dir folgen, dann müsste es aber heißen "überflüssige Gewalt für Frauen" - das wäre imo die Formulierung für Gewalt die von Frauen gewollt ist.
"überflüssige Gewalt gegen Frauen" (Threadtitel) spricht imo eben von Gewalt die nicht von Frauen gewollt ist und da gibt es imo eben keine Wahl "überflüssig" oder nicht.

Ja, klingt nicht falsch, aber lass mich nochmal darüber nachdenken..

nasenstüber schrieb:nicht irgendwelche Machtprobleme zwischen den Geschlechtern.

Informiere dich mal bitte, was Mansplaining ist. Du bist da irgendwie auf dem falschen Dampfer. Und natürlich sind wir hier auf Augenhöhe, auch das musst du mir nicht erst erklären. :)

nasenstüber schrieb:Die Kraft des Argumentes bemisst sich auch nicht daran, wer es äußert, sondern wie valide es ist.

Bitte keine Strohmänner, ich habe das weder je behauptet noch suggeriert.