Klaasohm - Brauchtum oder Gewalt gegen Frauen?

Pusemuckel schrieb:Informiere dich mal bitte, was Mansplaining ist. Du bist da irgendwie auf dem falschen Dampfer. Und natürlich sind wir hier auf Augenhöhe, auch das musst du mir nicht erst erklären. :)

Soso, wo genau bin ich falsch?

Hier die Definition:

Der Begriff wurde als pejorativ bzw. als Kampfbegriff beschrieben.[2][3] Er benennt der Geschlechterforschung zufolge die Machtasymmetrien in der Kommunikation zwischen Männern und Frauen. Die Wortneuschöpfung entstand bei der Reflexion kommunikativer Machtausübung durch Männer.

Quelle: Wikipedia: Mansplaining

Erklär mal, wo ich genau Macht ausübe, und wo hier überhaupt die Machtasymmetrie zwischen uns ist.

Pusemuckel schrieb:Bitte keine Strohmänner, ich habe das weder je behauptet noch suggeriert.

Aber ich; und zwar einen Satz davor. Das ist also kein Strohmann, sondern eine weiterführende Erklärung meiner eigenen Aussage.

nasenstüber schrieb:Hier die Definition:

Der Begriff ist durch die Machtasymetrie entstanden, bzw. verweist auf diese. Die Definition der Wortbedeutung ist Folgende (aus demselben Link):

Mansplaining bzw. Herrklärung[1] bezeichnet Erklärungen eines Mannes, der davon ausgeht, er wüsste mehr über den Gesprächsgegenstand als die – meist weibliche – Person, mit der er spricht.

Der Mann GLAUBT, er wüsste mehr über den Sachverhalt und ergeht sich deshalb in unnötigen und unerwünschten Erklärungen. Also ziemlich exakt das , was du gemacht hast. ;)

Pusemuckel schrieb:Der Begriff ist durch die Machtasymetrie entstanden, bzw. verweist auf diese. Die Definition der Wortbedeutung ist Folgende (aus demselben Link):

Nope, es braucht eine Machtasymetrie in der Kommunikation, damit dieser Begriff überhaupt angebracht ist, und diese fehlt hier gänzlich. Es geht mir nicht darum dich als Person zu dominieren, sondern darum, eine Diskussion in einem Diskussionsforum zu führen. Ist ein Unterschied.

Pusemuckel schrieb:Der Mann GLAUBT, er wüsste mehr über den Sachverhalt und ergeht sich deshalb in unnötigen und unerwünschten Erklärungen. Also ziemlich exakt das , was du gemacht hast. ;)

Das glaubst du wiederum nur. Belege dafür sehe ich keine.

nasenstüber schrieb:Das glaubst du wiederum nur. Belege dafür sehe ich keine.

Vielleicht solltest du deine eigenen Links selbst lesen.
Bitteschön:

(Übersetzung: Es ist das, was passiert, wenn ein Mann herablassend mit jemandem (insbesondere einer Frau) über etwas spricht, von dem er nur unzureichend Kenntnis hat, in der irrigen Annahme, dass er mehr darüber weiß als sein Gesprächspartner.)
Lily Rothman von der Zeitschrift The Atlantic definierte Mansplaining 2013 als „Erklären ohne Berücksichtigung der Tatsache, dass der Erklärende (häufig ein Mann) weniger weiß als sein Gegenüber (häufig eine Frau)“.[5]
Das australische Macquarie Dictionary stuft Mansplaining als umgangssprachliche, scherzhafte, nur auf einen Mann anwendbare Formulierung ein und umschreibt den Begriff mit: „einer Frau etwas auf eine Weise erklären, die herablassend ist, weil sie unterstellt, dass die Frau nichts über das Thema wisse.“[6]
Mansplaining wird im Oxford English Dictionary definiert als „jemandem etwas auf eine als herablassend oder bevormundend empfundene Weise erklären, typischerweise ein Mann gegenüber einer Frau“.[7]

Quelle: Wikipedia

nasenstüber schrieb:Gestern gab es hier eine Artikel, in dem Frauen explizit für den Erhalt dieser Tradition demonstriert hatten, oder nicht? Also ist damit diese Art von Gewalt eben auch dort nicht völlig überflüssig, weil sie offenbar auch von manch einer Frau gewollt wird.

Man kann sogar ein Foto dazu finden.
Und mein persönlicher Eindruck ist: die alten Frauen wollen die Tradition behalten

Pusemuckel schrieb:Vielleicht solltest du deine eigenen Links selbst lesen.
Bitteschön:

Und nichts davon passt auf den hier vorliegenden Sachverhalt. Ich bin weder herablassend, noch glaube ich mehr zu wissen. Ich gehe von einer absoluten Ebenbürtigkeit zwischen den Diskutanten aus, und bewerte nur die Belege die vorliegen. Das sind die ganz normalen Modalitäten und Gepflogenheiten einer gleichberechtigten Diskussion, in der es nicht zählt wer mit wem diskutiert, sondern welches Argument valider ist.

fischersfritzi schrieb:Ich hatte den Satz von @CharliesEngel anders verstanden.
Nämlich sinngemäß so, dass es zur "Tradition" dazu gehört, die Frauen gegen ihren Willen zu schlagen. Dass es keinen Spaß mehr macht (und nicht der "Tradition" entspricht) wenn man nur noch die Frauen schlagen darf, die das ohnehin wollen.

Ja, so meinte ich es. Die Frau wird ja vorher nicht um ihre Zustimmung gebeten, der Mann kennt ihr Schmerzlevel nicht.

Schwangere werden geschont (altes Wissen, nicht wegen der Frau, sondern wegen dem Kind, Kinder sind für den Fortbestand einer Inselbevölkerung eben wichtig). Psychisch erkrankte Frauen, Frauen mit Missbrauchserfahrung und und sind nicht ausgenommen, auch nicht Mütter @AlteTante , auch nicht stillende, nur sichtbar Schwangere.

Die Gruppe der Frauen, die ausgenommen werden, wird definiert nach dem Wissensstand von "ganz weit früher" und auch die rebellische Alte, die lebenserfahrenen Frauen werden natürlich nicht ausgenommen. Was davon wie umgesetzt wird oder nicht, mag je nach Teilnehmerkreis und Jahr variieren. Die Botschaft des Brauches und dieses unterschwellige Bewusstsein, "unsere Frauen" tolerieren das (noch) während zum Beispiel im Fussballstadion die Schläger Hausverbot erhalten, diese Botschaft ist unerträglich.

Zu den Schwangeren: Das Kind zu verlieren, ist in den ersten drei Monaten am größten. Früher wusste manche Frau vor dem dritten Monat noch nicht mit Gewissheit von ihrer Schwangerschaft und bei vielen ist es bis zum dritten Monat auch optisch noch nicht für Fremde ersichtlich im bekleideten Zustand. Zudem müssen die Frauen ihre Schwangerschaft offenbaren, wenn sie nicht geschlagen werden wollen, kein Datenschutz.

nasenstüber schrieb:Ich gehe von einer absoluten Ebenbürtigkeit zwischen den Diskutanten aus, und bewerte nur die Belege die vorliegen. Das sind die ganz normalen Modalitäten und Gepflogenheiten einer gleichberechtigten Diskussion, in der es nicht zählt wer mit wem diskutiert, sondern welches Argument valider ist.

Na da sind wir uns ja mal einig. Ist doch wunderbar. 😀

CharliesEngel schrieb:Psychisch erkrankte Frauen, Frauen mit Missbrauchserfahrung und und sind nicht ausgenommen, auch nicht Mütter

Man denke nur, da schnappt sich so ein Klaasohm eine traumatisierte Frau, die bereits Erfahrungen mit Gewalt machen musste. Wenn man den hohen Anteil an Frauen in der Bevölkerung bedenkt, die solche Erfahrungen machen mussten, wird diese ganze "Tradition" noch widerlicher.

AlteTante schrieb:Es reicht nicht, nicht zu wollen, schon gar nicht, wenn man von Gewalt bedroht wird. Man muss auch Möglichkeiten haben, sich zu schützen. Früher für Ehefrauen gewalttätiger Männer (oder allgemein für Frauen bei solchen Festen) kaum möglich, heute (also dieses Jahr) sagt wenigstens die Polizei ihre Hilfe zu.

Eben. Wo sind die beschützenden Männer, wo sind die ritterlichen Männer, wo sind die homosexuellen Männer der Insel an dem Tag?

Das alles ist doch nur eines: archaisch - die Zivilisation von 2024 negierend.

nasenstüber schrieb:Die gibt es doch auch, wenn die Frau das explizit will, weil es eben zu ihrer Tradition gehört.

Woher weißt du, dass es eine Tradition der Frauen (und Männer) ist?

Die "Pflege" des Brauchtums wird durch einen Verein sichergestellt, der sich "Borkumer Jungens" nennt.
Gewährt die Satzung dieses Vereins auch Frauen die volle Mitgliedschaft, mit Stimmrecht, mit passivem und aktivem Wahlrecht, gleicher Beitrag wie der Mann? Das wäre ja mal zu recherchieren.

CharliesEngel schrieb:Woher weißt du, dass es eine Tradition der Frauen (und Männer) ist?

Die "Pflege" des Brauchtums wird durch einen Verein sichergestellt, der sich "Borkumer Jungens" nennt.

Und der wurde 1830 gegründet. Und wir wissen ja alle, dass das bekanntlich eine Zeit war, in der Frauen in der Gesellschaft absolut gleichberechtigt waren und von Männern vollkommen und in jeder Hinsicht auf Augenhöhe behandelt wurden (nur vorsichtshalber: Achtung, Ironie).

Es ist doch eigentlich ganz einfach: Gibt es tatsächlich noch Milchviehwirtschaft auf Borkum? Werden dort den Kühen nicht die Hörner schon früh gestutzt wie in der industriellen Landwirtschaft üblich? Und wenn mit Horn, wird die Kuh noch hausgeschlachtet, so dass das Horn auf der Insel verbleibt? Oder kommt die Kuh aufs Festland zur Schlachterei und das Horn wird entsorgt mit dem Kuhkopf?

Wie viel Tradition steckt denn noch im Schlagwerkzeug "Kuhhorn"?

Kein original Borkumer Kuhhorn mehr - keine Tradition mehr
... Smile

Ich muss zugeben, dass mich der Brauch schon etwas befremdet, vor allem, weil anscheinend reale Gewalt angewendet wird (also nicht "nur" harmlose, symbolische Klapse, die zwar auch zweifelhaft, aber ggf. noch als rustikales Brauchtum hinnehmbar wären).

Übrigens kenne ich andere Bräuche zur Nikolauszeit auch aus meiner Region, bei denen auch bisweilen die Grenze zur Gewalt überschritten wurde (oder immer noch wird? Ich weiß es nicht). Am Vorabend des Nikolaustags kam es in meiner Region zu Krampus-Umzügen, bei denen häufig die verkleideten jungen Männer auf den Straßen durchaus gewalttätig wurden, was auch von den meisten Leuten als "Brauch" und "Spaß" angesehen wurde. Aber ich als Kind hatte ernsthaft Angst und hatte mich an diesem Abend früher zuhause versteckt. Die Krampusse kamen bei uns auch in die Schule, zogen von Klassenzimmer zu Klassenzimmer und verprügelten diejenigen, die sie erwischen konnten. Auch das war jedes Jahr ein Ereignis, vor dem ich mich damals ernsthaft gefürchtet habe.

martenot schrieb:Am Vorabend des Nikolaustags kam es in meiner Region zu Krampus-Umzügen, bei denen häufig die verkleideten jungen Männer auf den Straßen durchaus gewalttätig wurden, was auch von den meisten Leuten als "Brauch" und "Spaß" angesehen wurde. Aber ich als Kind hatte ernsthaft Angst und hatte mich an diesem Abend früher zuhause versteckt.

Das von mir vor etlichen Seiten angeführte "Klausen-Treiben" ist quasi die Allgäuer Variante davon.
Und abgesehen von den offensichtlich klar misogynen Ursprüngen des "Klaasohm" ist das Problem für mich dasselbe- (gerne betrunkene) sadistische Vollhonks, die "Tradition" als Deckmäntelchen für ihre Gewaltgeilheit benutzen.

CharliesEngel schrieb:Die Gruppe der Frauen, die ausgenommen werden, wird definiert nach dem Wissensstand von "ganz weit früher" und auch die rebellische Alte, die lebenserfahrenen Frauen werden natürlich nicht ausgenommen. Was davon wie umgesetzt wird oder nicht, mag je nach Teilnehmerkreis und Jahr variieren. Die Botschaft des Brauches und dieses unterschwellige Bewusstsein, "unsere Frauen" tolerieren das (noch) während zum Beispiel im Fussballstadion die Schläger Hausverbot erhalten, diese Botschaft ist unerträglich.

Wer ausgenommen wird, das bestimmen aber nicht die Betroffenen sondern die Ausübenden.
Darin liegt der Fehler.

Dabei wäre es doch eigentlich ganz einfach, die Männer fragen zuvor die Frauen, 'willst du verprügelt werden wollen?' und so kämen auch die Frauen, die diese Tradition nahestehen, immer noch zu ihrem Vergnügen. Wobei ich aber fast befürchten möchte, da wäre der Spaß auf Seiten der Männer nicht mehr ganz so groß.

Letztendlich geht es aber auch um Körperverletzung und da entscheidet ein Staatsanwalt, ob er es trotz eines Einverständnisses als Offizialdelikt verfolgt.

emz schrieb:Letztendlich geht es aber auch um Körperverletzung und da entscheidet ein Staatsanwalt, ob er es trotz eines Einverständnisses als Offizialdelikt verfolgt.

das wäre es nur bei schwerer Körperverletzung
ansonsten verhindert Einwilligung die Rechtswidrigkeit, außer es würde gegen gute Sitten verstoßen

Tussinelda schrieb:das wäre es nur bei schwerer Körperverletzung
ansonsten verhindert Einwilligung die Rechtswidrigkeit, außer es würde gegen gute Sitten verstoßen

So in der Art hatte ich das gemeint.
Kommt dann aber letztendlich auf den konkreten Fall an.

Geisonik schrieb:die alten Frauen wollen die Tradition behalten

Die haben ja auch nichts mehr zu befürchten.

In vielen Ländern sind es gerade Frauen, die die weibliche Genitalverstümmelung beibehalten wollen, größtenteils wohl welche, die das schon hinter sich haben, sich also nicht (mehr) davor fürchten müssen. Ist das deswegen eine erhaltenswerte Tradition?

Das Wohl der möglicherweise (von Schlagebräuchen oder Beschneidung) Betroffenen sollte höher gewertet werden als die Wünsche derjenigen, die nicht (mehr) oder niemals den Schaden haben bzw. den Schmerz fühlen müssen.