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Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

865 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Transgender, Olympia, Gender ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

10.11.2024 um 13:40
Irgendwie kann ich darüber nur noch lachen. Wenn Frauen meinen, verblendet von naiver Ideologie sich im Boxring von Männern zusammenschlagen zu lassen, meinen Segen haben sie, sie werden ja von niemandem gezwungen.


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Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

10.11.2024 um 13:49
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:nee, ich ignoriere gar nix. Khelif boxt als die Frau, die sie ist, rechtlich und ihr Leben lang, sie ist als Frau OFFIZIELL angetreten. Alles den Regularien entsprechend. Und da entsteht das Problem, welches ihr ausschliesslich aufs biologische runterbrechen wollt. So einfach - ich wiederhole mich - ist es aber eben in der Realität nicht.
Stell Dir vor, Du wirst geboren, bekommst das weibliche Geschlecht zugewiesen, lebst als Mädchen/Frau, Dein Leben lang, boxt als Frau usw. Und dann wird einfach festgelegt, hey Du, Du bist aber biologisch ein Mann, somit musst Du als Mann antreten. Das ist eine Problematik die eben nicht so einfach ist. Es geht hier um Menschen und deren Lebensrealität, deren Identität. Also sollte es Kriterien geben, die nicht nur das Geschlecht einbeziehen.
Das beantwortet null meine Frage an dich, warum Transmänner nicht gegen Transfrauen boxen sollten! Warum drückst du dich davor und lenkst permanent ab?

Weiterhin habt ihr kritisiert, dass Einteilungen als Baby erfolgen - hier aber beruft ihr euch darauf, sie wäre ihr Leben lang als Frau angetreten - die sie aber biologisch gar nicht ist. Wir wissen bisher gar nicht, ob Khelif darunter möglicherweise gelitten haben könnte, in Unkenntnis, was mit ihr los ist?!
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Es geht hier um Menschen und deren Lebensrealität, deren Identität. Also sollte es Kriterien geben, die nicht nur das Geschlecht einbeziehen.
Hier in diesem thread geht es aber um die sportliche Einteilung - alles andere ist hier OT. Das was du da benennst, ihre Identität, spricht ihnen niemand ab. Hier geht es um andere Kriterien.


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Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

10.11.2024 um 14:17
Ideologie hat im Sport sowieso nichts verloren. Daran kann man ja schon sehen, dass man in Teufelsküche ist.


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Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

10.11.2024 um 14:18
Zitat von Mauzi666Mauzi666 schrieb:Ideologie hat im Sport sowieso nichts verloren.
Identität ist keine Ideologie.


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Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

10.11.2024 um 14:53
Zitat von InterestedInterested schrieb:nee, ich ignoriere gar nix. Khelif boxt als die Frau, die sie ist, rechtlich und ihr Leben lang, sie ist als Frau OFFIZIELL angetreten. Alles den Regularien entsprechend. Und da entsteht das Problem, welches ihr ausschliesslich aufs biologische runterbrechen wollt. So einfach - ich wiederhole mich - ist es aber eben in der Realität nicht.
Stell Dir vor, Du wirst geboren, bekommst das weibliche Geschlecht zugewiesen, lebst als Mädchen/Frau, Dein Leben lang, boxt als Frau usw. Und dann wird einfach festgelegt, hey Du, Du bist aber biologisch ein Mann, somit musst Du als Mann antreten. Das ist eine Problematik die eben nicht so einfach ist. Es geht hier um Menschen und deren Lebensrealität, deren Identität. Also sollte es Kriterien geben, die nicht nur das Geschlecht einbeziehen.
Nach der Pubertät sollte eigentlich aufgefallen sein dass Khelif sich nicht zu einer "normalen" Frau entwickelt hat. Wenn dass weder Khelif, noch dem Umfeld und auch nicht den Ärzten aufgefallen ist finde ich dass etwas merkwürdig. Spätestens nach den Geschlechtstests von diesem Boxverband sollte das kein Geheimnis mehr sein. Und selbst wenn Khelif das erst sehr spät erfahren hat, warum sollen Frauen gegen einen biologischen Mann antreten nur damit dessen Gefühle nicht verletzt werden? Dafür ist Sport nicht da.

Und natürlich geht's beim Thema Sport Männer vs. Frauen ums biologische. Männer haben gegenüber Frauen körperliche Vorteile. Die verschwinden nicht,nur weil Mann sich als Frau identizifiert.
Khelif ist biologisch nun mal ein Mann, die anderen Teilnehmerinnen nicht. Die sind biologische Frauen. Dieses Ungleichgewicht lässt sich nicht leugnen. Und man kann es auch nicht ausgleichen wenn man gleichzeitig nicht diskrimieren und alle gleich behandeln will.

Darum wird es diese Lösung die du ständig anpreist auch nicht geben. Kann es schlichtweg nicht geben.
Beziehungsweise wird die "Lösung" darauf hinauslaufen dass jeder Mann gegen Frauen antreten darf, solange er nur behauptet sich schon immer als Frau gefühlt zu haben und ganz, ganz traurig zu sein wenn er nicht gegen Frauen antreten darf. Bei den "Studien" wird herauskommen dass die Unterschiede gar nicht so groß sind, zumindest weniger als die Diskriminierung von Trans/Interpersonen im Frauensport.
Wird natürlich zulasten von den Frauen sein die im Profisport nicht mehr viel erreichen werden. Aber wen interessieren schon Frauen?
Gab ja schon Fälle in denen Frauen bestraft worden sind weil sie sich geweigert hatten gegen Transfrauen anzutreten.


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Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

10.11.2024 um 15:00
Zitat von PusemuckelPusemuckel schrieb:Identität ist keine Ideologie.
Es geht nicht um Identität, sondern um Biologie. Wurde hier ja jetzt mehrfach erklärt und ausführlich Belegt. Da gibt es also keine Lücke.
Zitat von HeliamphoraHeliamphora schrieb:Und natürlich geht's beim Thema Sport Männer vs. Frauen ums biologische. Männer haben gegenüber Frauen körperliche Vorteile. Die verschwinden nicht,nur weil Mann sich als Frau identizifiert.
Khelif ist biologisch nun mal ein Mann, die anderen Teilnehmerinnen nicht. Die sind biologische Frauen. Dieses Ungleichgewicht lässt sich nicht leugnen. Und man kann es auch nicht ausgleichen wenn man gleichzeitig nicht diskrimieren und alle gleich behandeln will.
Wie hier z.B. auch gut zusammengefasst. Versteht doch jeder.


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10.11.2024 um 15:33
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:nein, kann man nicht. Die Würde des Menschen ist unantastbar, solltest Du Dir mal ab und an mal durch den Kopf gehen lassen.
Was schreibst du? Weist du eigentlich worum es hier geht???
Zitat von PusemuckelPusemuckel schrieb:Identität ist keine Ideologie.
Phu.. diese hier schon.. is aber im tread hier ot und es geht sowieso um die "echte" seite, also um die welche für den sport relevant ist.


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Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

10.11.2024 um 19:33
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Die Würde des Menschen ist unantastbar,
Und wo bleibt die würde, wenn sich ein biologischer Mann im Frauen Sport ausbreitet? Wenn Frauen keine andere Wahl haben, wenn sich vor ihren Augen ein biologischer Mann Umkleidet, weil er sich neuerdings als Frau fühlt? Da gilt das Argument der Würde nicht mehr?


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Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

10.11.2024 um 19:52
Zitat von interrodingsinterrodings schrieb:Was schreibst du? Weist du eigentlich worum es hier geht???
Offensichtlich meint sie damit, dass es gegen die Würde einer Person geht, wenn man ihr verbietet, bei sportlichen Wettkämpfen in dem Geschlecht anzutreten, dem man angehört, ob nun cis, trans oder inter.

Das ist übrigens ein Standpunkt, der durchaus nachvollziehbar ist.

Ich persönlich finde es ja vertretbar, wenn z.B. Transpersonen eine bestimmte Anzahl an Jahren Hormone nehmen, so dass ihre sportliche Leistung in etwa mit dem gefühlten und gelebten Geschlecht übereinstimmt.
Wenn dann noch geringfügige Vorteile übrig bleiben, ist das in etwa damit vergleichbar, dass z.B. auch die eine oder andere cis Frau eine größere Körpergröße oder einen überdurchschnittlich hohen Testosteronspiegel in Kombi mit einem durch Training höheren Muskeltonus hat.
Das ist eine Meinung, die durchaus logisch nachvollziehbar ist.
Sich darüber permanent aufzuregen, dass jemand diese Meinung vertritt oder sich zu echauffieren, als wäre das ach so weit hergeholt, ist völlig übertrieben. Und - man glaubt es kaum - ideologisch.

Ich selbst bin da trotzdem ein bisschen zwiegespalten. Ich denke manchmal, dass eine eigene Kategorie für trans oder intersexuelle Menschen das Sinnvollste wäre, und sei es nur, damit damit sie sich bei einem Sieg nicht ständig dieselben Vorwürfe von Ewiggegstrigen anhören müssen, dass ihr biologisches Geschlecht ihnen diesen Sieg verschafft hätte. Selbst wenn das oft gar nicht zuträfe.

Eine überdurchschnittlich große Frau oder eine Frau mit nem sehr hohen Östrogenspiegel und entsprechenden biologischen Vorteilen muss sich das ja auch nicht anhören.
Warum zieht man ausgerechnet bei trans oder intersex Menschen die Grenze? Außer aus ideologisch vorfegefertigten Denkmustern?
Insofern, wenn man schon von "Ideologie" spricht, müsste man vielleicht eher mal die Leute als Beispiel anführen, die sich äußern wie @interrodings .


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Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

10.11.2024 um 20:15
Zitat von PusemuckelPusemuckel schrieb:Eine überdurchschnittlich große Frau oder eine Frau mit nem sehr hohen Östrogenspiegel
*Ich meinte natürlich nicht Östrogenspiegel, sondern Testosteronspiegel


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10.11.2024 um 20:18
Hier gibt es einen guten Artikel aus dem "Volksverpetzer", der noch einmal deutlich macht, dass es sich bei
Imane Khelif um eine Cis-Frau handelt, die als Frau geboren worden ist, einmal ein kleines Mädchen war und
eine weibliche Pubertät durchgemacht hat:

Imane Khelif ist eine Cis-Frau
Zitat von PusemuckelPusemuckel schrieb:Eine überdurchschnittlich große Frau oder eine Frau mit nem sehr hohen Östrogenspiegel und entsprechenden biologischen Vorteilen muss sich das ja auch nicht anhören.
Ich bin mit 1,77 cm noch nicht einmal überdurchschnittlich groß, aber teilweise größer, als viele Männer. Ich habe auch breite Schultern.
Ich bin auch nicht gerade zierlich oder schlank.

Ich kann dir sagen, dass man sich auch als Cis-Frau einiges anhören muss und manchmal die eigene Weiblichkeit abgestritten oder minimiert wird, nur weil man "groß" ist oder man ständig als "Kräftige Frau" oder "Starke Frau" bezeichnet wird.

In der Schule meinten z.B. Lehrer, dass ich mich doch gegen Jungs, die mich gemobbt und geschlagen haben, wehren können müsste, denn ich sei doch ein "Großes Mädchen".


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Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

10.11.2024 um 20:20
Zitat von SuiGenerisSuiGeneris schrieb:Ich bin mit 1,77 cm noch nicht einmal überdurchschnittlich groß, aber teilweise größer, als viele Männer. Ich habe auch breite Schultern.
Ich bin auch nicht gerade zierlich oder schlank.

Ich kann dir sagen, dass man sich auch als Cis-Frau einiges anhören muss und manchmal die eigene Weiblichkeit abgestritten oder minimiert wird, nur weil man "groß" ist oder man ständig als "Kräftige Frau" oder "Starke Frau" bezeichnet wird.
Das glaube ich sofort. Mal wieder einer der Gründe, weshalb ich froh bin, dass ich nur 1,67 m bin.


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Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

10.11.2024 um 22:13
Zitat von SuiGenerisSuiGeneris schrieb:dass es sich bei
Imane Khelif um eine Cis-Frau handelt, die als Frau geboren worden ist, einmal ein kleines Mädchen war und
eine weibliche Pubertät durchgemacht hat:
Kann man jetzt nennen, wie man möchte. Eine biologisch reine Frau ist sie trotzdem nicht.


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Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

10.11.2024 um 22:54
Zitat von AniaraAniara schrieb:Kann man jetzt nennen, wie man möchte. Eine biologisch reine Frau ist sie trotzdem nicht.
Es geht aber nicht darum, ob sie eine biologische Frau ist oder nicht. Es geht darum, ob man sie als Frau akzeptiert/ansieht. Nachdem sie als Mädchen zugeordnet wurde, aufgewachsen ist, eine Pubertät wie andere Mädels durchlebt hat und jetzt plötzlich Leuten gegenübersteht wie dir, die ihr Geschlecht in Frage stellen.

Ihre sportliche Leistung steht eigentlich nur dann zur Disposition, wenn man sich auf ihre erst im Nachhinein postulierte "männliche Disposition" fixiert.
Aber tut man das bei anderen Frauen, die zu viele männliche Hormone haben?
Oder bei Frauen, die megalange, muskulöse Beine haben, weil es in ihrer Familie schon immer so war?
Wie gesagt, warum sollte man die Grenze nicht ab an einer bestimmten Beinlänge ziehen? Weshalb nicht bei einem bestimmten Muskel-zu-Fett-Verhältnis, egal, welchem Geschlecht man nach der Geburt zugewiesen wurde?
Das wäre wirklich fair.
Alles andere ist schon fast hysterisch .
"Sie ist keine Frau!" "Ja, aber sie ist keine Frau! Weil sie darf keine sein! Ich fühl mich nicht mich wohl damit, deshalb darf sie keine Frau sein!! Nein, sie ist keine Frau!!"
Mehr liest man seit einigen Seiten in der Quintessenz einfach nicht mehr. Argumente: Fehlanzeige.
Und da soll noch einer sagen, Frauen seien hysterisch oder emotional 🙄


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Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

10.11.2024 um 23:04
Zitat von PusemuckelPusemuckel schrieb:Es geht aber nicht darum, ob sie eine biologische Frau ist oder nicht.
Es geht darum, ob sie mit männlichen Merkmalen einen unfairen Vorteil gegenüber biologschen Frauen hat im Profisport. Antwort: Ja!

Nicht mehr und nicht weniger. Wie sie sich privat fühlt und lebt, ist mir völlig egal.
Zitat von PusemuckelPusemuckel schrieb:Aber tut man das bei anderen Frauen, die zu viele männliche Hormone haben?
Oder bei Frauen, die megalange, muskulöse Beine haben, weil es in ihrer Familie schon immer so war?
Wie gesagt, warum sollte man die Grenze nicht ab an einer bestimmten Beinlänge ziehen? Weshalb nicht bei einem bestimmten Muskel-zu-Fett-Verhältnis, egal, welchem Geschlecht man nach der Geburt zugewiesen wurde?
Hast du den Thread, das Thema und die ärztlichen Untersuchungen überhaupt verfolgt und gelesen? Dann wäre dir der Abschnitt mit den männlichen Hoden aufgefallen...


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Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

10.11.2024 um 23:14
Zitat von PusemuckelPusemuckel schrieb:ine Pubertät wie andere Mädels durchlebt hat
Zitat von SuiGenerisSuiGeneris schrieb:und
eine weibliche Pubertät durchgemacht hat:
Frage: Wie kann man eine weibliche Pubertät durchmachen wenn man weder Eierstöcke noch Gebärmutter hat?


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Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

10.11.2024 um 23:15
Joa, und wenn ich nicht finden würde, dass das reine Zeitverschwendundung wäre, würde ich zum x-ten Mal antworten, dass es auch andere Frauen gibt, die körperliche Vorteile gegenüber Konkurrentinnen haben, weil *in die richtige Familie geboren/mit der richtigen Beinlänge auf die Welt gekommen/gerade den richtigen Testosteronspiegel, um nicht trans zu sein/
Aber Hauptsache, man wiederholt auf verbohrte Art und Weise immer dieselben ideologischen Argumente ohne jede Logik 😀

Wie gesagt
Zitat von PusemuckelPusemuckel schrieb:Sie ist keine Frau!" "Ja, aber sie ist keine Frau! Weil sie darf keine sein! Ich fühl mich nicht mich wohl damit, deshalb darf sie keine Frau sein!! Nein, sie ist keine Frau!!"
Es fühlt sich wirklich etwas hysterisch an.


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Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

10.11.2024 um 23:24
Zitat von AniaraAniara schrieb:Es geht darum, ob sie mit männlichen Merkmalen einen unfairen Vorteil gegenüber biologschen Frauen hat im Profisport. Antwort: Ja!
Und wenn andere Frauen mit überbreiten Schultern und einem übergroßen Brustkorb + einem für Frauen extremen Testosteronspiegel "gesegnet" sind? Obwohl sie als Frauen geboren wurden und trotzdem einen biologischen Vorteil haben, den nur 0,1 % aller anderen Frauen mit ihnen teilen?


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Wie sollte das IOC mit Transgendern und Intersexuellen umgehen?

10.11.2024 um 23:28
Zitat von PusemuckelPusemuckel schrieb:Und wenn andere Frauen mit überbreiten Schultern und einem übergroßen Brustkorb + einem für Frauen extremen Testosteronspiegel "gesegnet" sind?
Dann haben sie halt Glück gehabt und eine gute genetische Veranlagung. oder mit Steroiden bspw. nachgeholfen, auch möglich. Tut aber hier in der Diskussion nichts zur Sache.
Hier steht die Frage eben im Raum, wie wichtig eine Trennung der Geschlechter im Profisport ist und ob Sonderfälle wie Khelif nicht eine eigene Kategorie bräuchten. Meiner Meinung nach wäre dies die einzig faire Option.


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