Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

Stan_Marsh schrieb:halte es für sehr wichtig, diesen Aspekt auch immer mehr in die öffentliche Diskussion zu bringen und Tabus abzubauen. Rein statistisch sind es aber dennoch Frauen, die vielfach häufiger Opfer werden. Entsprechend muss man priorisieren.

Korrekt und im eigentlichen Sinne ist es hier auch OT.
Diente eigentlich nur als Beispiel, dass in diesem Gewerbe so einiges falsch läuft.

fischersfritzi schrieb:Naja, Akteptanz würde ich schon etwas anders interpretieren.
Er hat es hingenommen.
Unter Gepöbel und Machdemonstration,sofern wir der Aussage von Shelby Glauben schenken.

Ich habe es so verstanden: sie war drin, er kam rein dann hat sie quasi zu Begrüßung gesagt „wenn Du Sex willst, dann gibt es keinen“.
Wenn ich so empfangen würde, würde ich auch sagen, bleib mal da, ich suche jemanden der Dich raus schmeißt.
(aber nicht weil es keinen Sex gibt)

amtraxx schrieb:Also suggeriert du das es sich dabei um "Zwangsprostituierte" handelt die nicht in der Lage sind ihren Unterhalt anders zu verdienen bzw. dazu gezwungen werden?

Nein. Hör sofort mit solchen Unterstellungen auf! Ich schrieb, dass in dem Porno Frauen mitwirken, die sich ihr Geld in diesem Metier verdienen.

amtraxx schrieb:Es ist ein Scheiß Porno, was soll da schon die Message sein?

Lindemann, der sich inszeniert, wird auch mit diesem Clip etwas zum Ausdruck bringen wollen.
Sicherlich kein Protest gegen Atomkraftwerke und mitnichten ein Aufbäumen gegen die westliche Kolonisationshistorie.
Aber du bist doch nicht echt so blind, in dem Filmchen keine Message zu sehen, oder doch?
Wenn, dann :palm:

Anfimia schrieb:Warum so klein denken, wenn man auch einen weltweit bekannten weiblichen Rap Star nehmen kann.
Die Frau macht bis heute Karriere, es gab keine Konsequenzen.

und hat was genau mit dem Fall Lindemann zu tun? Wenn Du das noch dazu schreiben könntest?

Aberacadabera schrieb:Woraus schließt du denn jetzt, dass die Frauen für bdsm gecastet wurden? Bisher war nur von normalen Sex die Rede. Und ob BDSM überhaupt je Thema war und nicht im Falle dass doch ein Safeword vereinbart war, können wir schlicht nicht wissen.

Das sollte nur der besseren Verständlichkeit dienen. Die BDSM Szene scheint ziemlich professionell mit Consent umzugehen. Ein Grund, warum wir nicht ständig von Leuten hören, bei denen es zu weit ging.

Wenn man so eine Suck Box mit Casting betreibt und da eine große Zahl an unbekannten Frauen durchschleusen will (ja, das hört sich für mich auch übel an), dann muss man das ebenso professionell aufziehen. Wenn man Frauen im Vorfeld sagt, dass sie vielleicht TL treffen und es auch zu Sex kommen kann, dann ist das vermutlich nicht ausreichend transparent genug, denn unter "Sex" versteht nicht jeder ne Suck Box und einen harten Blowjob in einer kurzen Konzertpause.

Tussinelda schrieb:und hat was genau mit dem Fall Lindemann zu tun? Wenn Du das noch dazu schreiben könntest?

Nichts, schrieb oben ja bereits, dass es eigentlich OT ist.
War eigentlich nur ein anderes Beispiel aus der Musikszene um zu zeigen, dass da im allgemeinen ein noch viel längerer Rattenschwanz in der Musikszene dran hängt.

Eigentlich wäre es gut, wenn der Fall Lindemann und die Vorwürfe weltweit für ein aufwachen in der Musikszene sorgen würde.

Anfimia schrieb:War eigentlich nur ein anderes Beispiel aus der Musikszene um zu zeigen, dass da im allgemeinen ein noch viel längerer Rattenschwanz in der allgemeinen Musikszene dran hängt.

nur ist das kein Beispiel aus der Musikszene, es war vor ihrer Karriere und hatte mit der Musikszene null zu tun. Ich frage mich, warum man so etwas hier anführt, um dann im nächsten post auch gleich mal zu sagen, es sei ja OT, aber eingebracht hat man es vorsichtshalber doch einmal.

fischersfritzi schrieb:Das Narrativ "naiven jungen Mädchens" ist das von (alten) Männern bei Twitter und Co genutzte Narrativ, um reflexhaft zu Aussagen zu diskretitieren, die in Frage stellen, dass die betroffenen Frauen wußten, was sie erwartet. Oder es hätten wissen müssen.

Das wird hier eher von weißen alten Frauen manifestiert, indem erwachsenem, jungen Frauen abgesprochen wird, eine solche Situation einzuschätzen und dementsprechend zu handeln zu können. Diese Kleinmacherei nervt und hilft auch keinem.

fischersfritzi schrieb:Offenbar denken alte Männer bei "Aftershowparty" und "meet with the Star", sofort an Sex. Das bedeutet aber nun mal nicht, dass 19 oder 22jährige Frauen dieselben Gedanken haben.

Vielleicht aber doch... wäre schön, wenn das nicht so pauschalisiert würde und nicht die eigene Moral oder die eigenen Bedürfnisse zur Regel erklärt würden.

Aberacadabera schrieb:Das einzig überraschende ist allem Anschein nach, dass es wohl nicht jedem bekannt war.

Und das halte ich – mit Verlaub – für naiv und/oder weltfremd.

FlamingO schrieb:Herrisches Gebaren ggü. Frauen, männliche Dominanz, Frauen, die (Linde)Mann als Gebrauchsgegenstände benutzt.

Gefällt manchen Menschen – musst Du Dir doch nicht angucken, wenn Du sowas nicht magst.

FlamingO schrieb:Ich möchte nicht in einer Gesellschaft leben, in der Frauen so dargestellt werden.

Ich befürchte, damit wirst Du leben müssen.

Abahatschi schrieb:Ich habe es so verstanden: sie war drin, er kam rein dann hat sie quasi zu Begrüßung gesagt „wenn Du Sex willst, dann gibt es keinen“.
Wenn ich so empfangen würde, würde ich auch sagen, bleib mal da, ich suche jemanden der Dich raus schmeißt.
(aber nicht weil es keinen Sex gibt)

Warum denn dann?

Akzeptanz wäre gewesen, sinngemäß zu sagen, "okay ist wohl ein Missverständnis, XY hatte gesagt du willst.
Dann passt das hier grad nicht.
Ciao".
Ohne laut und agressiv zu werden.

Stan_Marsh schrieb:denn unter "Sex" versteht nicht jeder ne Suck Box und einen harten Blowjob in einer kurzen Konzertpause

Das trifft es gut! Küssen, Kuscheln und Till spüren bei der sexuellen Begegnung nackter Körper backstage: Das sind Vorstellungen von Frauen, die von denen Lindemanns ggf. stark divergierten. Insofern hat Schneiders Statement, dass die weiblichen Gäste sich ggf. etwas anderes vorstellten, wohl jetzt den Fokus und die Diskussion verdient.

FlamingO schrieb:Ich schrieb, dass in dem Porno Frauen mitwirken, die sich ihr Geld in diesem Metier verdienen.

Nun ja es liegt durchaus im Bereich des möglichen das betreffende Person das nützliche mit dem angenehmen verbindet. Es so darzustellen das es generell nur um Geld geht halte ich für falsch. Genauso wie wir nichts über die sexuellem Vorlieben der jeweiligen Darsteller wissen.

FlamingO schrieb:Aber du bist doch nicht echt so blind, in dem Filmchen keine Message zu sehen, oder doch?

Im Gegensatz zu vielen anderen hier, die sich dann aber darüber echauffieren, hätte ich bisher nicht das Bedürfnis einen Porno von oder mit T. L. anzusehen. Meine Präferenzen sind da eher anders gestellt und wenn ich mir einen Porno ansehe dann um mich visuell / ästhetisch stimulieren zu lassen, dabei ist die eigentliche Handlung / Message sowas von egal.

fischersfritzi schrieb:Akzeptanz wäre gewesen, sinngemäß zu sagen, "okay ist wohl ein Missverständnis, XY hatte gesagt du willst.
Dann passt das hier grad nicht.
Ciao".
Ohne laut und agressiv zu werden.

Ich kann mir aber auch vorstellen, dass es nur wütend rüberkam und eigentlich nicht so gedacht war.
Wenn sich der Raum unter der Bühne befindet, dürfte es dort ordentlich laut sein und wenn Lindemann dann vermutlich auf Englisch mit ihr redet, lauter redet und sein Englisch dürfte einen ziemlichen Akzent haben.

Das Problem ist halt, dass wir alle nicht dabei waren und versuchen, uns irgendwie ein Bild davon zu machen.

Was man aber ganz klar betonen muss ist, dass die ganze Situation zumindest für eine Seite extrem unangenehm und evtl auch entwürdigend gewesen sein muss.

sooma schrieb:Das wird hier eher von weißen alten Frauen manifestiert, indem erwachsenem, jungen Frauen abgesprochen wird, eine solche Situation einzuschätzen und dementsprechend zu handeln zu können.

so wie Kayla oder die Veranstalter in Kanada? Zwischen 18 und 21 sind es Heranwachsende. Danach kann man gerne von jungen Frauen sprechen, denn das sind sie. Und abgesprochen wird niemandem etwas, es geht um die Situation an sich, so wie einige Frauen sie berichten, sie sie empfunden haben, wenn sie es wahrheitsgemäß wiedergeben, in der eben nicht jede souverän reagiert/reagieren kann, es geht auch um das System und darum, dass da ein Machtgefälle ist.
Aber lieber regt man sich offenbar darüber aus, dass Frauen ihre Souveränität, ihre Entscheidungsfähigkeit angeblich abgesprochen wird, als darüber, warum manche Frauen sich womöglich nicht so selbstbewußt geben konnten, verunsichert waren, Angst hatten. Mutet mir persönlich komisch an.

sooma schrieb:Vielleicht aber doch... wäre schön, wenn das nicht so pauschalisiert würde und nicht die eigene Moral oder die eigenen Bedürfnisse zur Regel erklärt würden.

Vielleicht aber doch...was?
Es hat sich doch gezeigt, dass es eben nicht allen Frauen klar war, was sich hinter der Einladung zur After Show Party als eigentliches Ziel verbarg.
Das ist doch unstrittig, dass es Frauen gab, die darüber überrascht und empört waren.
Kayla Shyx hat ein Video dazu gemacht.
Was genau meinst du also mit "vielleicht aber doch..."?

Anfimia schrieb:Das Problem ist halt, dass wir alle nicht dabei waren und versuchen, uns irgendwie ein Bild davon zu machen.

Ja, das stimmt.
Daher hatte ich ja auch geschrieben, sofern wir dir Aussage von zustimmen Glauben schenken.
Und es wird natürlich besonders schwierig, wenn man nur einen Teil ihrer Aussagen glaubt und andere Teile anzweifelt.

sooma schrieb:indem erwachsenem, jungen Frauen abgesprochen wird, eine solche Situation einzuschätzen und dementsprechend zu handeln zu können. Diese Kleinmacherei nervt und hilft auch keinem.

Wird es das pauschal?
Jeder Mensch ob und oder alt, ob Mann oder Frau hat eine bestimmte Resilienz, abhängig von vielen Dingen. Die ändert sich u.a. auch mit der Erfahrung und dem Alter. Sie steigt in der Jugend und irgendwann im Alter nimmt sie wieder ab (Rentner Scammer nutzen das aus)

Wenn dieser Resilienz aktiv entgegengewirkt wird mit gezielter Förderung von Alkoholkonsum, mit der Schaffung von Gruppendruck, mit Security vor der Türe (siehe Berichte von Kayla), dann ist das ein Problem und hat nichts damit zu tun, dass man jungen Frauen abspricht, eigene Entscheidungen treffen zu können.

FlamingO schrieb:üssen, Kuscheln und Till spüren bei der sexuellen Begegnung nackter Körper backstage: Das sind Vorstellungen von Frauen, die von denen Lindemanns ggf. stark divergierten.

Ja, aber nicht mal zwangsläufig. Vielleicht waren da auch welche dabei, denen das zu harmlos und zu wenig war. Die waren dann vielleicht auch enttäuscht (damit müssen sie aber wohl leben). Die Bandbreite der Spielarten ist groß, wichtig ist, dass vorher ganz klar kommuniziert wird, was passieren kann und was nicht passieren kann/darf.

fischersfritzi schrieb:Im Kontext seiner sonstigen Äußerungen und seiner gesamten Performance denke ich, du irrst hier.

Dann schau Dir ergänzend auch noch "Platz Eins" an - ein "harmloses" Video in dem ebenfalls der Umgang mit den Groupies bzw. auch deren Verhalten thematisiert wird. Die beiden Videos stehen durchaus in einem gemeinsamen Kontext.
Ich weiß, Du "glaubst" nicht an das "lyrische Ich" - entsprechend kannst Du das "Porno-Video" garnicht entsprechend interpretieren.
Nimm's mir nicht übel, aber versuch doch wenigstens das Konzept des "lyrischen Ich" zu verstehen, das ist existentiell für die komplette Rammstein- bzw. eigentlich Lindemann-Diskussion.
Und ja, doch, ich glaube schon das zig Jahre Studium einer entsprechenden Fachrichtung mich dazu befähigen einigermaßen korrekt zu interpretieren auch ohne dass ich die Videos gut oder schlecht, schön oder hässlich, aufregend oder widerlich finden muß. Ich kann nämlich mein "fachmännisches Ich" das sich nicht nach meinem Geschmack richtet durchaus von mir als Privatperson trennen. Und das ist in solchen Fällen auch zwingend notwendig.

fischersfritzi schrieb:Quelle: s.o.

Konnte ich leider nicht zuordnen - könntest Du die Quelle bitte nachreichen?

Stan_Marsh schrieb:Das Safeword muss im Safespace vereinbart werden. Wenn das nicht passiert ist (der Safespace ist nicht hinter der Bühne, während des Konzerts und wenn schon ein bisschen was getrunken/genommen wurde), dann wäre das schon mal eine fahrlässige Verhaltensweise.

Nein, das Safeword muß nicht im "Safespace" vereinbart werden (was soll das überhaupt sein, "Safespace"? - wenn man schon auf der Hardcore-SM-Party ist - für die es auch immer Hausregeln gibt die auch entsprechende Codes beinhalten - wird das vor Ort geklärt).

Stan_Marsh schrieb:Die BDSM Szene scheint ziemlich professionell mit Consent umzugehen. Ein Grund, warum wir nicht ständig von Leuten hören, bei denen es zu weit ging.

Absolut! Ich hab's ja schon mehrfach erwähnt, vermutlich gibt es keinen sichereren Ort als BDSM-Parties. Nicht nur weil es da sehr strenge Regeln gibt sondern die werden auch entsprechend überwacht, wenn sich da jemand auch nur ein Millimeterchen daneben benimmt bzw. nicht an die Regeln hält fliegt der schneller raus als er "aber" sagen kann, und zwar mitsamt seinem Bürgen - und kommt dann auch so schnell nicht wieder bei irgendeiner entsprechenden Party rein, nicht mal am anderen Ende der Republik, die Szene kennt sich und hält zusammen.

Stan_Marsh schrieb:Dazu müssten die Medien und die Gesellschaft erst mal die Grundlage schaffen in der sich Männer trauen zuzugeben, dass ihnen (sexuelle) Gewalt angetan wurde.

Das war aber im genannten Fall auch garnicht so, die wurden "nur" betäubt aber nicht vergewaltigt.

fischersfritzi schrieb:Akzeptanz wäre gewesen, sinngemäß zu sagen, "okay ist wohl ein Missverständnis, XY hatte gesagt du willst.
Dann passt das hier grad nicht.
Ciao".

Genau das hat Lindemann ja anscheinend auch gesagt, irgendwas von wegen "Joe (Letz) hat aber gesagt dass Du mitmachst".
Könnte auch ein klassisches Missverständnis sein...
Man wird sehen, so wie ich das verstanden habe wird diese Joe wohl auch befragt werden.

wobel schrieb:Dann schau Dir ergänzend auch noch "Platz Eins" an - ein "harmloses" Video in dem ebenfalls der Umgang mit den Groupies bzw. auch deren Verhalten thematisiert wird. Die beiden Videos stehen durchaus in einem gemeinsamen Kontext.

Platz 1 und das Sexvideo gehören zusammen.
Der Porno baut auf Platz 1 auf.
Es ist ein Gesamtwerk.

wobel schrieb:Ich weiß, Du "glaubst" nicht an das "lyrische Ich" - entsprechend kannst Du das "Porno-Video" garnicht entsprechend interpretieren.
Nimm's mir nicht übel, aber versuch doch wenigstens das Konzept des "lyrischen Ich" zu verstehen, das ist existentiell für die komplette Rammstein- bzw. eigentlich Lindemann-Diskussion.

wie kommst Du denn darauf, dass irgendwer das nicht verstehen würde? Es denkt nur eben nicht jeder, dass sein lyrisches Ich und Lindemann immer zwei komplett getrennt zu betrachtende "Personen" sind.