Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

Maria78 schrieb:Und was wäre der Unterschied? Warum würdest du es beim eigenen Kind anders beurteilen? Würdest du es moralischer beurteilen? Sorge um dein Kind haben?

Mensch, ich verurteile doch gleich, würde gleich verurteilen, Vater oder nicht, sollte man die Frauen unter falschem Vorwand in diese Box gelockt haben und ihnen dann auch mehr oder weniger keine Wahl gelassen haben. Oder sie auch mit Alk erst gefügiger gemacht zu haben.



Sollte aber nichts dergleichen vorliegen und junge Frauen wissen von Anfang an worauf sie sich einlassen und auch die sexuellen Handlungen selbst geschehen dann vollkommen einvernehmlich - dann kann ich das moralisch nicht kritisieren. Auch wenn beide einvernehmlich auf die härtere Tour abfahren. Bin eigentlich nur kein Freund von Schlägen.

Stehe selbst als fast 40-Jähriger Mann in der Regel auf jüngere Frauen und beim Sex auch nicht nur immer auf Blumenwiese, um jugendfrei zu schreiben.



So als betroffener Vater, wenn ich einer wäre, würde das vermutlich anders aussehen. Das denke ich auch. Wahrscheinlich würde ich auch Vorträge halten. Aber wie gesagt; als ob alle volljährigen Töchter auf ihre Väter hören würden.

Maria78 schrieb:Wenn mein 18-jähriges Kind von einem Konzert Nachhause kommen und erzählen würde, dass ein Security-Mann es gefragt hat, ob es dem 60 - jährigen Sänger unter der Bühne...
würde ich über eine Anzeige wegen sexueller Belästigung nachdenken.

Stumpf schrieb:Ich auch und zwar ohne zu zögern.

Nur ist das noch keine sexuelle Belästigung:
https://dejure.org/gesetze/StGB/184i.html

rhapsody3004 schrieb:So als betroffener Vater, wenn ich einer wäre, würde das vermutlich anders aussehen.

Den Unterschied hast du leider wieder nicht erklären können. Bei fremden Frauen wäre es okay, beim eigenen Kind nicht?
Ist das dann nicht auch eine Doppelmoral?

Und warum wäre es beim eigenen Kind weniger okay. Vielleicht denkst du einfach mal drüber nach.

@sooma

Das sagt Wiki:

Sexuelle Belästigung ist ein konkretes, sexuell bestimmtes Verhalten, das unerwünscht ist und durch das sich eine Person unwohl und in ihrer Würde verletzt fühlt.[2] Als sexuelle Belästigung gelten unter anderem sexualisierende Bemerkungen und Handlungen, die entwürdigend bzw. beschämend wirken, unerwünschte körperliche Annäherung, Annäherungen in Verbindung mit Versprechen von Belohnungen und/oder Androhung von Repressionen.

Von einem fremden Mann für einen anderen Mann zu Oralverkehr eingeladen zu werden, ist für mich eine sexualisierende Bemerkung, die beschämend wirkt.

Rotmilan schrieb:Ich sehe da überhaupt kein Machtgefälle und ich bin auch eine Frau.

was hat das damit zu tun, dass Du eine Frau bist :ask:
Er ist der Star, die anderen Fans, Zuschauer, bezahlen um Rammstein/Lindemann sehen zu dürfen. Er hat ein ganzes System hinter sich, wenn das stimmt mit den Rekrutierungen, die Frauen nicht, er weiß, worum es geht, was passieren soll/wird, die Frauen nicht. Er hat da mehr Kontrolle.

Till Lindemann und die Groupies: Ein missbräuchliches System?

Quelle: https://www.swr.de/swr2/musik-jazz-und-pop/till-lindemann-und-die-groupies-ein-missbraeuchliches-system-100.html (Archiv-Version vom 10.06.2023)

Mich haben diese Meldungen nicht überrascht, weil überall dort, wo Menschen miteinander leben, Übergriffe passieren. Gerade dort, wo ein starkes Machtgefälle herrscht - wo sich ein sehr berühmter Rockstar aussuchen kann, wie er seine Freizeit gestaltet oder seine After-Show-Partys feiert - dort ist ein solches Machtgefälle da. Dort entwickeln sich solche Systeme. Ich finde es gut, dass die Gesellschaft das hinterfragt.

Quelle: https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/trier/interview-frauennotruf-trier-sexuelle-gewalt-frauen-und-vorwuerfe-rammstein-frontmann-till-lindemann-100.html

Maria78 schrieb:Das sagt Wiki:

Ich würde da dem StGB ehr als Quelle vertrauen.

Maria78 schrieb:Wenn mein 18-jähriges Kind von einem Konzert Nachhause kommen und erzählen würde, dass ein Security-Mann es gefragt hat, ob es dem 60 - jährigen Sänger unter der Bühne...
würde ich über eine Anzeige wegen sexueller Belästigung nachdenken.

Wenn ich meinen Gedanken mal zu Ende denke.
Ich würde es nicht tun, also Anzeige erstatten. Selbst wenn ich davon überzeugt wäre.
Ich würde es nicht tun, weil es RA ist, weil einem das eh keiner glaubt und weil man keine Beweise hat.
Und schon wäre ich eine von denen, die es "immer schon gewusst" haben. Warum hat sie denn nichts gesagt? Tja.

@Palfrader
Ok, es ist eine sexuelle Belästigung, es reicht schon aus, wenn der Mann dich anfasst, obwohl du es nicht willst, muss überhaupt nicht zum Geschlechtsakt kommen.

Palfrader schrieb:Ich würde da dem StGB ehr als Quelle vertrauen.

Ich habe noch das gefunden:

Das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz (AGG) definiert sexuelle Belästigung in § 3 Abs. 4 wie folgt:

“Eine sexuelle Belästigung ist eine Benachteiligung […], wenn ein unerwünschtes, sexuell bestimmtes Verhalten, wozu auch unerwünschte sexuelle Handlungen und Aufforderungen zu diesen, sexuell bestimmte körperliche Berührungen, Bemerkungen sexuellen Inhalts sowie unerwünschtes Zeigen und sichtbares Anbringen von pornographischen Darstellungen gehören, bezweckt oder bewirkt, dass die Würde der betreffenden Person verletzt wird, insbesondere wenn ein von Einschüchterungen, Anfeindungen, Erniedrigungen, Entwürdigungen oder Beleidigungen gekennzeichnetes Umfeld geschaffen wird.”

@Maria78

Maria78 schrieb:Das sagt Wiki:

Das sagt das Gesetz:

Wer eine andere Person in sexuell bestimmter Weise körperlich berührt und dadurch belästigt, ...

https://dejure.org/gesetze/StGB/184i.html

Wann spricht man von sexueller Belästigung?
Hier ist eine wichtige Unterscheidung zwischen der Definition im weiteren Sinne und der juristischen Erfassung als Straftatbestand erforderlich. Während grundsätzlich im öffentlichen Diskurs sowohl physische Handlungen, allgemein aufdringliches Verhalten oder gar mündliche Äußerungen mit sexualisiertem Hintergrund hierunter fallen können, steckt das Strafgesetzbuch (StGB) sehr enge Grenzen: Strafbar nach § 184i StGB sind demnach nur körperliche Handlungen.

https://www.koerperverletzung.com/sexuelle-belaestigung

Und wenn Deine volljährige Tochter Dir sowas berichtet, sie Nein gesagt hat, weil sie nicht wollte, sich nicht hat beeindrucken lassen und gegangen ist, dann hast Du doch eigentlich alles richtig gemacht.

Palfrader schrieb:Ich würde da dem StGB ehr als Quelle vertrauen.

Ich auch. Und 184i StGB sieht ausdrücklich körperliche Berührung als objektives Merkmal vor.



Was allerdings sein könnte, sollten sexuelle Angebote nur verbal erfolgen, dass es den Tatbestand der Beleidigung nach § 185 StGB erfüllen könnte. Nicht muss, aber je nach Einzelfall könnte.

Sollte durch die Äußerung eine Ehrverletzung entstanden sein.

Ps.
Außerdem kann man auch eindeutige sexuelle Angebote versuchen niveauvoll zu äußern/zu erfragen. Gelingt nicht jedem, mir klar, aber man könnte es.
Gut finden muss aber auch das nicht jede Frau - auch logisch.

sooma schrieb:Und wenn Deine volljährige Tochter Dir sowas berichtet, sie Nein gesagt hat, weil sie nicht wollte, sich nicht hat beeindrucken lassen und gegangen ist, dann hast Du doch eigentlich alles richtig gemacht.

Ja, aber darum geht es nicht.
Es geht um die "Einladung" des Security-Mannes zum Sex mit einem anderen Mann.

Maria78 schrieb:Umso besser, dass er es zumindest jetzt macht.

Sehe ich auch so, es zu gut, dass sich überhaupt mal Leute trauen, etwas dazu zu sagen. Nur so trauen sich immer mehr und mehr Leute, aus solchen unausgesprochenen "Schweigegelübten" auszubrechen. Wenn alles auf dem Tisch ist und aufbereitet wurde, dann kann man immer noch mal nachhaken, wer besser mal früher was gesagt hätte.

Rotmilan schrieb:Ich sehe da überhaupt kein Machtgefälle und ich bin auch eine Frau. Inwieweit sind die jungen Frauen von Lindemann abhängig, die freiwillig einer Einladung backstage bzw. zum Konzert folgen?
Lindemann war wohl in keinem der Fälle deren Arbeitgeber, Dienstvorgesetzter oder Doktorvater an der Uni. Die von mir geschilderten möglichen Konsatellationen sind Verhältnisse, wo Abhängigleit besteht.

Gar keins?
Bei uns muss auch niemand sterben, nur weil ein Job verloren geht und ich kenne ein paar Leute, die ihre Diss nie vollendet haben und trotzdem ihren Wunschjob ausüben können und ein sehr glückliches Leben führen. Trotzdem erkennen wir hier ein Machtgefälle.

Auf der anderen Seite hörte man schon häufiger von extremen Fans, die sich das Leben genommen haben, nur weil irgendwas mit der Band passiert ist. Da soll dann kein Machtgefälle existieren?

Überall können Machtgefälle existieren, gibt doch das schöne GoT Zitat

Die Macht wohnt dort, wo die Menschen glauben, dass sie wohnt

Das Machtgefälle entsteht auch nicht nur zwischen den Star und dem Fan, sondern ggf. durch den Druck des gesamten Apparates und durch die Gruppendynamik.

Hat wohl schon fast jeder mal Dinge getan oder gesagt, weil man der Meinung war, dass das jetzt durch die Gruppe erwartet wird.

Jüngere Menschen sind da einfach weniger resilient. Junge Frauen/Mädchen sind ggf. sogar besonders bedacht das zu tun, was von ihnen erwartet wird oder vom dem sie glauben, dass es erwartet werden könnte. Man liest hier und da, dass das vielleicht an der Erziehung liegt.

Gibt doch auch immer wieder Fälle von jungen Mädchen, die sich umbringen oder es zumindest versuchen, weil jemand droht, ein peinliches Foto zu veröffentlichen. Für sie bricht die Welt zusammen, wenn das Foto, auf dem vielleicht ein bisschen was sehen kann, in der Klasse kursiert.
Obwohl man das als Erwachsener vollkommen anders sieht, ist die andere Realität der jungen Menschen existent.

rhapsody3004 schrieb:Ich auch. Und 184i sieht ausdrücklich körperliche Berührung als objektives Merkmal vor.

So kenne ich es auch, wie gesagt hatte ich damals meinen Vergewaltiger der sexuellen Belästigung angezeigt (das war allerdings eine andere Situation als die der Vergewaltigung) er fasste mich an intimen Stellen an, das war eine sexuelle Belästigung.

Wenn meine Tochter von einem Mann angefasst wird, ist es eine sexuelle Belästigung, wenn sie zum Sex gedrängt wird, Nötigung, alles andere...

Maria78 schrieb:Es geht um die "Einladung" des Security-Mannes zum Sex mit einem anderen Mann.

Das ist aber halt grundsätzlich nicht strafbar, da kann man nichts anzeigen. Nur ablehnen und gehen, wenn man nicht will. Und andere warnen – was ja gerade geschieht.

->

sooma schrieb:Die Unfreiwilligkeit in Bezug auf Drogenkonsum und Sex wäre die Grenzüberschreitung.

sooma schrieb:Das ist aber halt grundsätzlich nicht strafbar, da kann man nichts anzeigen.

Ich habe ja oben aus dem AGG etwas zitiert.

Ich bin mir nicht sicher, ob ein
"Willst du den TL kennenlernen? Geht aber nur wenn du ihm einen..."
nicht doch darunter fällt, weil es eine sexualisierende Bemerkung ist, die natürlich die Würde verletzt.

Maria78 schrieb:Ich habe ja oben aus dem AGG etwas zitiert.

Man wird Till Lindemann, Rammstein oder deren Tross sicher nicht nach dem AGG an die Karre fahren können.

Palfrader schrieb:Man wird Till Lindemann, Rammstein oder deren Tross sicher nicht nach dem AGG an die Karre fahren können.

Warum, bewegen die sich außerhalb unserer Gesetze?

Tussinelda schrieb:ich bin nicht "man" und wir diskutierten gerade etwas bestimmtes.

Damit bist auch nicht du gemeint, sondern man - die user, die hier in diesem thread diskutieren. Das war ja mein Kritikpunkt, dass es allgemein erörtert wird und sich dann aber explizit auf TL beziehen soll. Und um dich und mich geht es hier nicht.

Maria78 schrieb:Ich bin mir nicht sicher, ob ein
"Willst du den TL kennenlernen? Geht aber nur wenn du ihm einen..."
nicht doch darunter fällt, weil es eine sexualisierende Bemerkung ist, die natürlich die Würde verletzt.

Du solltest vielleicht einfach mal bei den Fakten bleiben, die bekannt sind und nicht so etwas hier kolportieren, ohne zu wissen, ob der Ablauf so ist! Das wird dann hier wie ein Fakt diskutiert.
Vorhin wurde sich über den suckroom gewundert. Es wurde hier besprochen - dass es auch Auftritte gab, in denen dem Publikum genau dieser suckroom gezeigt wurde und TL Sex mit zwei Frauen hat - mutmaßlich Prosituierte, die für diesen Akt bezahlt werden und keine Groupies oder Fans, die abgefüllt und unter Drogen gesetzt wurden. Oder zeigt TL mittlerweile seine gemutmaßten Straftaten ganz ungeniert und öffentlich seinem Konzertpublikum?

Entsprechend geh einfach davon aus, dass auch die Security Leute nicht fragen, ob jemand TL einen blasen will, sondern vermutlich eine Einladung Backstage ausprechen mit Aftershow Party. Was dann zwischen den Parteien miteinander besprochen und abgemacht wird, wissen wir nicht. Daher wäre es gut, das hier nicht höchstspekulativ einzubringen. Schon gar nicht mal, ob was dann sex. passiert nicht einvernehmlich geschieht.
Irgendwann ist auch mal gut.

https://dejure.org/gesetze/AGG/1.html

https://dejure.org/gesetze/AGG/2.html

Maria78 schrieb:Warum, bewegen die sich außerhalb unserer Gesetze?

Nein. Aber dieses Gesetz ist für den vorliegenden Vorwurf gar nicht anzuwenden. Ich hab Dir oben die Paragrafen verlinkt, aus denen sich sozusagen der Anwendungsbereich ergibt.

@Maria78

In "harmlos" wäre das dann sowas wie "Hey, mein Kumpel da drüben würde Dich gern kennenlernen." Wo zieht man da die Grenze? Würdest Du Dir den alten "Kuppelparagrafen" zurückwünschen oder Zeiten, wo "promiskure" Frauen in "Erziehungsanstalten" gesteckt hat?

https://www.stern.de/gesellschaft/sexuelle-selbstbestimmung--kuppelei-paragraf-vor-50-jahren-abgeschafft-33534616.html

Wikipedia: Promiskuität

Maria78 schrieb:Ich bin mir nicht sicher, ob ein
"Willst du den TL kennenlernen? Geht aber nur wenn du ihm einen..."
nicht doch darunter fällt, weil es eine sexualisierende Bemerkung ist, die natürlich die Würde verletzt.

Nein, siehe die Verlinkungen zuvor:
Beitrag von sooma (Seite 71)

sooma schrieb:da kann man nichts anzeigen. Nur ablehnen und gehen, wenn man nicht will. Und andere warnen – was ja gerade geschieht.