Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

vincent schrieb:Vielleicht dachten einige sogar, geil, ich fick mit dem und haben sich dann umentschieden.

Genau, das ist nämlich der Unterschied zwischen Phantasie und Realität.
Kann ja sein, dass man davon träumt, mit dem zu poppen. Wenn dann aber die Person leibhaftig vor einem steht, nämlich als fremder älterer Mann, will man vielleicht gar nicht mehr.
Aber sagt man dann Nein zu dem Weltstar, der einen nur dafür einbestellt hat? Mit dem man alleine in einem Umkleideraum ist. Draussen steht seine Entourage. Hat man dann den Mut? Mit Anfang 20? Und genau das ist das missbräuchliche Element an der Sache.
In eine Situation gebracht zu werden, in der es extrem schwer ist, aufzustehen und zu gehen.
Shelby Lynn hatte den Mut scheinbar.

Und nochmal, ich schreibe nicht, dass es so gewesen ist. Ich könnte mir nur vorstellen, dass es so ist, bei vielen Bands, bei vielen Promis.

Interessant, aber auch irritierend finde ich an dieser Diskussion hier, dass es haupsächlich nur um die Person Lindemann geht. Nicht um die Band, nicht um die Sicherheitskräfte (an denen allen das kaum vorbeigegangen sein kann) und auch nicht um das Ex-Groupie und Rammstein-Fan Alena Makeeva, die die "Auswahl" gemanagt haben soll.

Zu den Vorwürfen möchte ich mich nicht genau äußern. Für sowas sind Gerichtsprozesse da.



Über das Thema der verabreichten Drogen kann und will ich mich hier ebenfalls nicht an dieser Stelle äußern.
Zu einem andere Thema könnte ich mich noch genauer äußern, aber da ich es hier nicht beweisen kann,
würde das als "Hörensagen" gelten. Ich lasse das also.


Ich schreibe nur noch:

Gerade unter 25 ist das Gehirn noch nicht voll ausgereift. Vor allem noch nicht der präfrontale Kortex und somit die Kommunikation zwischen den verschiedenen Gehirnbereichen und auch die Ich-Entwicklung sowie die Verarbeitung von Emotionen und Planung.
Unter 25 ist man auch noch einfacher zu manipulieren und auch einfacher emotional zu erpressen.
Der Promi-Status ist ein zusätzliches Machtverhältnis.

Hätte man mir vor einigen Jahren noch gesagt, dass ich mit Marilyn Manson schlafen könne (auf Till stand ich nie so), dann
hätte ich definitiv zugesagt. Vielleicht würde er sich ja in einen verlieben oder man könnte dann in seinem Musikvideo mitspielen
oder ein Star werden. Ganz bestimmt.
Wenn er mich dann nur benutzt hätte (oder eben Schlimmeres) dann hätte ich mich sicherlich auch schlecht gefühlt.

Heute möchte ich nicht das Spielzeug eines verkoksten Typen sein, der sein Leben nicht in den Griff kriegt.
Sorry, aber dafür bin ich auch viel zu gut.
Und das sind manchmal nur wenige Jahre der Reife und wenige Jahre des Älterwerdens, die dazwischen liegen.

Ich weiß, dass es genug junge Mädchen gibt, die freiwillig mit Till schlafen wollen würden. Ich kenne welche.
Viele davon sind in der BDSM-Szene aktiv. Einige davon haben teilweise sogar auch
Fantasien, dass sie auf Drogen Sex haben oder stehen auf Rape-Play. Es gibt viele Kinks in diese Richtung.
Auch bei jungen Frauen. Das existiert alles.

ABER: Nur weil es solche Fantasien gibt, heißt es nicht, dass das reale Erlebnis dann ebenfalls gefallen würde.
Es kann sich ganz deutlich von Fantasien unterscheiden und erheblichen Schaden anrichten.
VOR ALLEM eben bei Menschen unter 25, bei denen die Impulskontrolle und das Verarbeiten von Emotionen
und Planung noch nicht ausgereift ist.
Ein: "Naja, die stehen doch auf sowas und wollen sowas" würde hier also nicht ausreichen.

Und nicht selten sind solche Fälle dann auch Mädchen, die Borderline oder andere Persönlichkeitsstörungen haben
Oft welche, die schon vorher traumatisiert sind und dann eben nicht aus Zufall von solchen Szenen (Schwarze Szene, BDSM, auf ältere Männer stehen) angezogen sind.

Auch hier wäre es dann wieder ein deutlicher Machtmissbrauch, wenn man aus einem Pool von traumatisierten, jungen
Mädchen mit Persönlichkeitsstörungen fischt und dieses zu seinen Gunsten ausnutzt.

Palfrader schrieb:Sie waren volljährig. Das genügt.

Hast du die Ausweise gesehen?

Beim ersten Münchner Konzert heute Abend gab es im Vorfeld eine feministische Demo - ein paar Dutzend Demonstrantinnen, die Solidarität mit Opfern sexueller Gewalt bekunden.
Besonders widerlich: Besucher, die daran vorbeiziehen, äußern Vergewaltigungsfantasien (seriously, Rammsteinfans, gehts noch? :{ )

Auflage der Stadt München war ja, keine Row Zero, hat sich die Band wohl dran gehalten

https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/rammstein-in-muenchen-row-zero-geplant-schockstarre-erste-reaktion-der-band-lindemann-bloed-fuer-alle-art-905904

Oder, auf Twitter Jan Krattigers Impressionen von der Demo:
https://twitter.com/jan_krattiger/status/1666492182952378368

sooma schrieb:nicht um die Sicherheitskräfte (an denen allen das kaum vorbeigegangen sein kann

Aber bitte jetzt nicht auch noch denen gegenüber etwas in Richtung Verletzung ihrer Garantenpflicht oder so vorwerfen.

Auch da weiß man zum gegenwärtigen Zeitpunkt nichts. Also in wie weit die in die Absichten von L, welche das auch immer gewesen sein mögen, eingeweiht gewesen sein könnten bzw. von was auch immer im Vorfeld gewusst oder während des Ablaufs dann auch eventuell etwas beobachtet oder auch nur gehört haben könnten.



Und hinter verschlossenen Türen, im eigentlichen Raum oder der Kammer oder wo auch immer, wird wohl kaum Sicherheitspersonal anwesend gewesen sein oder gibt es da Aussagen, die etwas anderes behaupten?

fischersfritzi schrieb:Hast du die Ausweise gesehen?

Auch was die Einlasskontrollen angeht können wir uns zum gegenwärtigen Stand kein Urteil über das Sicherheitspersonal erlauben.

vincent schrieb:Das ist Unsinn. Man kann psychisch derart Druck aufbauen, dass das Opfer die Vergewaltigung auch ohne physische Gegenwehr erduldet.

Wie soll denn das im konkreten Fall abgelaufen sein? Mir fehlt da absolut die Phantasie.

Jule schrieb:achdem sie geäußert haben gehen zu wollen, mehrfach dazu "gedrängt" wurden doch lieber erstmal was zu trinken. Erst nachdem sie mehrfach gesagt haben, dass sie gehen wollen, wurden sie der Örtlichkeit verwiesen. Und das nicht unbedingt sehr freundlich.

Also wenn von den Vorwürfen am Ende nicht mehr als "Unfreundlichkeit" übrig bleibt. dann hat sich der Aufwand ja gelohnt.

Maria78 schrieb:Aber sagt man dann Nein zu dem Weltstar, der einen nur dafür einbestellt hat? Mit dem man alleine in einem Umkleideraum ist. Draussen steht seine Entourage. Hat man dann den Mut? Mit Anfang 20? Und genau das ist das missbräuchliche Element an der Sache.
In eine Situation gebracht zu werden, in der es extrem schwer ist, aufzustehen und zu gehen.

Das verstehe ich nicht. Warum sollte es schwierig sein zu gehen oder nein zu sagen, bevor man sich auf Sex einlässt? Grade in der von Dir beschriebenen, nicht besonders intimen Situation, mit vielen Leuten, am Rande einer Party.
Wenn ich das nicht will, dann würde ich einfach das Weite suchen.

@rhapsody3004
Ich meinte das ganze angebliche Geschehen. Und ja, es hieß ja sogar, die Security hätte die Frauen zu diesem Raum geführt und auch, dass sie es waren, die deren Smartphones einsammelten.

Mich beschäftigt und belastet die Thematik sehr, es tut unglaublich weh, wie über die mutmaßlichen Opfer geurteilt wird, da vergeht mir alles.
Und gerade weil diesen Frauen kein Glauben geschenkt wird, gehen so wenige an die Öffentlichkeit, geschweigedenn zur Polizei, wenn sie überhaupt neben der Traumatisierung noch die Kraft dazu aufwenden können.
Und selbst dann passiert immer noch viel zu wenig, meist gar nichts.

Es ist schon harter Tobak, wenn Frauen Morddrohungen erhalten, weil sie mit ihren Erlebnissen an die Öffentlichkeit treten, was im Übrigen immens wichtig ist!

Und nur weil ein Mensch rechtlich nicht verurteilt ist, bedeutet es im Gegenzug nicht, dass er unschuldig ist, eine Vergewaltigung, Nötigung, psychischer Missbrauch ist auch nicht ohne Weiteres zu "beweisen". Am Ende steht häufig Aussage gegen Aussage oder es bleibt nur der Zivilklageweg.
Ich glaube den Frauen, nein, das ist kein Urteil, das ist mein eigenes, autonomes Empfinden und mein gutes Recht.

Palfrader schrieb:Mir fehlt da absolut die Phantasie.

Vielleicht fehlt dir auch einfach die Empathie.
Oder die Erfahrung..

Palfrader schrieb:Wie soll denn das im konkreten Fall abgelaufen sein? Mir fehlt da absolut die Phantasie.

Ich werde jetzt nicht deine Phantasie anregen.

Palfrader schrieb:Das verstehe ich nicht. Warum sollte es schwierig sein zu gehen oder nein zu sagen, bevor man sich auf Sex einlässt? Grade in der von Dir beschriebenen, nicht besonders intimen Situation, mit vielen Leuten, am Rande einer Party.
Wenn ich das nicht will, dann würde ich einfach das Weite suchen.

Lies dich mal in einige Experimente zum Thema Konformität - nicht nur Stanford oder Milgram - ein. Die illustrieren ganz gut, wie gesellschaftlicher Druck, Macht wirken kann.

ghita schrieb:Gestern (oder wars vorgestern?) las ich davon, dass Rammstein eine Anwaltskanzlei beauftragt hat und sie sich zu den Anschuldigungen am kommenden Freitag detailliert äußern werden. Finde leider nicht die Nachricht mehr - kann mir wer da weiterhelfen?

hier z. B.
https://www.radiogong.de/rammstein-konzert-muenchen-keine-row-zero-backstage-partys-olympiastadion

ich glaube, ich habe davon zuerst in der SZ gelesen, Artikel scheint aber im Mom hinter einer Paywall zu sein

Palfrader schrieb:Das verstehe ich nicht. Warum sollte es schwierig sein zu gehen oder nein zu sagen, bevor man sich auf Sex einlässt? Grade in der von Dir beschriebenen, nicht besonders intimen Situation, mit vielen Leuten, am Rande einer Party.
Wenn ich das nicht will, dann würde ich einfach das Weite suchen.

Mal ein Versuch, sowas zu beschreiben.
Weil du dich als Frau tendenziell verantwortlich fühlst. Weil du dich nicht anstellen willst. Weil du jetzt nicht rumzicken kannst. Weil du denkst, dass du Schuld bist und dich selber in die Situation gebracht hast. Weil du nicht enttäuschen möchtest. Weil du denkst, es besser auszuhalten und hinter dich zu bringen als aufzumucken. Weil da dieser unfassbar berühmte Typ vor dir steht.
Weil du denkst, dass wenn du einen Schw*nz hart bekommen hast, es deine Pflicht sei, ihn wieder weich zu kriegen (sorry für die Ausdrucksweise).

sooma schrieb:Interessant, aber auch irritierend finde ich an dieser Diskussion hier, dass es haupsächlich nur um die Person Lindemann geht. Nicht um die Band, nicht um die Sicherheitskräfte (an denen allen das kaum vorbeigegangen sein kann) und auch nicht um das Ex-Groupie und Rammstein-Fan Alena Makeeva, die die "Auswahl" gemanagt haben soll.

Naja er ist eben der scheinbare Kopf dieser Schlange. Warum sollte es hauptsächlich um die Leute drum herum gehen? 0.o

SuiGeneris schrieb:Gerade unter 25 ist das Gehirn noch nicht voll ausgereift. Vor allem noch nicht der präfrontale Kortex und somit die Kommunikation zwischen den verschiedenen Gehirnbereichen und auch die Ich-Entwicklung sowie die Verarbeitung von Emotionen und Planung.
Unter 25 ist man auch noch einfacher zu manipulieren und auch einfacher emotional zu erpressen.

SuiGeneris schrieb:VOR ALLEM eben bei Menschen unter 25, bei denen die Impulskontrolle und das Verarbeiten von Emotionen
und Planung noch nicht ausgereift ist.

Für diese beiden Aussagen hätte ich jetzt gerne einen Beleg. Insbesondere der mir das so pauschal/allgemein belegen würde.

Das gehört leider nicht zu meinem Allgemeinwissen.

sooma schrieb:Und ja, es hieß ja sogar, die Security hätte die Frauen zu diesem Raum geführt und auch, dass sie es waren, die deren Smartphones einsammelten.

Da würde sich dann immer noch die Frage stellen, falls es so gewesen sein sollte, unter welcher Voraussetzung/Annahme die Security das getan haben könnte?
In was genau, in welche genauen Pläne/Absichten war die Security genau eingeweiht? In Pläne, dass hinter verschlossenen Türen etwas gegen den Willen/gegen die sexuelle Selbstbestimmung von Frauen geschehen könnte?

Fragen über Fragen.

Wir wissen nicht mal, ob L überhaupt die Absicht hatte sexuelle Handlungen als Oberbegriff an Frauen gegen ihren Willen vorzunehmen und auch nicht, wie er diese Ziele erreicht haben könnte - mit welchen Mitteln genau?

Fragen über Fragen.

Anfimia schrieb:Aber dann müsstest du schon auf die ersten Alben zurück gehen, wo Themen wie Pädophilie (aus der Opferrolle), Sodomie, Inzest usw Thema waren.
In der limitierten Deluxe Box zum Album Liebe ist für alle da, lagen sogar Dildos bei, die Abgüsse der Penisse der Bandmitglieder sind.

Ach, interessant. Bestätigt aber auch dass die "Show" die da abgeliefert wird bzw. die Gesamt-Inszenierung weit über die Bühne hinausgeht. Und das durchaus durchdacht.

Palfrader schrieb:Aber ich denke man darf dieses Casting nicht verurteilen, wenn man sich selber darauf einlässt.

Palfrader schrieb:Ich hab nirgendwo gelesen, dass die vermeintlichen "Opfer" im Vorfeld (!) dieses Casting besonders hinterfragt haben. Normalerweise wundert man sich als Normalo doch, wenn man zu so einer Ehre kommt und ist argwöhnisch. Das wäre ich auch im jungen Alter von 18 sicher gewesen.

Nicht wenn Du eine ganz normale große Aftershow-Party mit diversen Promis erwartest (wohlwissend evtl. einfach nur "Dekoration" zu sein), als Nachwuchs-Influenza sowieso nicht, warum auch sollte so ein kleines "Meet & Greet" für ausgewählte Frauen so seltsam sein? Aber spätestens wenn einem dann das Handy weggenommen wird... Ich weiß es nicht, bin aber auch nur ein paar Jahre jünger als Lindemann und erinnere mich noch an ein Leben ohne Internet und Smartphone.
Die Frage ist bei sowas immer (und ja, auch bei Heidi!) ob die Frauen auch wirklich wissen worauf sie sich dabei einlassen.
Ich hab's weiter oben schon mal geschrieben: Klar, ich würde auch ein geschenktes Ticket nehmen und gerne mit zur Aftershow-Party gehen, wohlwissend als Deko zu dienen (OK, dafür bin ich mittlerweile wirklich zu alt) und klar haben schöne und/oder ausgefallene Menschen da immer mal wieder Vorteile, wenn sie dann auch noch Fan sind und auf Insta & Co. aktiv...
Es ist aber ein himmelweiter Unterschied dazu, sich für Hardcore-Sex unter Drogen zur Verfügung zu stellen!

vincent schrieb:Das ist Unsinn. Man kann psychisch derart Druck aufbauen, dass das Opfer die Vergewaltigung auch ohne physische Gegenwehr erduldet.
Zumal die Frage nach dem Alkoholisierungsgrad, Drogenkonsum etc. noch untersucht werden muss. Kann ebenso sein, dass einige in deinem Sinne einfach nicht "hätten gehen können"

Völlig Deiner Meinung. Und auch da wäre die nächste Frage ob die Frauen nach der Pre-Party über die Pausengeschichte bis zur Aftershow-Party von sich aus nüchtern blieben. Grad wenn sie die ganze Zeit durchfeiern! Also ich wär's sicher nicht geblieben in dem Alter, im Gegenteil.

vincent schrieb:Ist sicher auch total normal, auf die Aftershow Party seines Idols, der ganz zufällig ein Weltstar ist, gerufen zu werden. Mir passiert das jeden Tag.

Ist halt die Frage ob Du in die erste Reihe Deines Idols passt.
Du glaubst doch nicht etwa dass die Menschen die in der ersten Reihe sitzen bei den großen Modenschauen der ultimativen Star-Designer für die Plätze bezahlen?
Ja, ich weiß, der Vergleich hinkt ein bisschen, aber manch Insta-Fangirl/Groupie hätte damit überhaupt kein Problem sondern eher das Gefühl den 6er im Lotto gemacht zu haben.

vincent schrieb:Möglicherweise dachten die Frauen auch, dass sie ihrem Idol einfach näher kommen können, Fotos machen.

"Meet & Greet" mit der Lieblingsband als treuer Fan/Verteiler auf Insta.

vincent schrieb:Vielleicht dachten einige sogar, geil, ich fick mit dem und haben sich dann umentschieden. Soll vorkommen.

Wenn sie denn zu dem Zeitpunkt überhaupt noch zu Entscheidungen fähig waren, egal ob selbstverschuldet oder nicht.
Das ist genau der Punkt.

@rhapsody3004
Ich glaube halt nicht, dass alle Mitarbeiter und die Bandmitglieder ahnungslos bleiben könnten, während Alena Makeeva "gecastete" Mädchen Lindemann zuführt. Das lief ja eben nicht geheim.

Flitzschnitzel schrieb:Warum sollte es hauptsächlich um die Leute drum herum gehen?

Von "hauptsächlich" war nicht die Rede, leg mir da bitte nichts in die Tastatur. Mich wundert nur, dass insbesondere die "Zuführerin" und all die Menschen drumrum, die da nicht eingeschritten sind, kaum Erwähnung finden, sollte das regelmäßig so gelaufen sein.

SuiGeneris schrieb:Hätte man mir vor einigen Jahren noch gesagt, dass ich mit Marilyn Manson schlafen könne (auf Till stand ich nie so), dann
hätte ich definitiv zugesagt

Dann hättest du zugestimmt und es wäre Einvernehmlichkeit gegeben gewesen.
In der aktuellen Causa geht es aber darum, dass es möglicherweise kein Einverständnis gab.

SuiGeneris schrieb:Vielleicht würde er sich ja in einen verlieben oder man könnte dann in seinem Musikvideo mitspielen
oder ein Star werden.

Solche Hoffnungen sind auch nicht zwingend ans Alter gebunden.

SuiGeneris schrieb:Wenn er mich dann nur benutzt hätte (oder eben Schlimmeres) dann hätte ich mich sicherlich auch schlecht gefühlt.

Wenn er dich nur "benutzt" hätte wäre das blöd, aber keine Gewalt, im derzeit zir Diskussion stehenden Sinne, solange du eingewilligt hast.
Irgendwie ist das ein bisschen seltsam, was du hier einbringst.
Ein Gegenüber kann auch nicht hellsehen. Wenn du "definitiv zusagst" sollte man das für bare Münze nehmen können.
Das was du hier schreibst verwässert das ganze Thema.
Was soll das denn?
Das würde bedeuten, dass alle unter 25 überhaupt keinen Sex haben dürften, weil man ihre Zustimmung nicht ernst nehmen kann.

sooma schrieb:Von "hauptsächlich" war nicht die Rede, leg mir da bitte nichts in die Tastatur. Mich wundert nur, dass insbesondere die "Zuführerin" und all die Menschen drumrum, die da nicht eingeschritten sind, kaum Erwähnung finden, sollte das regelmäßig so gelaufen sein.

Hat sich so gelesen. Verstehe zwar deinen Einwand, dass man die Menschen drum herum vielleicht mehr durchleuchten sollte, aber warum es dich irritiert das es Hauptsächlich um den scheinbare Kopf dieser eventuellen Maschinerie geht verstehe ich nicht. Ist doch klar.

Weil es vielleicht zu dieser Frau offen mit Till kommuniziert wurde, wie die Damen sein sollten, um seinen "kink" zu befriedigen? Ausserdem fließt in solchen Kreisen massig Kohle und Einfluss. Da würde man nicht so einfach den Mund auf machen.

Maria78 schrieb:Mal ein Versuch, sowas zu beschreiben.
Weil du dich als Frau tendenziell verantwortlich fühlst. Weil du dich nicht anstellen willst. Weil du jetzt nicht rumzicken kannst. Weil du denkst, dass du Schuld bist und dich selber in die Situation gebracht hast. Weil du nicht enttäuschen möchtest. Weil du denkst, es besser auszuhalten und hinter dich zu bringen als aufzumucken. Weil da dieser unfassbar berühmte Typ vor dir steht.
Weil du denkst, dass wenn du einen Schw*nz hart bekommen hast, es deine Pflicht sei, ihn wieder weich zu kriegen (sorry für die Ausdrucksweise).

Realy?

"Weil da dieser unfassbar berühmte Typ vor dir steht."
Das ist wahrscheinlich der Punkt.

Vermeintlich hofft man dann als Frau "tendenziell" (wie Du es nennst), dass Herr Lindemann einem nach dem Sex mit nach Hause in die Villa nimmt bzw. dort einziehen lässt. Die Erkenntnis, dass dem nicht so ist, muss enttäuschend sein.

@AliceT, vielen Dank für den Link. Hab heute ständig danach gesucht, aber nix gefunden.

Aus dem Artikel: "Außerdem lässt Rammstein die schweren Missbrauchsvorwürfe von Anwälten prüfen - am Freitag soll es Ergebnisse geben."

Ich bin gespannt, wie sich Rammstein zu den Vorwürfen äußern wird.