Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

Tussinelda schrieb:da musst Du eben nachlesen, es gehört eben zum Thema Lindemann, wo da die Grenze ist/sein soll/überhaupt eine existiert, sein lyrisches Ich betreffend.

Warum? Ich frage doch dich, warum du ihm vorschreiben möchtest/rätst, nicht in einem Porno aufzutreten. Als würden sich die Vorwürfe dann in Luft auflösen.
Fraglich ist doch, ob Backstage die zum Vorwurf stehenden Dinge passiert sind, oder nicht. Das kannst du doch nicht vom Lyrischen Ich abhängig machen.

Als Referenz wurde doch auch Lady Bitch Ray gebracht. Lies dir mal Texte von ihr durch. Deuschte Schwänze z.B. Da wird vom N-Wort über namentlich genannte Promis gedisst - gedeckelt von der künstlerischen Freiheit - soll ich jetzt auf ihr Lyrisches Ich eingehen und ihre Aussagen zerlegen und ihr Verlogenheit unterstellen? Immerhin taucht sie hier als Referenz auf, mit ihren Einblicken in die Showszene. Sie äußert sich auch explizit zum Lyrischen Ich - was ist denn dann mit ihr?

Du bist doch sonst so für Selbstbestimmung und dann kann man ihm doch seinen Porno auch zugestehen.
Wie gesagt, ich bin absolut kein Lindeman Fan - nur hier wird nahezu alles verwurstet, was sich finden lässt und das geht an der eigentlichen Thematik vorbei. Bezüglich aller Vorwürfe, die da im Raum stehen.
Ihr leitet von persönlichen Interpretationen auf mögliche echte Straftaten ab und das kann es eigentlich nicht sein.

wobel schrieb:aber ich stell mir das so vor, dass die Groupies durchaus mit Sex rechnen, vielleicht auch mit etwas härterem Sex (is ja schließlich Hard Rock), aber nicht damit so erniedrigt und benutzt zu werden und das war's dann für sie.

Also quasi Sex mit anschließender Garantie auf feste Beziehung oder wie?

Härterer Sex weil Hardrock? 🙄

Interested schrieb:Wie gesagt, ich bin absolut kein Lindeman Fan - nur hier wird nahezu alles verwurstet, was sich finden lässt und das geht an der eigentlichen Thematik vorbei. Bezüglich aller Vorwürfe, die da im Raum stehen.
Ihr leitet von persönlichen Interpretationen auf mögliche echte Straftaten ab und das kann es eigentlich nicht sein.

Absolut Deiner Meinung!
Und wenn's zum Argument passt, lässt man bei der Betrachtung eines Musikvideos einfach die Teile weg die nicht zur eigenen Sicht passen auch wenn der Kontext die Erklärung fertig bereithält.

wobel schrieb:Du hast irgendwo weiter vorne klar gemacht dass Du nicht glaubst dass Lindemann das "lyrische Ich" von sich als Privatperson trennt.

Zitier das mal bitte.

wobel schrieb:Ich hatte es weiter vorne schon mal erwähnt. Und ja, ich hab ein entsprechendes Diplom.

Toll.
Aber für die Diskussion komplett unerheblich.
Das ist hier kein Expert:innen Forum für Literaturwissenschaftler:innen oder Germanist:innen, das eine Zugangsbeschränkung erfordert und nur User:innen mit entsprechenden Abschlüssen zu lässt.
Wenn du lieber mit entsprechenden ExpertInnen diskutieren möchtest zum Thema Lindemann, Rammstein und lyrisches Ich, dann solltest du vielleicht ein Lyrikforum aufsuchen. Hier ist es einfach so, dass alle ihre Meinung präsentieren können, unabhängig davon, welche Bildungsabschlüsse sie vorlegen können.

Zum Thema "Butter bei die Fische" was du gefordert hattest.

Ich schließe mich voll umfänglich allen Äußerungen von Dr Reyhan Sahin in diesem Beitrag an, den ich schon weiter vorne verlinkte hatte.

Rammstein-Skandal: Ein systematisches Problem der Branche? @KatjaKrasavice | stern TV Talk

Externer Inhalt
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Zusammengefasst, sie betrachtet das Konzept lyrisches Ich bei TL, aber auch bei anderen aus dem Musik Business kritisch.
Zitat zu dem Gedicht "während du schläfst"

"Sexistischer, Vergewsltigungsphantasien verherrlichender Dreck"

That's it

Dr Sahin ist übrigens promovierte Germanistin und Linguistin.

Ich weiß, du wolltest von mir eine Analyse des Videos, nicht des Gedichts.

Mein lyrisches Ich sagt dazu:
"Alles der selbe sexistische, misogyne Bullshit"

Aberacadabera schrieb:Also quasi Sex mit anschließender Garantie auf feste Beziehung oder wie?

Irgendwie sowas könnte ich mir vorstellen. Aber frag das nicht mich was in den Köpfen von Groupies vorgeht - ich war nie eins und werd's aufs Alter sicher nicht mehr werden.

Aberacadabera schrieb:Härterer Sex weil Hardrock? 🙄

Ja, sorry, schlechtes Späßle.
Aber dass jemand von Lindemann Blümchensex erwartet kann ich mir halt auch nicht vorstellen.

An alle, die hier bereits mehr als 25 Beiträge geschrieben haben und demnach oben den Hinweis auf ein Themenwiki sehen müssten: gibt es das in dieser Rubrik?

Wenn ja, wie wäre es denn, die Vorwürfe konkret aufzulisten, mit Herkunft und gerne auch mit möglicher Strafbarkeit und gegen wen die Vorwürfe konkret lauten (Lindemann, Band, Management, Alena)? Wo und wann was durch wen angezeigt wurde?
Mit Quellenangaben könnte man so wenigstens mal auf den Punkt bringen, worum es geht. Das lyrische Ich ist das ja eher nicht…

fischersfritzi schrieb:Ich schließe mich voll umfänglich allen Äußerungen von Dr Reyhan Sahin in diesem Beitrag an, den ich schon weiter vorne verlinkte hatte.

Sehr reflektiert, ohne irgendetwas zu beschönigen. Aber die Dame steht auch nur stellvertretend mit ihrer Meinung und Insiderkenntnissen für das, was in dieser Szene seit einigen Jahren bekannt ist, was jeder, der in diesem Business tätig ist, längst wusste/ weiß und bislang unter dem Teppich gekehrt worden ist, bzw. man nicht wirklich ernst nahm.

Es haben sich auch andere Musiker zu der Thematik geäußert und beschönigen da ebenfalls nichts. Dann zu unterstellen, die wussten ja auf was sie sich auf einem Rammsteinkonzert mögicherweise einlassen, bzw. was danach auf einer Afterparty passieren könnte, macht einen schon fassunglos.

wobel schrieb:Aber wir können natürlich auch das "Kunstwerk" nur anhand der pornographische Inhalte interpretieren - das ist zwar dann zwangsläufig am Ende eine Fehlinterpretation, aber was soll's, Hauptsache man hat ein Detail gefunden an dem man den Künstler direkt komplett aufhängen kann.

das mache ich wo genau?

Interested schrieb:warum du ihm vorschreiben möchtest/rätst, nicht in einem Porno aufzutreten.

das bezog sich auf Trennung von lyrischem ich und realem ich. Und es ging nicht darum, in einem Porno aufzutreten, sondern Teile des Gedichts/ Gedichtbandes in dem Porno vorkommen zu lassen, in dem er selbst dann eben mitspielt.

Interested schrieb:soll ich jetzt auf ihr Lyrisches Ich eingehen und ihre Aussagen zerlegen und ihr Verlogenheit unterstellen? Immerhin taucht sie hier als Referenz auf, mit ihren Einblicken in die Showszene. Sie äußert sich auch explizit zum Lyrischen Ich - was ist denn dann mit ihr?

Keine Ahnung, um die geht es gerade nicht.

Interested schrieb:Du bist doch sonst so für Selbstbestimmung und dann kann man ihm doch seinen Porno auch zugestehen.

ich gestehe ihm doch zu, Pornos zu drehen, es ging ums lyrische Ich und wie es - für mich und offenbar andere auch - schwer wird, dies dann zu trennen.

wobel schrieb:Und wenn's zum Argument passt, lässt man bei der Betrachtung eines Musikvideos einfach die Teile weg die nicht zur eigenen Sicht passen auch wenn der Kontext die Erklärung fertig bereithält.

ich habe gar kein Musikvideo kommentiert, ist aber wohl egal, wenn man einfach so austeilen möchte.

Tussinelda schrieb:das bezog sich auf Trennung von lyrischem ich und realem ich. Und es ging nicht darum, in einem Porno aufzutreten, sondern Teile des Gedichts/ Gedichtbandes in dem Porno vorkommen zu lassen, in dem er selbst dann eben mitspielt.

Diese beiden publizierten Gedichtbänder hinterlassen ohnehin einen faden Beigeschmack. Als diese vor drei Jahren vom Verlag veröffentlicht worden sind, war das Geschrei und die Empörung groß, warum man Gewaltphantasien an Frauen überhaupt veröffentlichen kann? Der Verlag rechtfertigte es und nannte es "Lyrik". Jetzt wo Herrn Lindemann das Wasser fast quasi bis zum Hals steht, hat man sich komplett distanziert und will von solchen Aussagen auf einmal nichts mehr wissen...

jaska schrieb:alle, die hier bereits mehr als 25 Beiträge geschrieben haben und demnach oben den Hinweis auf ein Themenwiki sehen müssten: gibt es das in dieser Rubrik?

Ja, gibt es.

Coldcases schrieb:Diese beiden publizierten Gedichtbänder hinterlassen ohnehin einen faden Beigeschmack. Als diese vor drei Jahren vom Verlag veröffentlicht worden sind, war das Geschrei und die Empörung groß, warum man Gewaltphantasien an Frauen überhaupt veröffentlichen kann? Der Verlag rechtfertigte es und nannte es "Lyrik". Jetzt wo Herrn Lindemann das Wasser fast quasi bis zum Hals steht, hat man sich komplett distanziert und will von solchen Aussagen auf einmal nichts mehr wissen...

Da hinterlässt eher das Verhalten des Verlages ein G'schmäckle. Ebenso fadenscheinig wie das von Universal, die Werke verkaufen sie ja weiterhin (und verdienen gut daran), nur beworben werden sie von Universal nicht mehr... wow.

https://www.merkur.de/welt/stein-rammstein-till-lindemann-missbrauch-universal-music-plattenfirma-thomas-92347142.html

sooma schrieb:Da hinterlässt eher das Verhalten des Verlages ein G'schmäckle. Ebenso fadenscheinig wie das von Universal, die Werke verkaufen sie ja weiterhin (und verdienen gut daran), nur beworben werden sie von Universal nicht mehr... wow.

Sowohl als auch. Das Phänomen ist ja nicht neu. Stichpunkt Böhse Onkelz von 30 Jahren...

Coldcases schrieb:Als diese vor drei Jahren vom Verlag veröffentlicht worden sind, war das Geschrei und die Empörung groß, ...

KiWi hat zwei Gedichtbände von ihm veröffentlicht, 2013 "In stillen Nächten" und 2020 "100 Gedichte". 2020 gab es wegen dem Gedicht "Wenn du schläfst" massive Kritik auf die KiWi mit eiserner Verteidigung des "lyrischen Ich" reagierte.
Wenn ich's richtig in der Timeline habe, drehte Lindemann kurz nach dieser Diskussion das Video "Till the end".
Das als Requisite verwendete Buch ist wohl "In stillen Nächten".

https://www.tagesspiegel.de/kultur/der-kiwi-verlag-das-pornovideo-und-die-gedichte-till-lindemann-und-das-lyrische-ich-9921683.html

Stan_Marsh schrieb:Verstehe ich nicht ohne weiteren Kontext. Dass es da ein Räumchen gibt, ist doch vollkommen irrelevant.
Es gäbe auch deutlich weniger bis gar keine Aufregung, wenn dort ausschließlich SSC Handlungen inkl. Safeword Vereinbarung stattfinden würden.

In dem Kämmerchen geht es um einen Blowjob. Dafür braucht man kein Safe Word. Ein Safe Word braucht man im BDSM, weil da unter anderem ein nein nicht unbedingt nein bedeutet. Deshalb also das safe word. Ich praktiziere sowas manchmal mit Freunden und mit Menschen denen ich vertraue. In vielen BDSM Praktiken gibt es etwas das phantasy of non consent heisst. Man geniesst die Fantasie dass etwas gegen den eigenen Willen passiert, es ist ein Fetisch, eine Vorliebe, wie immer man das auch nennen mag. Dafür braucht man ein safe word, weil das Wort nein eben nicht immer nein bedeutet. Nur dieses safe word heisst nein und zwar absolut. Wenn ich aber im Club jemanden kennenlerne und wir einen ONS haben oder sonstige Aktivitäten (dazu würde auch ein blowjob gehören) dann brauche ich kein safe word. Das safe word ist dann einfach nein und dieses nein hat man zu akzeptieren.

FlamingO schrieb:Den Punkt haben sie verpasst. Unprofessionell eigentlich. Denn der wäre nach Veröffentlichung des Albums "Zeit" gewesen.

Warum soll es unprofessionell sein weiter Konzerte zu geben wenn man das möchte und die Menschen weiterhin Tickets kaufen um das zu sehen? Die Rolling Stones spielen doch auch weiterhin. Wenn die Leute das weiterhin sehen wollen, warum sollen die dann nicht spielen?

Stan_Marsh schrieb:Wenn Groupies während des Konzerts, schon leicht angetrunken und total aufgekratzt zum ersten Mal auf ihren Star treffen, ist der Zeitpunkt verpasst, ein Safeword zu vereinbaren.

Wie oben schon geschrieben, es wurde nie eine Situation beschrieben in der man ein Safe Word bräuchte. Das Safe Word wenn jemand nach einem Blowjob fragt oder nach ganz normalen Sex ist ist das Wort nein. Wenn dieses nein akzeptiert wird gibt es kein Problem, ausser man macht eines draus.

fischersfritzi schrieb:Das "Gesamtkunstwerk" von TL legt nahe, dass dem ein fragwürdiges Frauenbild zu Grunde liegt und ein kritikwürdiges Konzept von Männlichkeit.

Das kann man ablehnen, das kann man schlecht finden. Aber es ist seine Sache und solange er nur mit Frauen Sex hat die auch mit ihm Sex haben wollen ist das seine Sache.

fischersfritzi schrieb:Zusammengefasst, sie betrachtet das Konzept lyrisches Ich bei TL, aber auch bei anderen aus dem Musik Business kritisch.
Zitat zu dem Gedicht "während du schläfst"

"Sexistischer, Vergewsltigungsphantasien verherrlichender Dreck"

Vergewaltigungsfantasien, die Fantasie mit jemanden Sex zu haben und zu berühren der schläft und viele andere Dinge sind Vorlieben und Fetische die viele Menschen völlig safe sane und consensual ausleben. Ich lebe auch einige davon aus. Ich bin eine ganz normale Frau, ich lebe meine Sexualität lustvoll und ganz bewusst. Nur weil man eine solche Vorliebe hat bedeutet das nicht, dass man irgendetwas gegen den Willen von jemanden machen würde. Es bedeutet für mich als Frau auch nicht, dass ich mich “im ganz normalen Leben” einem Mann unterwerfen würde oder dass Männer mit denen ich das auslebe mich als irgendwie minderwertig sehen würden.

Ich war noch nie auf einem Rammstein Konzert und interessiere mich auch nicht für die Musik von Rammstein.

Yuliana schrieb:Vergewaltigungsfantasien, die Fantasie mit jemanden Sex zu haben und zu berühren der schläft und viele andere Dinge sind Vorlieben und Fetische die viele Menschen völlig safe sane und consensual ausleben

Mag sein. Gefährlich wird es, wenn man diese Phantasien ausleben will um als Mann die Machtposition gegenüber Frauen zu demonstrieren, die das nicht wollen und strikt ablehnen. Und das ist dann eine strafbare Handlung.