Gendern zur Pflicht machen?

Groucho schrieb:Das ist nun mal die Form dieses Maskulinums, ob dir das passt oder nicht.

Genau, wie die neutrale Verwendung. Man muss da nicht immer sofort an Männer denken.

Aniara schrieb:Man muss da nicht immer sofort an Männer denken.

Ja, völlig abstrus, bei männlichen Bezeichnungen an Männer zu denken.....

Im pädagogischen Bereich ist Gendern schon voll angekommen - mich nervt es.

MiJrgens6302 schrieb:Lehrpersonen sowas sagt keiner.

Tatsächlich hat sich der Begriff Lehrperson eingebürgert - gerade Referendare müssen häufig Unterrichtsentwürfe etc. schreiben, wo sie perfekt gendern müssen. Da kannst du also jedes Mal schreiben: Die Schülerinnen und Schüler oder kürzer: die Lernenden oder eben auch "die Lehrperson". Wenn ich nämlich über mich selbst schreibe: Die Lehrerin und es kommt ein Mann zum Unterrichtsbesuch, dann kann es sein, dass er sich diskriminiert fühlt. Nerv.

MiJrgens6302 schrieb:DEUTSCH-LEHRER (w)(m) und wenn es unbedingt sein muss auch (d)

Nee ... du schreibst wirklich: Liebe Deutschlehrerinnen und -lehrer oder in der Fachschaft häufiger: Liebe Deutschfachkolleginnen und -kollegen. Da legen viele Kolleginnen und Kollegen echt großen Wert darauf.

Groucho schrieb:Ja, völlig abstrus, bei männlichen Bezeichnungen an Männer zu denken.....

Warum unterschlägst du immer die neutrale Verwendung? Ist für mich nicht begreiflich, warum ich gendern sollte, weil andere Leute bei neutralen Bezeichnungen nur an Männer denken...

Aniara schrieb:Warum unterschlägst du immer die neutrale Verwendung?

Warum unterstellst du mir Dinge, die nicht stimmen?

Aniara schrieb:warum ich gendern sollte, weil andere Leute bei neutralen Bezeichnungen nur an Männer denken...

Warum hörst du nicht auf das gM fälschlicherweise wieder und wieder als neutral zu bezeichnen?

Es ist NICHT neutral, es ist ein Maskulinum, kein Neutrum.
Es ist keine neutrale Bezeichnung, es ist eine maskuline Bezeichnung, die neutral verwendet wird.

Das wurde hier rauf und runter belegt, dass es keine neutrale Form/Bezeichnung ist.

Es ist ein MASKULINUM (dafür steht das M in gM), welches lediglich neutral verwendet wird, aber nicht neutral IST.

Warum schreibst du das immer wieder falsch, obwohl du genau weißt, dass es falsch ist?

Aniara schrieb:die neutrale Verwendung?

Groucho schrieb:es ist eine maskuline Bezeichnung, die neutral verwendet wird.

Bitte lies meine Beiträge etwas aufmerksamer, wenn du schon solch eine "Wortklauberei" betreiben möchtest... Danke.

Aniara schrieb:Bitte lies meine Beiträge etwas aufmerksamer,

Habe ich.

Im ersten Satz unterstellst du mir Dinge, die unwahr sind:

Aniara schrieb:Warum unterschlägst du immer die neutrale Verwendung?

Ich unterschlage sie nicht "immer" - im Gegenteil, ich weise oft daraufhin, dass es (nur) eine neutrale Verwendung hat
Und im zweiten Satz schreibst du es dann wieder falsch:

Aniara schrieb:Ist für mich nicht begreiflich, warum ich gendern sollte, weil andere Leute bei neutralen Bezeichnungen nur an Männer denken...

Egal, was du im ersten Satz geschrieben hast, im zweiten formulierst du wie immer falsch.
Es ist immer noch keine neutrale Bezeichnung. Es ist eine maskuline Bezeichnung, die neutral verwendet wird.

Aniara schrieb:Warum unterschlägst du immer die neutrale Verwendung? Ist für mich nicht begreiflich, warum ich gendern sollte, weil andere Leute bei neutralen Bezeichnungen nur an Männer denken...

Ich denke das Problem beim gM ist, dass man wenn man eine Gruppe hat, man nicht
unterscheiden kann zwischen gemixten Gruppen und nur männlichen Gruppen.

Bei Frauen ist das kein Problem. Fußballerinnen sind z.b. nur Frauen.

Im Singular ist das Gendern unververständlich, da benutzt man gewöhnlich nicht das Gendern, wenn man gendert.

Sowas wie ein:e Bäcker:in oder der:die Bäcker:in klingt irgendwie komisch.

Wenn man die männliche Form beim gM im Singular benutzt, weiß man nicht, ob es ein Mann oder eine Frau ist, bei der weiblichen Form ist es nicht so.

Abahatschi schrieb:Oh ja, ohne das unnötige Gendern gäbe es ja nicht.

Groucho schrieb:Falsch, man durchaus gegen gendern sein, ohne andere als wahnhaft, psychisch krank oder wichtigtuerisch darzustellen.
Ohne die Realität zu verzerren, ohne andere zu beleidigen.

Das ist auf beiden Seiten hier passiert. Natürlich in einer sehr entspannten Art und Weise :).

Und auch in der gesellschaftlichen Diskussion passiert das auf beiden Seiten:

Wer Gender-* und Binnen‑I bewusst einsetzt, unterstellt den Gegnern, ideologisch „patriarchalische“ Verhältnisse konservieren zu wollen.

Quelle: https://link.springer.com/article/10.1007/s11616-020-00625-0

Ich denke viele denken sich, wenn man keine gute Form hat, kann man es auch lassen. Da keine der Formen richtig neutral ist. So verstehe ich auch abahatschi.

Das hatte ich ja schon gepostet aus demselben Link:

Ähnlich argumentierten schon Braun et al. (2005). Blake und Klimmt kamen zu der Einschätzung, dass das generische Maskulinum zur Unterschätzung, das Binnen‑I zur Überschätzung des Frauenanteils in untersuchten Feldern führe; nur die gemischte Geschlechterbezeichnung „führte zu einer angemessenen Einschätzung des Anteils am Ereignis beteiligter Frauen“ (Blake und Klimmt 2010, S. 298).Footnote 1

Die andere Form klingt genauso wie die weibliche Form und wird auch so geschrieben bis auf den Doppelpunkt und teilweise überhört man auch die Pause beim Sprechen und denkt das sind nur Frauen.

@blueavian
schon wieder der link von Stöber?

Tussinelda schrieb am 05.04.2023:Der Beitrag von Rudolf Stöber sucht jedoch nicht die Debatte, sondern verlässt die Ebene
einer sachlichen Argumentation. Er ist über weite Strecken unwissenschaftlich, polemisierend und diffamierend geschrieben. Dies stellt eine grobe Missachtung der Regeln wissenschaftlichen Diskurses und wissenschaftlicher Qualitätsstandards in einer Fachzeitschrift dar.
Vor diesem Hintergrund ist es nicht nachvollziehbar, dass dieser Beitrag in der Publizistik
veröffentlicht wurde. Ein solcher Text beschädigt die Zeitschrift und das Fach Kommunikationswissenschaft. Wir sehen die Entscheidung, diesen Beitrag zu publizieren, deshalb als redaktionelles Versagen der Publizistik.
Der Beitrag diskreditiert geschlechtergerechte Sprachformen als „Marotte zur Spaltung der
Gesellschaft“ (S. 8) und erklärt, sie seien ein „Zeichen von Halbbildung“ (S. 3), oder „magisches Denken, das auf einem Irrtum beruht“ (S. 5) und aus Unkenntnis entstanden (S. 7). Er
stellt Diskussion und Befürwortung der Verwendung von Gender-Star und Binnen-I in Kontexte von „Gedankenpolizei“ (S. 3), Manipulation (S. 4), „Sprachen- und Gedankenmanipulateure[n]“ (S. 4), Gleichschaltung (S. 4) oder „billige[r] Symbolpolitik“, die „indoktrinieren“ und
„polarisieren“ (S. 4) will.
Verwendung von Gender-Star und Binnen-I werden nicht nur als Ausdruck von „‘Neusprech‘
(George Orwell)“ (S. 5) interpretiert, sondern auch in die Nähe „zu Faschismus, Nationalsozialismus und Kommunismus“ (S. 4) gerückt. Der Eingriff in die Form der Sprache erinnert
den Autor an „Goebbels, Hitler, Rosenberg und Konsorten“ und unter Hinweis auf „Äbte im
Leipziger Roten Kloster“ schließt er: „Das endet in der Regel mit der Aufrichtung von Guillotinen.“ (S. 4)

Beitrag von Tussinelda (Seite 358)

@Tussinelda, aus deinem Zitat:

Der Beitrag von Rudolf Stöber sucht jedoch nicht die Debatte, sondern verlässt die Ebene
einer sachlichen Argumentation. Er ist über weite Strecken unwissenschaftlich, polemisierend und diffamierend geschrieben.

das mag ja in Teilen alles so sein.
Aber diese Aussage aus dem Link von @blueavian kann man deswegen dennoch nicht wegwischen.
Das sehe ich zumindest - ganz sachlich betrachtet - genauso:

.... Blake und Klimmt kamen zu der Einschätzung, dass das generische Maskulinum zur Unterschätzung, das Binnen‑I zur Überschätzung des Frauenanteils in untersuchten Feldern führe; nur die gemischte Geschlechterbezeichnung „führte zu einer angemessenen Einschätzung des Anteils am Ereignis beteiligter Frauen“ ...

... wer das negiert, dann ist das auch nur eine Meinung - Wissenschaft hin oder her.
Es ist nun mal so, dass "Bäcker:in" im Vergleich zum männlich klingenden "Bäcker" nun mehr weiblich klingt.

Da kann der Autor des Artikels noch so viele Fehler ansonsten machen, an diesem Fakt kommt man nicht vorbei.:

blueavian schrieb:Die andere Form klingt genauso wie die weibliche Form und wird auch so geschrieben bis auf den Doppelpunkt und teilweise überhört man auch die Pause beim Sprechen und denkt das sind nur Frauen.

Optimist schrieb:... wer das negiert, dann ist das auch nur eine Meinung - Wissenschaft hin oder her.
Es ist nun mal so, dass "Bäcker:in" im Vergleich zum männlich klingenden "Bäcker" nun mehr weiblich klingt.

es ging ums Binnen-I
aber kann man ja mal überlesen.....und wenn es richtig ausgesprochen wird, mit Glottisschlag, dann überbetont es gar nix.

Tussinelda schrieb:mit Glottisschlag, dann überbetont es gar nix.

Jetzt, wo du es schreibst, hab ich's mal mit Glottisschlag gesprochen.
Ich betone tatsächlich eher den Bäcker und nach dem G-Schlag senkt sich mein Ton beim "In".

Aber mal eine Frage. Bei welcher Satzkonstellation spricht man von Bäcker*In?
Betrifft das nicht eher die Pluralform?

Wenn ich in einem persönlichen Gespräch über eine Bäckerin spreche, dann meine "ich" nur die oder die Bäckerin, eine Frau, niemand sonst, also bleibt es bei der normalen Schreibweise.

Ich tue mich da echt schwer im Singular die Masse zu meinen.

Ich gehe zu der Bäcker*In, da ist doch schon durch den Artikel das weibliche Geschlecht definiert oder?

Optimist schrieb:Es ist nun mal so, dass "Bäcker:in" im Vergleich zum männlich klingenden "Bäcker" nun mehr weiblich klingt.

Tussinelda schrieb:es ging ums Binnen-I

und das soll dann weniger weiblich wirken und klingen als die Variante mit : oder * ?
"BäckerIn" klingt für mich sogar noch weiblicher, weil das I lediglich groß geschrieben ist im Gegensatz zu "Bäckerin" -> Die Verwechslungsgefahr ist also sogar noch größer in meinen Augen.

Tussinelda schrieb:...und wenn es richtig ausgesprochen wird, mit Glottisschlag, dann überbetont es gar nix.

das siehst du so, für mich und wohl auch manch Andere macht diese kleine Sprechpause den Kohl für das "weiblich-Klingen" nun nicht fett ;)

Optimist schrieb:das siehst du so, für mich und wohl auch manch Andere, macht dies kleine Sprechpause den Kohl für das "weiblich-Klingen" nun nicht fett ;)

Do-X schrieb:Jetzt, wo du es schreibst, hab ich's mal mit Glottisschlag gesprochen.
Ich betone tatsächlich eher den Bäcker und nach dem G-Schlag senkt sich mein Ton beim "In".

manch andere probieren es selbst und stellen fest, "innen" wird nicht überbetont ;)

Das Binnen-I wird oftmals anders gelesen, weil es eben keine tatsächliche Trennung darstellt. Weshalb ich mir zum Beispiel das Binnen-I abgewöhnt habe

Tussinelda schrieb:manch andere probieren es selbst und stellen fest, "innen" wird nicht überbetont ;)

manche sprechen es vielleicht auch so aus, wie es sein muss.
Jedoch hörte ich es in den Medien schon oft so ausgesprochen, dass es dann eben doch mehr weiblich betont klang, man es mit der weiblichen Form verwechseln konnte, vor allem bei der Mehrzahl fiel mir das schon oft auf.

Aber wer das Wort insgesamt zu schnell spricht - vor allem in der Mehrzahl - dann klingts sebst bei korrektem G-Schlag immer noch zu weiblich betont.
Aber das wirkt vermutlich auch wieder für Gegner und Befürworter anders - halt wieder der unterschiedliche "Blick- und -Hörwinkel" ;)

Apropo Blickwinkel: für mich liest es sich eben auch mehr mit der Betonung aufs Weibliche, wenn ich z.B. "Bäcker:in" lese.

@Optimist
es geht also nur darum, dass es richtig betont wird? Das ist sicherlich machbar. Ist alles eine Sache der Übung, man ist es ja nicht gewöhnt, die Worte so auszusprechen.

Tussinelda schrieb:es geht also nur darum, dass es richtig betont wird?

nein, nicht nur betont, sondern obs zu schnell gesprochen wird oder nicht, bzw. ob die Pause (oder der G-Schlag) lang genug ist oder nicht.

Tussinelda schrieb:Ist alles eine Sache der Übung, man ist es ja nicht gewöhnt, die Worte so auszusprechen.

da müssen aber manche anscheinend noch sehr viel üben ;)

Aber das kommt ja noch hinzu (nachträglich angefügt):

Optimist schrieb:Apropo Blickwinkel: für mich liest es sich eben auch mehr mit der Betonung aufs Weibliche, wenn ich z.B. "Bäcker:in" lese.

@Optimist
ich sehe schon, es ist egal, es wird nie gut genug sein......da wo Du Dich gestört fühlst, wirst Du Dich gestört fühlen. Da kann man dann eben nix machen.

Tussinelda schrieb:da wo Du Dich gestört fühlst, wirst Du Dich gestört fühlen.

das kann man umgedreht auch bei den Befürwortern sagen - hinsichtlich des gM.
Ist eben halt so - man kann da nie zusammenkommen, wenn einem jeweisl etwas anderes stört. ;)