Gendern zur Pflicht machen?

nicht geschlechtsneutral nach derzeitigem DUDEN
der PILOT https://www.duden.de/rechtschreibung/Pilot_Steuermann_Lotse_Fisch
der MENSCH https://www.duden.de/rechtschreibung/Mensch_Lebewesen_Individuum

@Aniara
hattest Du schon von dem Begriff Frauenquote gehört? könnte ja sein, daß Frauen trotz Baby weiterarbeiten wollen aber öfter krankgeschrieben werden könnten.... könnte es damit zusammenhängen, daß mehr Männer in Führungspositionen sind, weil Frauen (falls im gebärfähigen Alter) da bisher absichtlich vernachlässigt wurden?

@Aniara konkrete Beispiele hast Du in deiner Umgebung genug, denk ich mal

@Interested meintest du den Wiki Mensch?
Quelle: Wikipedia: Mensch ich lese da immer der Mensch aber nicht das Mensch, es bleibt also männlich
und eben nicht neutral (alle Geschlechter umfassend) wir haben uns nur sehr lange dran gewöhnt, daß immer nur die männliche Form benutzt wird.
Pilotonnen rettet mir heute den Tag, danke noch mal dafür 🤣 🤣🤣

LeeMonade schrieb:konkrete Beispiele hast Du in deiner Umgebung genug, denk ich mal

Wie kommst du dadrauf? Kennst du meine Umgebung? Wenn du keine konkreten Beispiele liefern kannst, dann solltest du nicht diese Behauptungen aufstellen.

LeeMonade schrieb:ich lese da immer der Mensch aber nicht das Mensch, es bleibt also männlich

Bitte lese dich mal in die Unterschiede Kasus vs. Genus ein. Das könnte dir vielleicht helfen.

LeeMonade schrieb:könnte

LeeMonade schrieb:könnte

So viel Konjunktiv. Ich bitte um konkrete Beispiele.

Optimist schrieb:Aber selbst wenn man das SO durchbekommen würde mit dem "Bäcker" als gen. Neutrum, kämen die Gegenargumente, dass das gM auf die Weise entstanden war, weil früher die Berufe hauptsächlich nur von Männern ausgeführt wurden, Frauen oft gar nicht arbeiten konnten.

Dementsprechend würden sich weiterhin Genderbefürworter auch dann noch an z.B. einem ganz neutral gemeinten "Bäcker" stören, weil sie ja wissen, dass es früher mal wirklich hauptsächlich nur männliche Bäcker meinte und erst heutzutage auch Frauen mitgemeint sind. Da nützt dann auch nicht dein Argument, dass man es ganz leicht aus dem Kontext herausbekommen könnte, ob jeweils NUR männliche oder männliche UND weibliche Bäcker gemeint sind.

Dieses Denken dass dann eben Frauen nicht genug mit gehört oder gesehen sind, bekommst du halt nicht raus - das ist das ganze Problem an der Sache :)

"Witwer" entstand aus "Witwe" und nicht "Witwerin" aus "Witwer". Es lief schon grundsätzlich etwas falsch, indem man einfach nur das -in angehängt hat. "Die Bäckerin" hätte eigentlich "die Bäcke" sein müssen. Dann stößt du aber auf Begriffe wie "Lehrer", die mit dieser Methode als "Lehre" doppeldeutig wäre, also passt da doch eher "Lehrerin".

Das System mit dem -er und -in ist nicht optimal und mit dem Gendern, das auf dieses System aufbaut (z.B. Gendersternchen oder Doppelpunkt) intensiviert man die Nutzung dieses undurchdachten Systems, statt was völlig neues zu kreieren. Im Grunde genommen bleibt uns nichts anderes übrig als das generische Neutrum.

Groucho schrieb:Nöö, aber wenn man zwei Stunden (ca) nachdem ein Sachverhallt erklärt wurde diesen (siehe oben) wieder falsch darstellt ist das ein krasser Fall von Ignoranz und Diskussionsverweigerung.

Dann kann man das auch mal deutlich sagen und nicht auf 200 Seiten verweisen.

Groucho schrieb:Du hast nicht eine Silbe geschrieben, die nicht schon von anderen zig Mal benannt wurde.
Insofern bist du derjenige der hiier NICHTS zu der Diskussion beiträgt...

Dann trägt hier seit sicher schon 150 Seiten schon niemand mehr etwas bei, weil alles schon mehrfach wiederholt wurde. Dann macht dieses Thema hier zu.
Zur Diskussion gehören auch Wiederholungen. Wenn ihr hier Dutzende Seiten lang aktiv seid, dann müsst ihr damit rechnen, dass sich neue Teilnehmer wiederholen. Das ist in jeder Diskussion völlig normal.

Tussinelda schrieb:was eine Behauptung ist, sonst nix.

Deine Art, Beiträge in Fetzen zu reißen und nur kurze lieblose Stichpunkte einzufügen, ist hier ja nun schon lange bekannt. Daher gebe ich mir auch nicht die Mühe, dir auf den Rest zu antworten. Kommt ja nichts zurück...
Zu deiner Aussage, dass meine Aussage nur eine Behauptung ist:

Ich sagte: Das Maskulinum ist aus dem banalen Grund das Non-Plus-Ultra, weil es die einfachste und kürzeste Form ist.
Ja, das ist eine Behauptung. Welchen Mehrwert hat dein Kommentar nun? Meine Behauptung klingt aber schlüssig. Das Maskulinum ist in nahezu allen Fällen die kürzeste Variante. Ist doch logisch, dass sich eine einfachere Variante durchsetzt.

peekaboo schrieb:Okay, ich nehme an, wenn Du das Anhängen des Suffixes "-in" als Fehler ansiehst, wirst Du - vorausgesetzt Du solltest wirklich konsequent gegen diese Endung sein - wenn Du über deine Freundin sprichst, immer von deinem Freund sprechen, oder wie machst Du das?

Denk mal ein bisschen weiter und überlege, warum es die Variationen "Freund" und "Freundin" überhaupt gibt und wie sie in geschlechtslosen Sprachen lauten.
Wörter wie Ehemann und Ehefrau sind eindeutig. "Freund" hingehen ist doppeldeutig, denn es kann sowohl eine nahestehende Person als auch ein Partner sein. Weil es unsere Sprache erlaubt, bilden wir aus dem "Freund" die "Freundin" und schaffen damit erneut ein doppeldeutiges Wort. Wäre das nicht möglich, gäbe es andere Varianten. Im Englischen gibt es schließlich "boyfriend" und "girlfriend", um einen Partner zu benennen. "friend" ist ausschließlich die nahe stehende Person.

Da es bei der Nennung des Partners relevant ist auf das Geschlecht hinzuweisen, wäre in diesem Fall ein neues Wort fällig bzw. "Freund" wäre einfach kein Synonym für "Partner" mehr. Selbst das Wort "Partner", was aus dem Englischen übernommen wurde, hätte man damals so nicht übernehmen können.


Dein Beispiel mit diesem Wort ist vom Gedankengang her gut, muss ich dir sagen, aber aufgrund der eben aufgeführten Punkte kein Argument gegen meine Behauptung, dass das Suffix -in ein Fehler war.

peekaboo schrieb:Hm, ja, das könnte man durchaus so machen. Man könnte Wörter und Sätze aber auch noch weiter ein-, und abkürzen, oder gleich komplett weglassen, je nachdem, um dem ganzen Kauderwelsch die Komplexität zu nehmen. Man könnte beispielsweise so sprechen, wie es in der türkischen Sprache üblich ist.

Beispiel:

Anstatt zu sagen: "Die Kartoffeln sind mir zu teuer", sagt man jetzt: "Kartoffeln teuer, Bro!"

Mit dieser Maßnahme würde man die ungeliebten Barrieren für Ausländer und Sprachbehinderte weitestgehend abschaffen.

Man könnte auch das beliebte "Schreiben nach Gehör" wieder einführen. Der Vorteil. Größtmögliche Barrierefreiheit für Sprachbehinderte, Ausländer, Kinder und Gendergegner, die damit eine einfache, schnelle und sehr kurze Sprache zur Verfügung hätten.

Ja, gerne! Hauptsache die Sprache wird einfacher und nicht noch schwerer. Besonders der letzte Absatz reißt etwas an, was an der deutschen Sprache völlig bescheuert ist. Man spricht Buchstaben im Wort anders aus als im Alphabet. Meine Muttersprache (slawische Sprache) ist da sehr konsequent und man schreibt alles exakt so, wie man es auch ausspricht. Ein Traum ist das und Rechtschreibprobleme sind auch kein Thema.

peekaboo schrieb:Mir ist am Gendern noch nichts kompliziertes aufgefallen. Wärst Du so freundlich und könntest erklären, was genau Du so unglaublich kompliziert am Gendern findest?

Siehe nächstes Zitat.

peekaboo schrieb:So, so. Überaus kompliziert soll das Gendern also sein?! Wollen mal sehen.

"Mitarbeiter:innen"
"Mitarbeiterinnen"

Ja, Du hast recht. Das eingesetzte Sonderzeichen macht das Aussprechen des Wortes überaus kompliziert und umständlich.

Genau das ist es doch, was es kompliziert macht. Kompliziert im Sinne von "mühsamer". Denn jetzt hast du noch ein Sonderzeichen dazwischen, welches zuvor nicht notwendig war. Weiter gehts auch beim Partizip, welches gerne zum Gendern genutzt wird. Plötzlich sind die Zeitformen durcheinander.

peekaboo schrieb:Gendern was auch immer unübersichtlich?

"u.s.w."
"z.B.:"
"etc."
"ein einz’ger Augenblick"
"So ’n Quatsch!"
"Ne Möwe auf’m Dach."
"Wir treffen uns nach’m Unterricht."
"Die Grimm’schen Märchen"
"H-Milch"
"Dipl. -Päd."
"100-m-Lauf"
"Lehrer*innen"
"Befürworter:innen"

Abkürzungen, Apostrophen für Mundarten und Mischungen davon sowie Wortzusammensetzungen, die das Bindestrich erfordern. Alles sinngemäß nach den deutschen Rechtschreibregeln und sogar notwendig. Zumal die Mundart ohnehin nur Mundart ist.
Die Abkürzung H-Milch gibt es auch in normaler Form, nämlich "Haltbarmilch".

Die Sonderzeichen zum Gendern sind nichts davon. Sie kürzen nichts ab und sie fügen keine vollständigen Begriffe zusammen. Sie brechen lediglich mit den Regeln der Rechtschreibung und sorgen aus diesem Grund dafür, dass die Sätze unübersichtlich werden. Wäre es für sowas wie zum Beispiel Inklusion nicht sinnvoller, wenn wir sogar auf weniger Sonderzeichen setzen? Kaum eine andere Sprache wird so zugekleistert mit Sonderzeichen.
"und so weiter"
"zum Beispiel:"
"et cetera" (wie wäre es mit der deutschen Variante?)
"ein einziger Augenblick"
"So ein Quatsch!"
"Ne Möwe auf dem Dach."
"Wir treffen uns nach dem Unterricht."
"Die Grimmschen Märchen"
"Haltbarmilch"
"Diplompädagoge"
"100m-Lauf" (einziger Fall, in dem es alternativ komplizierter wird mit "Einhundertmeterlauf")
"Lehrer"
"Befürworter"

peekaboo schrieb:Warum "wir"? Soll denn nicht jeder die Freiheit haben, so zu sprechen und zu schreiben, wie es ihm gefällt?

Von mir aus kannst du auch Kauderwelsch reden. In amtlichen Dokumenten, in Unis, in der Politik, im ÖRR, in Behörden und in sonstigen offiziellen Stellen soll aber die Regel angewendet werden, die gültig ist.

behind_eyes schrieb:Weil es imo garnicht um Gleichberechtigung geht, sondern jeder möchte für sich oder seinesgleichen extra benannt werden.
Gänge es um Gleichberechtigung würde man Vorschläge machen die dem generischem Maskulinum entweder eine neue Bedeutung geben oder ihm das Maskulin nehmen und fertig, eine Bezeichnungsform für alle.
Aber das ist imo nicht individuell genug, in einer Welt wo sich jeder mit möglichst genauen Anweisungen an die Außenwelt brandet wie man zu lesen sei und wer man ist und was man ist und whatever.

Den Eindruck habe ich auch. Sonst würde man sich nämlich gleichzeitig um Inklusion kümmern und die deutsche Sprache vereinfachen.

Was soll denn eigentlich noch diskutiert werden, hier?^^

Man gucke auf Seite eins von diesem thread.

93% sagen, der Quatsch ist für die Tonne. Nur 4% finden das dufte & knorke. Lasst die doch krackelen! 'D

Der zitierte Beitrag von Parapsychologe wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Dann bleib ich bei "Pilotonnen".

Reine Gewöhnungssache, da nicht an Tonnen zu denken.

Das 't' gehört zu Pilot, Pilo ohne 't' gibt es nicht.

Ich bleib bei Pilot.

Yoshimitzu schrieb:Was soll denn eigentlich noch diskutiert werden, hier?^^

Argumente auf den Prüfstand schicken. Andere Argumente anhören.

-> Prüfung, ob die eigene Meinung sinnig ist oder nicht.

Ford schrieb:-> Prüfung, ob die eigene Meinung sinnig ist oder nicht.

93% sagen "nicht sinnig".

sindbad82 schrieb:Ich bleib bei Pilot.

Ich auch. Als neutrale Bezeichnung im Singular.

Yoshimitzu schrieb:93% sagen "nicht sinnig".

Mich eingeschlossen. Trotzdem beharre ich nicht auf ewig bei meiner Meinung, sondern diskutiere ab und zu wieder. Schließlich können sich Dinge ändern oder neue Argumente kommen hervor. Oder jemand bringt ein Argument, das bisher noch nicht aufkam.

Ford schrieb:Oder jemand bringt ein Argument, das bisher noch nicht aufkam.

Ist hier nicht zu erwarten. Aber ich will dich nicht abhalten, - ich kann meine Zeit derweil sinnvoller verschwenden. Good luck!

Yoshimitzu schrieb:Ist hier nicht zu erwarten. Aber ich will dich nicht abhalten, - ich kann meine Zeit derweil sinnvoller verschwenden. Good luck!

Ist jedem selbst überlassen und es ist auch nicht so, als würde man hier Stunden verbringen. Ich habe hier keine fünf Beiträge verfasst und insgesamt haben sie mich nur etwa eine halbe Stunde gekostet. Passt.

Ford schrieb:Rechtschreibprobleme sind auch kein Thema.

Inwiefern sind Rechtschreibprobleme in deiner Muttersprache kein Thema?

Ford schrieb:Genau das ist es doch, was es kompliziert macht. Kompliziert im Sinne von "mühsamer". Denn jetzt hast du noch ein Sonderzeichen dazwischen, welches zuvor nicht notwendig war.

Also, es tut mir wirklich leid, aber ich kann das Argument, dass ein einziges zusätzlich einzufügendes Sonderzeichen angeblich solche große Beschwerlichkeiten bereiten soll, dass manch einer hier literally von einer Verkomplizierung und/oder Verhunzung der deutschen Sprache spricht, beim besten Willen und allergrößten Bemühung nicht nachvollziehen.

Ford schrieb:Plötzlich sind die Zeitformen durcheinander.

Ich verstehe nicht, wo werden denn beim Gendern die Zeitformen durcheinander gebracht?

Aber selbst wenn durch das Gendern die Zeitformen durcheinander gebracht werden, wäre das aus meiner Sicht kein wirkliches Problem, denn zum einem kann man sich daran einfach gewöhnen und zum anderen zählt am Ende des Tages doch immer noch der Inhalt des Gesagten oder Geschriebenen, finde ich. Wenn ich weiß, was mit dem Gesagten gemeint ist, dann reicht das doch eigentlich, oder?

Ford schrieb:Die Abkürzung H-Milch gibt es auch in normaler Form, nämlich "Haltbarmilch".

Ja, Du hast Recht, man könnte auch Haltbarmilch sagen, das wäre dann aber nicht in deinem vorgeschlagenem Sinne wenn Du die Sprache einfach, kurz und schnell halten möchtest.

Ford schrieb:Die Sonderzeichen zum Gendern sind nichts davon.

Man könnte die Sonderzeichen aber dazu machen. Und wenn ich mich richtig erinnere, sind sie das sogar schon.

Ford schrieb:Sie kürzen nichts ab und sie fügen keine vollständigen Begriffe zusammen.

Das Gendersternchen soll aber für die - Vorsicht! Triggerwarnung! - Vielfalt der Geschlechter stehen und erfüllt somit auch einen Zweck.

Ford schrieb:Sie brechen lediglich mit den Regeln der Rechtschreibung

Ich kann beim besten Willen keinen Regelverstoß erkennen. Wärst Du so gut und würdest mir erklären, wo genau durch das Einfügen eines Sonderzeichens gegen die eine Rechtschreibregel verstoßen wird und wenn Du schon mal dabei bist, könntest Du mir auch noch erklären, ob es da draußen irgendeine sensible Seele gibt, der sich einen Zacken aus der Krone bricht, wenn irgendjemand irgendwo gegen eine Rechtschreibregel verstößt.

Übrigens, falls das Gendern tatsächlich gegen die Rechtschreibregeln verstoßen sollte, was noch abzuklären wäre, könnte man auch einfach eine Regel einführen, die das Einsetzen eines Sonderzeichens erlaubt. Da die Regeln der deutschen Rechtschreibung nicht in Stein gemeißelt sind, sollte eine Einführung einer Sonderregelung für das Gendern aus meiner Sicht eigentlich kein Problem sein.

Die eingeführte neue Regel würde der Anti-Gender-Fraktion auch ein wenig den Wind aus den Segeln nehmen, da sie dadurch ein Argument weniger hätten, was klar ein Gewinn für die schon recht stabile Argumentation der Pro-Gender-Fraktion wäre.

Ford schrieb:wenn wir sogar auf weniger Sonderzeichen setzen? Kaum eine andere Sprache wird so zugekleistert mit Sonderzeichen.

Hm, ja das könnte man machen, allerdings wäre dies wieder nicht in deinem Sinne die Sprache kurz, einfach und knapp zu halten.

Ford schrieb:et cetera" (wie wäre es mit der deutschen Variante?)

Klar, auch die deutsche Variante könnte man nehmen, aber warum sollte man?

Ford schrieb:In amtlichen Dokumenten, in Unis, in der Politik, im ÖRR, in Behörden und in sonstigen offiziellen Stellen soll aber die Regel angewendet werden, die gültig ist.

Wärst Du denn dafür, dass man die Regel in Behörden usw. zur Pflicht machen sollte?

peekaboo schrieb:dass ein einziges zusätzlich einzufügendes Sonderzeichen angeblich solche große Beschwerlichkeiten bereiten soll

Es ist ja nicht nur ein Zeichen. Es gibt aktuell mehrere Möglichkeiten, wie die Leute gendern. Jeder kann das machen, wie er möchte. Da sind der Kreativität keine Grenzen gesetzt. Und selbst ein einfaches Zeichen sorgt beim Lesen für einen "Stolperer". Und wenn man es zu schnell liest, dann klingt es, als hätte man nur die weibliche Form genannt.

peekaboo schrieb:Wenn ich weiß, was mit dem Gesagten gemeint ist, dann reicht das doch eigentlich, oder?

Das ist doch auch ein herrliches Argument gegen das Gendern und für die Nutzung des gM.

peekaboo schrieb:Die eingeführte neue Regel

Dann müsste man sich aber erstmal auf eine eindeutige Art des Genderns einigen. Ich weis aber nicht, ob da die einzelnen "Gender-Lager" auch nur annähernd bereit sind, sich zu einigen.

peekaboo schrieb:man könnte auch Haltbarmilch sagen

Oder auch einfach nur Milch, so wie jeder andere Mensch das auch tut.

Aniara schrieb:Es ist ja nicht nur ein Zeichen. Es gibt aktuell mehrere Möglichkeiten, wie die Leute gendern

Was ich persönlich nicht schlecht finde, denn so hat jeder die Freiheit das Sonderzeichen zu benutzen, was aus seiner Sicht am besten funktioniert.

Aniara schrieb:Jeder kann das machen, wie er möchte.

Das ist auch gut so, denn jeder kann ja auch so sprechen wie er möchte. Oder sollten wir die Art wie Menschen zu sprechen haben auch regulieren?

Aniara schrieb:Und selbst ein einfaches Zeichen sorgt beim Lesen für einen "Stolperer".

Also ich kann nicht sagen, dass ich beim Lesen stolpere, da ich nicht jeden Buchstaben einzeln lese, sondern mehrere Wörter auf einmal erfasse. Da stört mich auch kein extra hinzugefügtes Sonderzeichen vor dem "Innen". Ich registriere zwar dass ein Sonderzeichen eingefügt wurde, aber das war's dann auch schon.

Aniara schrieb:Und wenn man es zu schnell liest, dann klingt es, als hätte man nur die weibliche Form genannt.

Mit ein bisschen Übung schafft man gegenderte Wörter auch so zu lesen, dass es nicht mehr so klingt als hätte man nur die weiblichen Form genannt.

Aniara schrieb:Das ist doch auch ein herrliches Argument gegen das Gendern und für die Nutzung des gM.

Das ist ein ausgesprochen herrliches Argument für beide Seiten und sogar für die Anwendung des Genderns.

Aniara schrieb:Dann müsste man sich aber erstmal auf eine eindeutige Art des Genderns einigen

Warum? Man kann doch diesbezüglich offen sein, und mehrere Varianten des Gendern zulassen. So wird jedem die freie Wahl gelassen, wie und wann er was verwenden möchte und gleichzeitig fühlt sich auch niemanden zu irgendwas gezwungen.

peekaboo schrieb:Was ich persönlich nicht schlecht finde, denn so hat jeder die Freiheit das Sonderzeichen zu benutzen, was aus seiner Sicht am besten funktioniert.

Oder sie auch nicht zu benutzen, sofern die Toleranz auch das zulassen sollte

peekaboo schrieb:Oder sollten wir die Art wie Menschen zu sprechen haben auch regulieren?

Das frage ich mich in der Tat

peekaboo schrieb:Also ich kann nicht sagen, dass ich beim Lesen stolpere, da ich nicht jeden Buchstaben einzeln lese, sondern mehrere Wörter auf einmal erfasse. Da

Ich schon, ich kann mit diesem Schreibstil nichts anfangen. Es stört mich in meinem Lesefluss. Ich lese unglaublich gerne und sehr viel, wird ein Buch im Vorfeld so angekündigt, Leseprobe, bin ich raus.

peekaboo schrieb:Mit ein bisschen Übung schafft man gegenderte Wörter auch so zu lesen, dass es nicht mehr so klingt als hätte man nur die weiblichen Form genannt.

Muss man wollen….

peekaboo schrieb:Warum? Man kann doch diesbezüglich offen sein, und mehrere Varianten des Gendern zulassen. So wird jedem die freie Wahl gelassen, wie und wann er was verwenden möchte und gleichzeitig fühlt sich auch niemanden zu irgendwas gezwungen.

Aha, na dann kann man das Gendern auch einfach lassen, sofern man es als überflüssig ansieht. Und das tue ich.
Bin dankbar, dass die Mehrheit das genauso sieht

Yoshimitzu schrieb:93% sagen, der Quatsch ist für die Tonne. Nur 4% finden das dufte & knorke. Lasst die doch krackelen! 'D

:D Du hast die Realität des Threads gut erkannt: Er wird von den 93% am Leben gehalten, die sich immer wieder aufs Neue aufregen. :D

@Groucho
Gut, wenn niemand gendern muss wil Freiheit und so, dann braucht man sich mit 93% nicht beschäftigen.
Ich denke die „Aufregung“ hört auf wenn nicht penetrant mit den üblichen Vorwürfen von Ignorant über Patriarchat bis etc. kommen würde.

Diese Abstimmung ist gegen das Gendern und zwar deutlich, finde Dich damit ab. Du darfst ja weiter gendern.

Abahatschi schrieb:Diese Abstimmung ist gegen das Gendern und zwar deutlich, finde Dich damit ab.

Wie kommst du darauf, dass mich diese Abstimmung irgendwie jucken würde?
Ist mir völlig wumpe.
Ist mir auch egal, ob jemand gegen Gendern ist oder nicht.

Was mich triggert sind allein dämliche "Argumente" gegen das Gendern.

Wenn jemand sagt "Ich finde Gendern doof" - okey

Wenn jemand allerdings bullshit erzählt wie "Das gM ist geschlechtsneutral" muss man halt den Unsinn mal gerade rücken.

Wie gesagt: Dieser Thread wird in der Hauptsache von den Gender-Gegnern am Leben gehalten.