Gendern zur Pflicht machen?

McMaso schrieb:Wie soll man das sonst verstehen, wenn man beim gM sich nicht angesprochen fühlt, nur weil man nicht explizit genannt wird.

auf jeden Fall nicht Komplexe. Man wird nicht angesprochen, nicht sichtbar und nicht hörbar. Vielleicht solltest Du das "fühlen" einfach weglassen.

McMaso schrieb:Wo kommt sowas denn vor, außer im Internet?

Es ging aber gerade um das Genderbashing in den Medien und sozialen Netzwerken. Dort hat das Bashing meines Erachtens teilweise ziemliche Ausmaße angenommen. Manchmal denke ich mir dann, die Basher scheinen wohl irgendeinem Zwang zu unterliegen, die Woken und unbeteiligte Leute ständig mit ihrem Bashing belästigen zu müssen.

McMaso schrieb:das zwanghafte Gendern der Moderatoren sorgt dann für ein paar Lacher.

So geht es mir auch oft, wenn ich die auf Krampf ersponnenen Einwände gegen das Gendern zu lesen und zu hören bekomme. Manchmal habe ich schon Bauchschmerzen vom zu vielen Lachen, über den ausgemachten Blödsinn, den die sich da ständig ausdenken. :D

Tussinelda schrieb:Vielleicht solltest Du das "fühlen" einfach weglassen.

Aber mehr ist es doch nicht. Einige Leute fühlen sich nicht angesprochen. Denn wie wir alle wissen, ist das gM als geschlechtsneutral definiert. Also genau genommen werden dabei gar keine Geschlechter angesprochen. Damit sollten doch alle glücklich sein, aber dem ist ja nicht so.

peekaboo schrieb:Es ging aber gerade um das Genderbashing in den Medien und sozialen Netzwerken.

In sozialen Netzwerken kann es schnell mal heiß hergehen und völlig absurd werden. Das würde ich jetzt nicht als Maßstab nutzen.

peekaboo schrieb:wenn ich die auf Krampf ersponnenen Einwände gegen das Gendern zu lesen und zu hören bekomme.

Es gibt auch genügend valide Gründe gegen das Gendern. Beide Seiten haben ihre Pro und Contras. Ich selbst habe hier auch schon Pro-Argumente verlinkt, aber für mich überwiegen die Contra-Argumente.

Tussinelda schrieb:auf jeden Fall nicht Komplexe. Man wird nicht angesprochen, nicht sichtbar und nicht hörbar. Vielleicht solltest Du das "fühlen" einfach weglassen.

Jeder sollte sich aber angesprochen fühlen, es ist ja so definiert, dass alle damit gemeint sind und keiner genannt.

peekaboo schrieb:Es ging aber gerade um das Genderbashing in den Medien und sozialen Netzwerken. Dort hat das Bashing meines Erachtens teilweise ziemliche Ausmaße angenommen. Manchmal denke ich mir dann, die Basher scheinen wohl irgendeinem Zwang zu unterliegen, die Woken und unbeteiligte Leute ständig mit ihrem Bashing belästigen zu müssen.

Soziale Netzwerke kann ich nichts zu sagen, bis auf dieses Forum. Und hier wird das Thema ja diskutiert, abseits der beiden Threads sehe ich kein Gebashe und andere soziale Kanäle nutze ich nicht privat. Aber wer da aktiver ist, der wird sicher schonmal auf sowas stoßen. Medien sind ja eher eine einseitige Geschichte, wie soll da gebasht werden? Es gibt ja keinen Dialog, abgesehen von Talkrunden.

Aniara schrieb:Es gibt auch genügend valide Gründe gegen das Gendern. Beide Seiten haben ihre Pro und Contras. Ich selbst habe hier auch schon Pro-Argumente verlinkt, aber für mich überwiegen die Contra-Argumente.

Das sehe ich ähnlich, es geht grundsätzlich um das "Wie?" und nicht um das Pro oder Contra. Es gibt gute Gründe für das Gendern, es gibt aber auch gute Gründe, die derzeitigen Formen für sich nicht zu akzeptieren. Und diese überwiegen drastisch bei mir.

Aniara schrieb:Aber mehr ist es doch nicht. Einige Leute fühlen sich nicht angesprochen. Denn wie wir alle wissen, ist das gM als geschlechtsneutral definiert. Also genau genommen werden dabei gar keine Geschlechter angesprochen. Damit sollten doch alle glücklich sein, aber dem ist ja nicht so.

nur, wenn man immer noch nicht verstehen will, worum es eigentlich geht. Ich habe gerade keine Lust, das zu wiederholen. Morgen vielleicht.

McMaso schrieb:Jeder sollte sich aber angesprochen fühlen, es ist ja so definiert, dass alle damit gemeint sind und keiner genannt.

s.o.

Aniara schrieb:Aber mehr ist es doch nicht. Einige Leute fühlen sich nicht angesprochen. Denn wie wir alle wissen, ist das gM als geschlechtsneutral definiert. Also genau genommen werden dabei gar keine Geschlechter angesprochen. Damit sollten doch alle glücklich sein, aber dem ist ja nicht so.

Eben, dem ist nicht so.
Warum also nicht eine Veränderung anstreben, die diesen Umstand beseitigt? Anstatt immer einfach nur weiter zu behaupten, alle wären immer gleichwertig angesprochen.
Es gibt nunmal Untersuchungen die belegt haben, dass eben nicht alle gleichwertig angesprochen werden.
Bei Fragen ausschließlich mit dem gM, werden weit häufiger Männer genannt als Frauen. Anders als wenn explizit nach dem gM und gF gefragt wird.
Warum aber ist dies so?
Weil in unseren Köpfen das gM verstärkt mit dem männlichen Geschlecht in Verbindung gebracht wird.
Wenn in einem Satz drei Witwer auf der Parkbank sitzen, dann denken die meisten Menschen an Männer und nicht an Frauen.

Bone02943 schrieb:Es gibt nunmal Untersuchungen die belegt haben, dass eben nicht alle gleichwertig angesprochen werden.

Diese Untersuchungen haben aber auch belegt, dass es bei den Genderformen genau umgekehrt ist und auch nicht alle gleichwertig angesprochen werden. Genau dieselben Studien. Einzig die Beidnennung von ZWEI Geschlechtern hatte ein ausgewogenes Verhältnis.

Edit:

Bone02943 schrieb:Wenn in einem Satz drei Witwer auf der Parkbank sitzen, dann denken die meisten Menschen an Männer und nicht an Frauen.

Der Witwer leitet sich aber von der Witwe ab, das ist das gleiche wie Bräutigam, es eignet sich nicht als Argument.

McMaso schrieb:Diese Untersuchungen haben aber auch belegt, dass es bei den Genderformen genau umgekehrt ist und auch nicht alle gleichwertig angesprochen werden. Genau dieselben Studien. Einzig die Beidnennung von ZWEI Geschlechtern hatte ein ausgewogenes Verhältnis.

Dem will ich auch nicht wiedersprechen.

McMaso schrieb:Der Witwer leitet sich aber von der Witwe ab, das ist das gleiche wie Bräutigam, es eignet sich nicht als Argument.

Warum nicht?
Wenn jemand sagt: Da sitzen drei Witwer auf der Bank.(Es sind zwei Männer und eine Frau) Dann würden die wenigsten dabei an eine Frau denken.

Bone02943 schrieb:Eben, dem ist nicht so.

Wie oft soll man denn hie noch grammatikalische Definitionen erklären?

Bone02943 schrieb:Warum also nicht eine Veränderung anstreben, die diesen Umstand beseitigt?

Niemand wird angesprochen beim gM, kein Geschlecht bevorzugt. Warum etwas daran ändern?

Bone02943 schrieb:Bei Fragen ausschließlich mit dem gM, werden weit häufiger Männer genannt als Frauen.

Diese Studien wurden hier auch schon oft diskutiert. Die Erklärungen dafür sind komplex. Es allein auf das gM zu schieben ist eine billige Lösung.

Bone02943 schrieb:Weil in unseren Köpfen das gM verstärkt mit dem männlichen Geschlecht in Verbindung gebracht wird.

Nicht in meinem Kopf.

Bone02943 schrieb:Wenn in einem Satz drei Witwer auf der Parkbank sitzen, dann denken die meisten Menschen an Männer und nicht an Frauen.

Und bei Kindergärtner denke ich nur an Frauen. Aber das hat nichts mit dem gM zutun.

Bone02943 schrieb:Dem will ich auch nicht wiedersprechen.

Und deswegen fehlt mMn noch eine geeignete Lösung. Es ist sinnlos, was mit was anderem zu ersetzen was im Grunde ähnliche Kritik auslöst.

Warum nicht?
Wenn jemand sagt: Da sitzen drei Witwer auf der Bank.(Es sind zwei Männer und eine Frau) Dann würden die wenigsten dabei an eine Frau denken.

Da sitzen drei Bräute auf der Bank, da würden, die wenigsten an einen Bräutigam denken ;)

Aniara schrieb:Niemand wird angesprochen beim gM, kein Geschlecht bevorzugt. Warum etwas daran ändern?

Nur weil du es ignorierst ist es nicht so.
Natürlich wird ein Geschlecht bei einer im Maskulinum dominierten Sprache bevorzugt und zwar das männliche. Auch wenn du es weiterhin ignorieren wirst.

Aniara schrieb:Diese Studien wurden hier auch schon oft diskutiert. Die Erklärungen dafür sind komplex. Es allein auf das gM zu schieben ist eine billige Lösung.

Das gM aber trägt seine Wirkung dazu bei. Dies komplett zu ignorieren ist falsch.

Aniara schrieb:Nicht in meinem Kopf.

Es geht ja auch nicht um dich.

Aniara schrieb:Und bei Kindergärtner denke ich nur an Frauen. Aber das hat nichts mit dem gM zutun.

Viele andere nicht. Denn da wird das Bild eines Mannes geweckt. Und es hat natürlich etwas mit dem gM zu tun.

McMaso schrieb:Und deswegen fehlt mMn noch eine geeignete Lösung. Es ist sinnlos, was mit was anderem zu ersetzen was im Grunde ähnliche Kritik auslöst.

Die derzeitigen Lösungen erscheinen mir auch nicht gut durchdacht. Zumindest nicht wirklich zuende gedacht. Auch finde ich * -I und Sprachpausen nicht gut.

McMaso schrieb:Da sitzen drei Bräute auf der Bank, da würden, die wenigsten an einen Bräutigam denken ;)

Richtig, weil die Sprache in unseren Köpfen dazu (un-)passende Bilder auslöst. Bilder ausgelöst durch ein gM oder ein gF unterscheiden sich. Auch wenn manche dies konsequent verneinen.

peekaboo schrieb:Ach, erzähl mal, inwiefern sie dazu gezwungen werden sich das Gendern über sich ergehen zu lassen!
Setzt man den Gegner eine Pistole auf die Brust und zwingt sie auf keinen anderen Sender umzuschalten?

wenn man bald keinen Sender mehr findet, bei dem nicht gegendert wird, nützt ein Umschalten wenig.
Außerdem gehts nicht um den Sender, sondern den Inhalt des Beitrages.
Weshalb sollte ich also umschalten, nur weil ich mich über das Gegendere ärgere?

Also muss ich halt leider das Gendern über mich ergehen lassen wenn ich einen bestimmten Beitrag sehen/hören möchte, weil mich lediglich der Inhalt interessiert.
Aber schön ist es halt nicht, dass man die Mehrheit dazu zwingt, sich das anzutun.


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Aniara schrieb:Es gibt auch genügend valide Gründe gegen das Gendern. Beide Seiten haben ihre Pro und Contras. ...aber für mich überwiegen die Contra-Argumente.

McMaso schrieb:es geht grundsätzlich um das "Wie?" und nicht um das Pro oder Contra. Es gibt gute Gründe für das Gendern, es gibt aber auch gute Gründe, die derzeitigen Formen für sich nicht zu akzeptieren. Und diese überwiegen drastisch bei mir.

das unterschreibe ich.

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Bone02943 schrieb:Wenn in einem Satz drei Witwer auf der Parkbank sitzen, dann denken die meisten Menschen an Männer und nicht an Frauen.

Das finde ich kein gutes Beispiel.
Denn aus Wittwer kann man schlecht Wittwerin machen. Es ist die Wittwe.
Also wie will oder soll man die beiden irgendwie zusammenziehen? Das geht gar nicht - mit noch so großem Genderwillen geht das nicht. "Wittwer:innen" wäre also einfach nur nonsens.
Ergo muss man immer Beide nennen, wenn man beide meint und mit "Wittwer" ist dann immer nur der männliche gemeint.
Und das kommt noch hinzu:

McMaso schrieb:Der Witwer leitet sich aber von der Witwe ab, ...es eignet sich nicht als Argument.

Bone02943 schrieb:Warum nicht?
Wenn jemand sagt: Da sitzen drei Witwer auf der Bank.(Es sind zwei Männer und eine Frau) Dann würden die wenigsten dabei an eine Frau denken.

ja eben, weil "Wittwer" nur Männer bezeichnen kann, da man an "Wittwer" kein "in" anhängen kann, damit es dann eine Frau bezeichnet.

McMaso schrieb:Wie soll man das sonst verstehen, wenn man beim gM sich nicht angesprochen fühlt, nur weil man nicht explizit genannt wird

Aha, wer marginalisiert wird (sei es auch nur sprachlich) und das nicht möchte, der hat Komplexe.

Da du es offenbar unproblematisch findest anderen Komplexe anzudichten, wird es dich ja auch nicht stören, wenn ich dir sage, dass ich glaube, die meisten Gender Gegner haben Angst vor Frauen und wollen deshalb nicht, dass die verbal sichtbarer werden.

Hältst du sowas tatsächlich für eine sinnvolle Diskussion?

Tussinelda schrieb:eher falsch, denn erstens waren das früher Männer und zweitens sagt man eher Wächter (der), zudem kann eine Wache auch ein Raum sein.

Dass das früher Männer waren, habe ich nicht bestritten, sondern sogar als Stütze für mein Argument genommen. Männer waren früher Wachen und obwohl "die Wache" weiblich ist, verbindet man mit dem Beruf Männer.
"Wache" ist gleichwertig zu "Wächter". Das eine klingt weiblich, das andere männlich. Und jetzt präferierst du die männliche Version. >.>

Nichtsdestotrotz ist "die Wache" ein Beispiel dafür, dass ein Beruf Männern zugeschrieben wird, obwohl das Wort nicht männlich klingt.

Tussinelda schrieb:das hatten wir schon

Schön für dich, dass wir das schon hatten. Schreib etwas dazu, verlinke den Beitrag oder lass diese Kommentare. Erwartest du von mir, dass ich 200 Seiten lese?

Tussinelda schrieb:es wurde zu dieser Zeit nicht empfohlen. Auch das hatten wir hier schon.

Und die Entscheidung hat bis heute noch Gültigkeit. Die letzte Ratssitzung fand vorletzte Woche statt und es gab keine Änderung. Was willst du also damit sagen?
Zu deinem erneuten "das hatten wir schon". Wenn wir alles schon hatten, warum schreibst du hier dann noch mit? Wenn du keinen Bock hast auf Argumente einzugehen, dann ignoriere sie. Das gilt an alle. Was soll dieser schwachsinnige Spam?

Optimist schrieb:Weshalb sollte ich also umschalten, nur weil ich mich über das Gegendere ärgere ... und dann den Beitrag nicht sehen könnte?
Also muss ich mir halt leider das Gendern über mich ergehen lassen, aber schön ist es halt nicht, dass man die Mehrheit dazu zwingt, sich das anzutun.

Ist doch bei denen, die gendern irgendwie befürworten, oder an sich als eine gute Idee finden nicht anders. Die müssen sich dann gezwungenermaßen(noch weit öfter als du) etwas anhören wo nicht gegendert wird.
Du kannst es auch mal versuchen aus der anderen Perspektive zu betrachten.

Optimist schrieb:Das finde ich kein gutes Beispiel.
Denn aus Wittwer kann man schlecht Wittwerin machen. Es ist die Wittwe.
Also wie will oder soll man die beiden irgendwie zusammenziehen? Das geht gar nicht - mit noch so großem Genderwillen geht das nicht. "Wittwer:innen" wäre also einfach nur nonsens.
Ergo muss man immer Beide nennen, wenn man beide meint und mit "Wittwer" ist dann immer nur der männliche gemeint.

Hier wird seit hunderten Seiten erklärt, dass das gM alle Geschlechter gleichermaßen anspricht. An diesem banalen Beispiel aber siehst du warum dies nicht der Fall ist.
Nach deiner Argumentation müssten wir auch anderweitig dann immer mind. beides benennen.
Ich hätte als Beispiel auch Mechaniker nehmen können. Es würde sich nichts ändern, außer das manche wieder behaupten Mechaniker sei geschlechtsneutral.

Bone02943 schrieb:Richtig, weil die Sprache in unseren Köpfen dazu (un-)passende Bilder auslöst. Bilder ausgelöst durch ein gM oder ein gF unterscheiden sich. Auch wenn manche dies konsequent verneinen.

Aus dem Grund wurde auch ein männlicher Begriff für die Braut kreiert, damit es diese Bilder nicht gibt. Genau das gleiche bei Witwer, das sind übrigens zwei der wenigen Beispiele, die aus der weiblichen Form abgeleitet worden sind. Das Problem hab ich bei Berufsbezeichnungen gar nicht, bei Lehrern und Ärzten ist die Tendenz klar weiblich, bei Maurern klar männlich und das spiegelt auch die Realität wieder.

Groucho schrieb:Da du es offenbar unproblematisch findest anderen Komplexe anzudichten, wird es dich ja auch nicht stören, wenn ich dir sage, dass ich glaube, die meisten Gender Gegner haben Angst vor Frauen und wollen deshalb nicht, dass die verbal sichtbarer werden.

Hältst du sowas tatsächlich für eine sinnvolle Diskussion?

Wem hab ich Komplexe angedichtet, nenne die mal?

Und jetzt wird es wirklich kurios, das glaubst du tatsächlich? Es geht den überwältigenden Teil der "Gegner" doch gar nicht um Sichtbarkeiten, das wird doch sogar schon hier im Thread klar. Und nach deiner Aussage sind es nur Männer, die gegen das Gendern sind? Oder sind das auch Frauen, die Angst vor anderen Frauen haben? :D

Und nein, das stört mich nicht wenn du sowas sagst, das glaubst ja auch nur du. Und nein, das ist keine sinnvolle Diskussion.

Groucho schrieb:die meisten Gender Gegner haben Angst vor Frauen und wollen deshalb nicht, dass die verbal sichtbarer werden.

Es wird ja immer lächerlicher. :,D

Bone02943 schrieb:Es geht ja auch nicht um dich.

Ach so, es geht nicht um mich, weil ich kein Gender-Befürworter bin?

Bone02943 schrieb:Hier wird seit hunderten Seiten erklärt, dass das gM alle Geschlechter gleichermaßen anspricht.

Nein, das gM ist geschlechtsneutral. Es spricht also eigentlich niemanden an.

Bone02943 schrieb:An diesem banalen Beispiel aber siehst du warum dies nicht der Fall ist.

Witwer, Witze, Arzt, Ärztin soll mir alles recht sein, solange niemand komische Sonderzeichen in Wörter steckt, wo sie nichts zu suchen haben.
Wenn ich gegen das Gendern bin, dann bin ich nicht gegen solche Worte. Manchmal macht es auch Sin, wenn man bspw. zwischen Freund und Freundin unterscheidet.

Optimist schrieb:Also muss ich mir halt leider das Gendern über mich ergehen lassen, aber schön ist es halt nicht, dass man die Mehrheit dazu zwingt, sich das anzutun.

Bone02943 schrieb:Ist doch bei denen, die gendern irgendwie befürworten, oder an sich als eine gute Idee finden nicht anders. Die müssen sich dann gezwungenermaßen(noch weit öfter als du) etwas anhören wo nicht gegendert wird.

Diejenigen die es befürworten sind immer noch in der Minderheit lt. Umfragen.
Das würde nun bedeuten, damit diese Minderheit nicht unter dem Nicht-Gendern leidet, ist es okay wenn die Mehrheit unter dem Gendern leidet (ich meine immer noch die Medien, die man sich gegendert antun muss, wenn man eine bestimmte Sendung sehen will).

Nun denn, wenn die Minderheit mehr Gewicht haben soll, kann ich nichts machen - gerecht finde ich das jedoch nicht.

Bone02943 schrieb:Hier wird seit hunderten Seiten erklärt, dass das gM alle Geschlechter gleichermaßen anspricht. An diesem banalen Beispiel aber siehst du warum dies nicht der Fall ist.

weil evtl. Witwer gar kein gM ist - weil man davon eben schlecht die weibliche Form ableiten kann - die Ableitung erfolgte nämlich umgedreht?

Bone02943 schrieb:Nach deiner Argumentation müssten wir auch anderweitig dann immer mind. beides benennen.

Nein. "Lehrer" z.B. ist ein klassisches gM, weil man bei der weiblichen Form "in" anhängt.
Wie gesagt, bei Witwer ist das nicht der Fall.

Aniara schrieb:Witwer, Witze, Arzt, Ärztin soll mir alles recht sein, solange niemand komische Sonderzeichen in Wörter steckt, wo sie nichts zu suchen haben.
Wenn ich gegen das Gendern bin, dann bin ich nicht gegen solche Worte. Manchmal macht es auch Sin, wenn man bspw. zwischen Freund und Freundin unterscheidet.

Das wiederum finde ich auch vollkommen ok so.
Sternchen, -I und Sprachpausen finde ich auch nicht gut und nutze sowas quasi auch nicht.

Optimist schrieb:Diejenigen die es befürworten sind immer noch in der Minderheit lt. Umfragen.
Das würde nun bedeuten, damit diese Minderheit nicht unter dem Nicht-Gendern leidet, ist es okay wenn die Mehrheit unter dem Gendern leidet (ich meine immer noch die Medien, die man sich gegendert antun muss, wenn man eine bestimmte Sendung sehen will).

Das spielt doch keine Rolle. Sie aber müssen sich dann doch gezwungernermaßen, so wie du es beklagst, etwas ansehen wo nicht gegendert wird. Sogar wahrscheinlich weit öfter als du etwa siehst wo gegendert wird. ;)

Optimist schrieb:weil evtl. Witwer gar kein gM ist - weil man davon eben schlecht die weibliche Form ableiten kann - die Ableitung erfolgte nämlich umgedreht?

Natürlich ist Witwer ein gM.

Optimist schrieb:Nein. "Lehrer" z.B. ist ein klassisches gM, weil man bei der weiblichen Form "in" anhängt.
Wie gesagt, bei Witwer ist das nicht der Fall.

Spielt ja keine Rolle, dennoch ist Witwer ein gM.
Aber wie geschrieben. Ich hätte als Beispiel auch drei Mechaniker nehmen können. Wenn da drei Mechaniker auf einer Bank sitzen, dann denken wohl die wenigsten an eine Frau darunter. Selbe mit Piloten, Angler oder sonst wem.
Sicher trägt auch dazu bei, dass bestimmte Berufe und Tätigkeiten sehr männlich geprägt sind. Aber eben nicht nur. Die sprachliche Bezeichnung dazu trägt auch einen gewissen Teil bei.

Bone02943 schrieb:Natürlich ist Witwer ein gM.

Nein ist es nicht, es ist die maskuline Form, die von der femininen Form abgeleitet wurde, eindeutig männlich und nicht neutral. Genau das gleiche beim Bräutigam, abgeleitet von der Braut, kein gM.