Gendern zur Pflicht machen?

Ford schrieb:Warum sagt man dann "Studierende" und nicht "studierende Personen"? Wenn schon das eine umschrieben wird, dann muss man konsequent sein und alles so schreiben. Ist aber trotzdem blöd, denn das macht die Sätze nur länger.

Tussinelda schrieb:weil es keine festen Regeln gibt. Es wird ausprobiert.

ist aber dennoch ziemlich verwirrend und alles inkonsequent in dieser Phase.
Schön ist es jedenfalls nicht.

Ford schrieb:Da sitzen drei Wachen.
Da sitzen drei Geiseln.
Da sitzen drei Personen.
Da sitzt eine Waise.
Da sitzt eine Lehrkraft.
Da sitzt meine Ikone.

Manches davon würde man trotzdem Männern zuschreiben, manches nicht.
Die Zuweisung an ein biologisches Geschlecht solltest du dir abgewöhnen. Dann klappt die deutsche Sprache auch ohne Gendern.

Dein Beispiel mit den Geiseln ist sehr gut.
Die Geisel -> wäre ja dann praktisch ein gF, denn ein gM kann es nicht sein.
Da werden nun die Männer darin nicht gesehen und genannt.
Glaube kaum, dass sich ein Mann darüber beschweren würde.

Das Gleiche bei "die Ikone" oder "die Person". Da beschwert sich sicher auch kein Mann und will es gegendert haben. Die männliche Form müsste dann "der Ikon" und "der Person" heißen.

Aniara schrieb:"Mechaniker" ist aber nun mal geschlechtsneutral.

Tussinelda schrieb:nein, das ist es nur, wenn es als gm verwendet wird und das erkennt man nur am Kontext.

genau, man erkennt es - das ist doch der wichtige Punkt - am Kontext.

@Optimist

Optimist schrieb:Die Geisel -> wäre ja dann praktisch ein gF, denn ein gM kann es nicht sein.

es handelt sich um geschlechtsneutrale Feminina, kein gf. Das hatten wir schon.

Tussinelda schrieb am 24.11.2022:Zu unterscheiden ist grundsätzlich zwischen:

Feminina, denen ein Maskulinum gegenübersteht (etwa Lehrerin/Lehrer) und
Geschlechtsneutralen Feminina wie Geisel, Koryphäe, Person oder Waise, für die es keine Maskulinform gibt.
Nur die erstgenannten Personenbezeichnungen sind – als spiegelbildlicher Gegenentwurf zum generischen Maskulinum – als generische Feminina zu betrachten. Bei diesen handelt es sich gewöhnlich um movierte Personenbezeichnungen (Lehrer-in).

vergessen?

Optimist schrieb:genau, man erkennt es - das ist doch der wichtige Punkt - am Kontext.

dann kann man aber eben nicht behaupten, es sei per se ein gm. ;)

Tussinelda schrieb:dann kann man aber eben nicht behaupten, es sei per se ein gm.

behauptet sicher auch niemand.
Der Punkt bleibt dennoch, dass man es am Kontext erkennen kann.

Tussinelda schrieb:vergessen?

vielleicht war ich zu dem Zeitpunkt nicht zugegen? Von mir sehe ich zumindest nach deinem Beitrag keinen von mir in zeitlicher Nähe.
Aber gut, dann ist es eben ein neutrales Fem.

Man könnte ja theoretisch auch das gM zu einem neutralen Maskulinum machen, indem man in den Rechtschreibregeln alle weiblichen Entsprechungen streicht.

Das würde mir einfacher erscheinen, als alle möglichen und unmöglichen Gender-Konstrukte auszuprobieren ....
... um vielleicht am Ende festzustellen, dass es zu keiner schönen Sprachregelung käme, vor allem mit der dann eine Mehrheit mitgehen könnte (bis jetzt hätte ich da zumindest wenig Hoffnung).

Optimist schrieb:behauptet sicher auch niemand.

doch natürlich, andauernd, sonst würde ich ja nicht entsprechend reagieren.

Optimist schrieb:Man könnte ja theoretisch auch das gM zu einem neutralen Maskulinum machen, indem man in den Rechtschreibregeln alle weiblichen Entsprechungen streicht.

häh? Das ist es doch.

Tussinelda schrieb:sind es keine Männer, wenn sie zeugungsunfähig sind oder die Hoden entfernt bekommen haben? ich spreche gar nicht von einer geschlechtsangleichenden OP.

Du weiss gar nicht worüber Du schreibst.

Tussinelda schrieb:Ich missbrauche die nicht, ich mache darauf aufmerksam, dass es immer noch Männer sind, trotz Deiner Definition des Wortes. Du hast sie praktisch "entmannt". Sind ja keine Männer mehr.

Das ist deine Behauptung. Du hast derailt in dem Du unterstellst ich hätte behauptet kranke Männer seien keine Männer.
Rein deine Erfindung.
Männer, auch mit Funktionsstörungen oder Krankheitsfolgen, bleiben Männer.

nairobi schrieb:Das ist wieder etwas anderes, keine Ahnung, warum Du so etwas jetzt hier anbringst.

Ach komm, Du weiss warum sie das macht. Ich kann auch behaupten Äpfel fallen vom Baum, da wird doch bestimmt widersprochen.

Abahatschi schrieb:Männer, auch mit Funktionsstörungen oder Krankheitsfolgen, bleiben Männer.

dann ist Deine Definition

Abahatschi schrieb:Eben, das ist die in der Sprache gewählte Bezeichnung für die Person mit Hoden und Samenproduktion.

falsch. Oder mindestens ungenau. Ich finde, Ersteres.
Aber das ist sie sowieso.

Das Wort Mann bezeichnet einen männlichen erwachsenen Menschen und bezieht sich im ursprünglichen Sinne auf das biologische Geschlecht, im modernen Sprachgebrauch auch auf die Geschlechtsidentität, etwa bei transgender Personen, die sich als Mann identifizieren.

Quelle: Wikipedia: Mann

und unterlasse es, mir ständig was zu unterstellen, ich deraile nicht, wenn ich Dir aufzeige, was an Deinem post mMn nicht stimmt.

@Tussinelda
Probieren wir mal eine Analogie, Du hast ja "Defekte" ins Speil gebracht - wenn ein Auto defekt ist, ist es noch ein Auto?
Wenn ich sage ein biologischer Mann definiert sich durch Hoden und Samenproduktion, brauchst Du nicht erfinden ich hätte geschrieben dass Kranke seien keine Männer. Das ist und bleibt deine Erfindung, hier im Thread zu lesen.

Tussinelda schrieb:und unterlasse es, mir ständig was zu unterstellen, ich deraile nicht, wenn ich Dir aufzeige, was an Deinem post mMn nicht stimmt.

Doch, das ist Derailing durch Unterstellung.

Ich habe ebenfalls auf "Klingt nach einer schlechten Idee" getippt.

Ich beziehe mich hier allerdings eher auf die "modernen" Genderformen, sprich "Sprechpausen" und "Gendersternchen / Doppelpunkte / Unterstriche / etc"

In aller Kürze: Ich sehe keinerlei Mehrwert, es stört ungemein den Lesefluss (Besonders bei Legasthenikern, die ohnehin Probleme mit dem Lesen haben), es macht die deutsche Sprache für Ausländer noch schwieriger zu lernen und das Argument, es sei "Freiwillig" ist sowieso ein Strohmann:
- Man wird auf offiziellen Webseiten der Stadt / des Landes damit konfrontiert. (Quelle: gehe auf die Webseite deiner Stadt / deines Landkreises und schalte vorher "Binnen-I-be-gone" aus)
- Briefe von Schulen? Gegendert. In der Schule/Uni nicht korrekt gegendert? Punktabzug. (https://www.hessenschau.de/panorama/uni-gutachten-punktabzug-fuer-gender-muffel-zulaessig,uni-kassel-gendern-pruefungen-100.html (Archiv-Version vom 02.02.2023)
https://www.morgenpost.de/vermischtes/article237593253/gendern-klage-vater-berlin-genderneutrale-sprache.html)
- Oh, und wenn ich den Genderkram bei z.b. Apple oder Spotify nicht haben möchte? Gibt keinen Schieberegler, um das auszuschalten. Ich muss das Gerät auf Englisch stellen.. Am PC kann ich ja immernoch "Binnen-I-be-gone" für Webseiten nutzen..

Schon klar, warum man noch weiterhin sagen kann, dass es "Freiwillig" ist. Mich zwingt keiner dazu, Apple oder Spotify zu nutzen. Richtig kriminell wirds nur, wenn ich z.b. offizielle Briefe von der Stadt ignoriere, weil sie gegendert sind oder man bspw. in der Schule schlechte Noten durchs Nicht-Gendern bekommt. Ob man dann noch einen Job findet... (Wo hoffentlich auch nicht gegendert wird :) )
Eine Sprache dient doch dazu, sich gegenseitig verstehen zu können. In meinen Augen macht das "moderne" Gendern genau das Gegenteil: Es sorgt für Unverständnis und Exklusion.


EDIT: Ich bin tatsächlich nicht mal auf das "Gesprochenene moderne Gendern" eingegangen. Hier kann ich mangels Argumente nur sagen: Klingt wie eine Sprachstörung.

Abahatschi schrieb:Probieren wir mal eine Analogie, Du hast ja "Defekte" ins Speil gebracht

Defekte? Geht es eigentlich noch?

Abahatschi schrieb:wenn ein Auto defekt ist, ist es noch ein Auto?

kommt darauf an, wie DU Auto vorher definierst. Wenn Du sagst, ein Auto ist in der Sprache definiert als ein Fahrzeug, das jederzeit den Motor starten kann, nur mit Benzin fährt oder einen Auspuff hat, dann wäre es falsch. Allerdings dann eine passendere Analogie zu dem, was Du über Männer geschrieben hast.

Abahatschi schrieb:Wenn ich sage ein biologischer Mann definiert sich durch Hoden und Samenproduktion, brauchst Du nicht erfinden ich hätte geschrieben dass Kranke seien keine Männer.

ich habe geschrieben, dass dann Männer ohne Hoden oder die, die zeugungsunfähig sind, nach Deiner Definition keine wären. Die Definition kam von Dir, ich habe aufgezeigt, wohin diese führt.

brynnhold schrieb:offizielle Briefe von der Stadt ignoriere, weil sie gegendert sind

das ist doch Deine höchst eigene Entscheidung, die deswegen zu ignorieren......da kann doch Gendern nix dafür.

Optimist schrieb:Man könnte ja theoretisch auch das gM zu einem neutralen Maskulinum machen, indem man in den Rechtschreibregeln alle weiblichen Entsprechungen streicht.

Tussinelda schrieb:häh? Das ist es doch.

Mit diesem "Brocken" kann ich nichts anfangen. Worauf bezieht sich denn dein "Das ist"
Etwa auf das "neutrale Maskulinum" - dass also das gM schon ein Neutrales sei?
Falls ja, das ist eben nicht so, sondern immer noch ein generisches Mask., es wird nur neutral verwendet (hatte Groucho schon oft erklärt).

Ein wirklich neutrales Maskulinum wäre es, wenn es keine weiblichen Formen gäbe, -> dann könnte man nämlich das Wort nicht auch als rein männliches Wort verwenden, sondern "Bäcker" wäre tatsächlich und in jedem Falle ganz neutral.


Das war der Ausgangspunkt:

Optimist schrieb:Die Geisel -> wäre ja dann praktisch ein gF, denn ein gM kann es nicht sein.

Tussinelda schrieb:es handelt sich um geschlechtsneutrale Feminina, kein gf.

bei "die Geisel" ist der Fall also ganz klar - es gibt keine männliche Entsprechung.
Deshalb ist es ein geschlechtsneutrales Feminina.

Bei Bäcker kann es also kein neutrales Mask. sein, weil es eine weibliche Entsprechung gibt.

Und deshalb schrieb ich, dass man die weiblichen Formen streichen könnte, damit aus dem gen.M ein tatsächliches neutrales Mask. werden könnte

Tussinelda schrieb:ich habe geschrieben, dass dann Männer ohne Hoden oder die, die zeugungsunfähig sind, nach Deiner Definition keine wären. Die Definition kam von Dir, ich habe aufgezeigt, wohin diese führt.

Und ich habe Dich (merhmals) aufgeklärt dass Du das falsch ableitest und das imho mit Absicht.

Optimist schrieb:Etwa auf das "neutrale Maskulinum" - dass also das gM schon ein Neutrales sei?
Falls ja, das ist eben nicht so, sondern immer noch ein generisches Mask., es wird nur neutral verwendet (hatte Groucho schon oft erklärt).

was "generisch" bedeutet, das weißt Du?

Abahatschi schrieb:Und ich habe Dich (merhmals) aufgeklärt dass Du das falsch ableitest und das imho mit Absicht.

ich verstehe durchaus, dass Du es nicht so gemeint hast, nur muss man dann eben vorsichtig sein, WIE man etwas definiert. DAS habe ich aufgezeigt und ja, mit Absicht, nur nicht, um Dir was zu unterstellen, sondern um - wie gesagt - aufzuzeigen, wohin Deine Definition führt. Dass Du dies nicht einsehen kannst/willst, ok, das ist aber die Konsequenz aus einer solchen Definition mMn.

Tussinelda schrieb:das ist doch Deine höchst eigene Entscheidung, die deswegen zu ignorieren......da kann doch Gendern nix dafür.

Ich habe auch nicht geschrieben, dass das "Gendern" etwas dafür kann. Oder kam das so rüber?

Tussinelda schrieb:was "generisch" bedeutet, das weißt Du?

es bedeutet zumindest nicht "geschlechtsneutral"
Es muss also einen Unterschied zwischen generisch und geschlechtsneutral geben, wie das Folgende aufzeigt.

Und sonst hättest du mich doch kaum auf diese Weise - zu Recht - verbessern können, hier noch mal, damit dazu kommende Leser wissen worum es geht:

Optimist schrieb:Die Geisel -> wäre ja dann praktisch ein gF, denn ein gM kann es nicht sein.

Tussinelda schrieb:es handelt sich um geschlechtsneutrale Feminina, kein gf.

oder weshalb hast du meine These es sei ein gen.Fem. widerlegt?

Und dann willst du mir aber sagen, ein gen.Mask sei gleichzeitig auch ein neutrales Mask.?
Oder was sonst sollte denn dein Einwand hierauf bedeuten?:

Optimist schrieb:Man könnte ja theoretisch auch das gM zu einem neutralen Maskulinum machen

Tussinelda schrieb:häh? Das ist es doch.

Du könntest vielleicht einfach zugeben, dass du dich geirrt hast? Ich hatte doch auch kein Problem, dass ich mich wegen des gen.Fem. geirrt hatte.

@Optimist
es ist doch als neutral definiert.....das meinte ich. Aber es IST es eben nicht, je nach Kontext, im Gegensatz zu einem von vorne herein geschlechtsneutralem Feminina, dem kein Maskulinum gegenüber steht oder einem geschlechtsneutralem Maskulina, dem kein Feminina gegenüber steht.
Alle weiblichen Formen abzuschaffen ist eine Änderung unserer Sprache, da kann man auch Gendern.

Und bitte zitiere doch nicht immer alles noch einmal, Du beschwerst Dich darüber, dass Gendern Texte länger macht und dann zitierst Du unnötigerweise das, was gerade erst geschrieben wurde und von jedem per simplen klick oder scrollen gelesen werden kann, so die Person will. Ich finde das störend.

@Tussinelda
okay, jetzt hab ich verstanden wie du das gemeint hattest.
Hättest dies vielleicht eher mal ausführlicher schreiben können, anstatt dein "häh? Das ist es doch." ;)

Tussinelda schrieb:Alle weiblichen Formen abzuschaffen ist eine Änderung unserer Sprache, da kann man auch Gendern.

nein, das sehe ich eben nicht so.
Wie ich gestern begründete, fänd ich es einfacher alle weiblichen Formen abzuschaffen.
Aber das ist wohl dann wirklich individuelle Geschmacks- und Ansichtssache, was einfacher und schöner wäre.

Optimist schrieb:Wie ich gestern begründete, fänd ich es einfacher alle weiblichen Formen abzuschaffen.

es wäre doch nicht neutral, da es ja weibliche Formen gibt/gab und man das ja auch weiß. Es ist ja Teil unserer Sprache, schon lange. So zu tun, als gäbe es diese nicht, ist quasi unmöglich.

Tussinelda schrieb:Und bitte zitiere doch nicht immer alles noch einmal,

manchmal ist es aber angenehmer, wenn man den Kontext - alles auf einen Blick - hat, anstatt dann rauf und runter srollen zu müssen, wenn man sich auf etwas beziehen will.

Da gehen nun die Vorlieben auch auseinander. Und ehrlich gesagt, hatte ich es ja in den letzten Monaten auch schon immer vermieden (aus Rücksicht) wo ich es konnte. Aber heute erschien es eben für mich mal wieder angebracht - auch für mich selbst, damit ich bei den ganzen Aussagen noch durchsehe.

Tussinelda schrieb:es wäre doch nicht neutral, da es ja weibliche Formen gibt/gab

wenn man die abschaffen würde, dann halt nicht mehr.
Müsste man sich eben nur daran gewöhnen. Ans Gendern mit Symbolen soll sich ja auch gewöhnt werden ;)

Optimist schrieb:Müsste man sich eben nur daran gewöhnen. Ans Gendern mit Symbolen soll sich ja auch gewöhnt werden ;)

es ist etwas anderes, wenn etwas dazu kommt, als wenn etwas einfach weg sein soll, obwohl es ewig existierte.

Tussinelda schrieb:und man das ja auch weiß. Es ist ja Teil unserer Sprache, schon lange. So zu tun, als gäbe es diese nicht, ist quasi unmöglich
...
es ist etwas anderes, wenn etwas dazu kommt, als wenn etwas einfach weg sein soll, obwohl es ewig existierte.

das Gleiche müsste dann ja auch für das gM gelten.
Aber da verlangt man, dass es ausgemerzt wird.