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Gendern zur Pflicht machen?

14.060 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Menschen, Weiblich, Transgender ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Gendern zur Pflicht machen?

14.12.2022 um 20:47
Zitat von CosmicQueenCosmicQueen schrieb:Wenn das dann für ein @fischersfritzi zu "unwissenschaftlich" ist, tja, dann ist man eben falsch hier und sollte sich nur in elitären Wissenschaftskreisen bewegen.
Ach nein.
Das hast du falsch verstanden.
Man muss hier nicht unbedingt wissenschaftlich diskutieren und argumentieren. Wir können auch einfach Meinungen austauschen. Auch ganz ohne Studien.

Aber man muss etwas nicht als wissenschaftlich labeln, was diesen Stempel nicht verdient.


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14.12.2022 um 20:50
Zitat von fischersfritzifischersfritzi schrieb:Aber man muss etwas nicht als wissenschaftlich labeln, was diesen Stempel nicht verdient.
Genau wie man nicht so tun muss, dass was unwissenschaftlich ist, wenn man es laut eigener Aussage gar nicht auf die Methodik geprüft hatte. Du bist weder jetzt ohne diese Prüfung in der Lage das beurteilen zu können, noch bist du hier die Instanz, die darüber zu entscheiden hat, was wissenschafltich ist, also lass einfach gut sein.


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14.12.2022 um 20:50
Zitat von McMasoMcMaso schrieb:haben hier die Wenigsten bis gar keiner verneint...
die Wenigsten oder keiner? Das ist ein Unterschied......aber schauen wir mal...
Zitat von McMasoMcMaso schrieb:Eine Gruppe Bäcker ist nicht männlich, sondern das Geschlecht ist gar nicht definiert.
Zitat von McMasoMcMaso schrieb:Der Bäcker (singular, ein Mann, eine Frau oder auch ein diverser Bäcker)
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Er sagt nämlich, dass das gm nur bei gemischten Gruppen richtig angewendet ist. (meine Formulierung). ca 23:40



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14.12.2022 um 20:55
Zitat von fischersfritzifischersfritzi schrieb:Aber man muss etwas nicht als wissenschaftlich labeln, was diesen Stempel nicht verdient.
Ich habe das nicht wissenschaftlich gelabelt, nur wurden Studien bezügl. Gendersprache eben hinterfragt und das kann jeder machen und das hat der liebe Constantin in dem Video gemacht und das aus meiner Sicht sehr schlüssig.
Wenn du dir nur wissenschaftliche Studien anschauen oder lesen willst, dann bist du hier eben falsch, hier schreiben 0815 User und wollen Diskutieren


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14.12.2022 um 20:56
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:McMaso schrieb:
haben hier die Wenigsten bis gar keiner verneint...

die Wenigsten oder keiner? Das ist ein Unterschied......aber schauen wir mal...

Zitat von McMasoMcMaso schrieb:
Eine Gruppe Bäcker ist nicht männlich, sondern das Geschlecht ist gar nicht definiert.

Zitat von McMasoMcMaso schrieb:
Der Bäcker (singular, ein Mann, eine Frau oder auch ein diverser Bäcker)

Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:
Er sagt nämlich, dass das gm nur bei gemischten Gruppen richtig angewendet ist. (meine Formulierung). ca 23:40
Ich rede hier von allen, die mehr als nur nen Pups zum Thema abgeben, und ich bin mir sicher, die meinst du auch.

Und was du da jetzt zitierst, was davon entkräftet auch nur im Entferntesten meine Aussage?


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14.12.2022 um 21:00
Zitat von McMasoMcMaso schrieb:Und was du da jetzt zitierst, was davon entkräftet auch nur im Entferntesten meine Aussage?
Du behauptest bei einer Gruppe Bäcker sei das Geschlecht nicht definiert. Das stimmt so kategorisch eben nicht und das sagt auch Constantin im Video
Das gleiche gilt für Bäcker im singular, es ist keine gemischte Gruppe, oder? Aber schau Dir einfach das Video an und dann noch einmal Deine posts, ich habe keine Lust mich andauernd zu wiederholen.


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14.12.2022 um 21:03
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Du behauptest bei einer Gruppe Bäcker sei das Geschlecht nicht definiert. Das stimmt so kategorisch eben nicht
Das generische maskulin ist genusindeferent bzw geschlechtsneutral. Also Mann, Frau, alles möglich. Wenn ich die Gruppe als BäckerInnen bezeichne, bin ich auch nicht schlauer.


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14.12.2022 um 21:04
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Du behauptest bei einer Gruppe Bäcker sei das Geschlecht nicht definiert. Das stimmt so kategorisch eben nicht und das sagt auch Constantin im Video
Das gleiche gilt für Bäcker im singular, es ist keine gemischte Gruppe, oder? Aber schau Dir einfach das Video an und dann noch einmal Deine posts, ich habe keine Lust mich andauernd zu wiederholen.
Anscheinend bist du nicht in der Lage auch nur 3 Zitate hier zurückzuverfolgen und darauf einzugehen. Dazu muss ich das Video nicht gucken, wenn einer den Inhalt hier wiedergibt...

Und eine Gruppe Bäcker besteht immer aus 3 Frauen und 2 Männer oder was?

Ist okay, lassen wir es...


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14.12.2022 um 21:09
Zitat von McMasoMcMaso schrieb:Und eine Gruppe Bäcker besteht immer aus 3 Frauen und 2 Männer oder was?
nö, schrieb ich nicht. Du verstehst eben nicht, worum es gerade geht, Du schaust das Video nicht, dann erspare mir doch bitte auch die Kommentare diesbezüglich. Danke.


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14.12.2022 um 21:11
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Du verstehst eben nicht,
Verstehst du denn die Tatsache dass eine Gruppe Bäcker nicht automatisch nur aus Männern besteht?
Sind wir da einer Meinung?


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14.12.2022 um 21:15
Zitat von AniaraAniara schrieb:Verstehst du denn die Tatsache dass eine Gruppe Bäcker nicht automatisch nur aus Männern besteht?
ja durchaus, denn dann handelt es sich um das gm ;) ansonsten eben nicht
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Er sagt nämlich, dass das gm nur bei gemischten Gruppen richtig angewendet ist. (meine Formulierung). ca 23:40



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14.12.2022 um 21:38
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Er sagt nämlich, dass das gm nur bei gemischten Gruppen richtig angewendet ist. (meine Formulierung). ca 23:40
Und er sagt auch, dass im normalen Sprachgebrauch das gM auch meist richtig angewendet und verstanden wird. Deshalb ist er auch der Meinung, dass das Design der Studie eben fehlerhaft ist, am Beispiel mit dem Text der Sozialarbeiter. Da ging es um die mögliche Fortsetzung des zweiten Satzes:


Frage jetzt an alle.
"Die Sozialarbeiter liefen durch den Bahnhof. Wegen der schönen Wetterprognose trugen einige der Männer keine Jacke."
Die Sozialarbeiter liefen durch den Bahnhof. Wegen der schönen Wetterprognose trugen einige der Frauen keine Jacke".
Was könnte eine möglichst logische Fortsetzung des ersten Satzes sein? Wenn man von Männer spricht oder von Frauen?

Also ich könnte mich da gar nicht festlegen, für mich sind Sozialarbeiter gemischt und beides wäre richtig. Und das sind so Fragen aus der Studie...


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15.12.2022 um 06:26
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:ja durchaus, denn dann handelt es sich um das gm ;) ansonsten eben nicht
Warum ansonsten nicht, wer bestimmt das, und wieso?

Um gM kann es sich in beiden Fällen handeln. Eine Gruppe Bäcker, wenn sie nicht weiter definiert ist, ist erstmal nur eine Gruppe von Leuten, die den Beruf Bäcker ausüben.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Er sagt nämlich, dass das gm nur bei gemischten Gruppen richtig angewendet ist. (meine Formulierung). ca 23:40
Das hat er übrigens so auch nicht gesagt. Wüsste gar nicht, was das für einen Sinn haben solle, sowas zu behaupten. Es stimmt einfach nicht.
Er hat von Praxisbezug gesprochen, und dass das gM dort eh schon meistens so angewandt wird, dass man intuitiv an gemischte Gruppen denkt. Wenn gleichgeschlechtliche weibliche Gruppen explizit benannt werden würden, verwendet man in der Regel auch kein gM, sondenr eben den Plural feminin. Heißt aber nicht, dass man nicht auch das gM verwenden kann.

Guck es noch mal.


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15.12.2022 um 08:16
ich gebe mal den Wortlaut wieder:
Zitat
der Plural ist zwar eigentlich der korrekte Anwendungsbereich, aber auch das natürlich nur dann, wenn wir von gemischten Gruppen sprechen. Also das hier ist eine Gruppe von Sozialarbeitern (rechte Hand weibliches geschlechtszeichen), das hier ist auch eine Gruppe von Sozialarbeitern (linke Hand gemischte Geschlechtszeichen)aber das hier ist eine Gruppe von Sozialarbeiterinnen (rechte Hand). Und das Problem bei der Studie ist jetzt das man den letzten Satz also die Männer oder die Frauen auf die ganze Gruppe bezieht. Im gesprochenen Wort kann man das über die Betonung darstellen, also wenn ich sage die Sozialarbeiter liefen durch den Bahnhof. Wegen der schönen Wetterprognose trugen einige der Frauen keine Jacke......usw. Wenn sie aber alles Frauen wären, dann dürfte es im ersten Satz gar nicht Sozialarbeiter heißen, sondern eben Sozialarbeiterinnen.
Zitat Ende.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Er hat von Praxisbezug gesprochen, und dass das gM dort eh schon meistens so angewandt wird, dass man intuitiv an gemischte Gruppen denkt. Wenn gleichgeschlechtliche weibliche Gruppen explizit benannt werden würden, verwendet man in der Regel auch kein gM, sondenr eben den Plural feminin. Heißt aber nicht, dass man nicht auch das gM verwenden kann.
ja eben, das schrieb ich, nur sagt er klar das es nicht Sozialarbeiter heißen dürfe, wenn es alles Frauen wären. Vielleicht guckst Du es nochmal?


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15.12.2022 um 08:26
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:ja eben, das schrieb ich, nur sagt er klar das es nicht Sozialarbeiter heißen dürfe, wenn es alles Frauen wären. Vielleicht guckst Du es nochmal?
Ja, in dem Beispiel, weil es das Ergebnis offenbar verzerrt. Er meint es aber nicht generell.


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15.12.2022 um 08:29
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Ja, in dem Beispiel, weil es das Ergebnis offenbar verzerrt. Er meint es aber nicht generell.
genau.......das weißt Du weil....?
erstens habe ich mich genau auf die oben zitierte Stelle bezogen und Du schreibst
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Das hat er übrigens so auch nicht gesagt. Wüsste gar nicht, was das für einen Sinn haben solle, sowas zu behaupten. Es stimmt einfach nicht.
was schon mal falsch ist und zweitens meint er ja hoffentlich, was er sagt und sagt auch sonst nix, was andeuten könnte, dass er das nicht generell meint. ich habe das Video geguckt ;)


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15.12.2022 um 08:38
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:das weißt Du weil....?
Weil er das vorher mit anderen Beispielen eben anders darstellt.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:was schon mal falsch ist und zweitens meint er ja hoffentlich, was er sagt und sagt auch sonst nix, was andeuten könnte, dass er das nicht generell meint. ich habe das Video geguckt ;)
Nein, du generalisierst ein konkretes Beispiel, das er ausfürhlich erklärt hatte, es sogar noch mit Betonung usw vertiefte. Das ist falsch.


Bleibt also dabei. Das Desingn der Studien ist zumindest mal zweifelhaft bis gänzlich fehlerhaft. Es gibt keinen Grund zu behaupten, es gäbe irgendeinen wissenschafltichen Konsens diesbezüglich, und schon gleich gar nicht lässt sich zweifelsfrei daraus ableiten, dass das gM hier irgendein Geschlecht bevorzugen würde.

Die Ergebnisse der Studien erlauben bestenfalls nur Vermutungen, aber noch lange keine Aussagen richtung "ist so". Trotzdem werden sie hier regelmäßig quasi als Beweis für die Notwenidigkeit der Gendersprache vorgebracht, und das ist auch falsch. Sie beweisen nichts dergleichen. Sie geben nur zu bedenken, dass es bestimmte Beobachtungen und psycholinguale Effekte geben könnte, die man ggf noch weiter untersuchen könnte. Mehr nicht.


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15.12.2022 um 08:42
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Weil er das vorher mit anderen Beispielen eben anders darstellt.
nee, eben nicht. Ansonsten bitte Zitat hier reinschreiben mit Zeitangabe. Danke
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Bleibt also dabei. Das Desingn der Studien ist zumindest mal zweifelhaft bis gänzlich fehlerhaft. Es gibt keinen Grund zu behaupten, es gäbe irgendeinen wissenschafltichen Konsens diesbezüglich, und schon gleich gar nicht lässt sich zweifelsfrei daraus ableiten, dass das gM hier irgendein Geschlecht bevorzugen würde.
falsch. Das behauptet er, es wurde aber in diversen Studien explizit auf Fehlerquellen hingewiesen und wie damit umgegangen wurde. Man müsste sie eben lesen.
Außerdem geht er ja eh nicht auf all das ein, was ich und andere verlinkt haben.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Trotzdem werden sie hier regelmäßig quasi als Beweis für die Notwenidigkeit der Gendersprache vorgebracht, und das ist auch falsch.
nein, sie werden hier von mir eingebracht um aufzuzeigen, dass die Verwendung der Sprache auch einen Effekt hat.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:die man ggf noch weiter untersuchen könnte. Mehr nicht.
die schon längst weiter untersucht wurden.....


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15.12.2022 um 08:56
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:nein, sie werden hier von mir eingebracht um aufzuzeigen, dass die Verwendung der Sprache auch einen Effekt hat.
Ja, den Effekt in vitro quasi hat auch niemand bestritten. Nur lässt sich daraus nicht ableiten, dass das gM deshalb auch in der Gesellschaft tatsächlich gleiche oder ähnliche Effekte aufweist. Sie war nämlich weder explizit als repräsentativ ausgewiesen, noch hat sie den gängigen intuitiven Sprachgebrauch berücksichtigt. Doch das wird behauptet, und das ist eben falsch.

Das wird in diesen Studien weder untersucht, noch lässt sich das aus bestimmten Gründen so verallgemeinern. Zudem wird jetzt auch noch das Design glaubhaft angezweifelt, was die Studien sowieso mit ganz großen Fragezeichen versieht. Es herrscht eben, wie ich schon die ganze Zeit betone, kein wissenschaftlicher Konsens diesbezüglich, und so lässt sich die Studie eben nicht als klarer Beweis vorlegen. Bestenfalls als Indiz für mögliche psycholinguale Effekte, die man noch weiter untersuchen müsste.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:die schon längst weiter untersucht wurden.....
Die, falls es stimmt, hier noch nie ausführlich besprochen wurden.

Was du und einige andere hier immer wieder volegen, sind Links mit Studien, die auf englisch wohlgemerkt irgendwas in irgendwelchen Sprachen untersuchen, aber nicht im Deutschen, wo das eben noch mal ganz anders sein kann, weil die deutsche Grammatik ihre Eigenheiten hat.

Zeig mal ne weiterführende Studie, die es explizit im Deutschen behandelt, und dann schauen wir, wie dort das Design und der Aufbau zu bewerten sind.


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15.12.2022 um 09:06
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Das wird in diesen Studien weder untersucht, noch lässt sich das aus bestimmten Gründen so verallgemeinern. Zudem wird jetzt auch noch das Design glaubhaft angezweifelt, was die Studien sowieso mit ganz großen Fragezeichen versieht. Es herrscht eben, wie ich schon die ganze Zeit betone, kein wissenschaftlicher Konsens diesbezüglich, und so lässt sich die Studie eben nicht als klarer Beweis vorlegen. Bestenfalls als Indiz für mögliche psycholinguale Effekte, die man noch weiter untersuchen müsste.
es sind mehr Studien, als in dem Video angesprochen.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Die, falls es stimmt, hier noch nie ausführlich besprochen wurden.
dazu kann ich ja nix, ich habe verlinkt
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:aber nicht im Deutschen, wo das eben noch mal ganz anders sein kann, weil die deutsche Grammatik ihre Eigenheiten hat.
auch falsch
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Zeig mal ne weiterführende Studie, die es explizit im Deutschen behandelt, und dann schauen wir, wie dort das Design und der Aufbau zu bewerten sind.
garantiert nicht, denn ich habe das alles schon gemacht, habe Reviews gepostet, weiterführende links zu Studien sind überall in den Quellenangaben etc.
Du liest es nicht, es interessiert Dich nicht, hast Du selbst gesagt. Wozu soll ich ständig Zeug hier ranschaffen, dass nicht interessiert aber ein Video ist dann das non plus ultra? Und sogar das wird dann noch absichtlich missinterpretiert natürlich ohne Zitat und Zeitangabe. Lächerlich.


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