Gendern zur Pflicht machen?

McMaso schrieb:Also das Gendern ist eine reine Gefühlssache, genannt werden ja schon alle beim gM.

Ja, alle oder keines, das generische Maskulinum ist nur grammatisch männlich und sagt nichts über das Geschlecht der Person aus, die das Personenwort bezeichnet. Im Grunde genommen sind die weiblichen Formen überflüssig.

@Laura_Maelle
ach die Sprachwissenschaftler werden sicherlich hier anerkannt!

McMaso schrieb:genannt werden ja schon alle beim gM.

wenn sie genannt würden, würden man dies sehen oder hören, richtig? Ich höre da nix.

navi12.0 schrieb:Genus meint also alle Menschen mit, aber hat nichts mit ihren Geschlechtern zu schaffen. Nennt sie nicht, und meint sie aucht nicht.

wtf? Genus ist das grammatikalische Geschlecht des Wortes. Das hat nix mit "alle Menschen mitmeinen" zu tun, schliesslich bezieht sich das nur auf das Wort im allgemeinen, "die" Friseurinnen, meint das alle Menschen? Wäre mir neu.

navi12.0 schrieb:Ganz genau so funtioniert das, und ist auch seit jeher so definiert.

Endlich, es geschehen noch Wunder!

McMaso schrieb:Also das Gendern ist eine reine Gefühlssache, genannt werden ja schon alle beim gM.

Nicht nur Gefühlssache, wir haben ja schon belegt, dass das einen eindeutigen Effekt hat. Es geht also nicht nur um „dann fühlen sich alle angesprochen“, sondern es werden dann auch wirklich alle angesprochen. Da können hier noch so viele Leute sagen, sie würden das gar nicht brauchen - das gilt leider nicht für die überwiegende Mehrheit.

Tussinelda schrieb:wenn sie genannt würden, würden man dies sehen oder hören, richtig? Ich höre da nix.

ist auch nicht notwendig, sh das hier:

Laura_Maelle schrieb:das generische Maskulinum ist nur grammatisch männlich und sagt nichts über das Geschlecht der Person aus, die das Personenwort bezeichnet. Im Grunde genommen sind die weiblichen Formen überflüssig

Diese Ausführungen, auch von @McMaso sind jedenfalls für mich völlig plausibel.

Laura_Maelle schrieb:Ja, alle oder keines, das generische Maskulinum ist nur grammatisch männlich und sagt nichts über das Geschlecht der Person aus, die das Personenwort bezeichnet. Im Grunde genommen sind die weiblichen Formen überflüssig.

Ich hab ja auch nichts gegen, wenn es heisst: Liebe Bürgerinnen und Bürger. Aber dann weiter im Text: Die Bürger bezahlen schon wieder zu viel Steuern. Wenn dann aber jedesmal wieder Bürgerinnen und Bürger steht, dann krieg ich einen zu viel. Dann spreche ich ja keinen direkt an, dann muss auch einfach das gM reichen, alles andere ist doch totaler Käse.

Wenn ich unsere neuen grünen Politiker höre... Liebe Bürgerinnen und Bürger, wir machen jetzt für alle Bürgerinnen und Bürger ein Hilfpaket was allen Bürgerinnen und Bürgern zugute kommt... das muss doch schon beim Sprechen auffallen, dass das totaler Müll ist.

Luminita schrieb:Nicht nur Gefühlssache, wir haben ja schon belegt, dass das einen eindeutigen Effekt hat. Es geht also nicht nur um „dann fühlen sich alle angesprochen“, sondern es werden dann auch wirklich alle angesprochen. Da können hier noch so viele Leute sagen, sie würden das gar nicht brauchen - das gilt leider nicht für die überwiegende Mehrheit.

Jo bei mir erzeugt es den Effekt der extremen Ablehnung dieses und aller Medien, die das durchsetzen wollen.

Tussinelda schrieb:wtf? Genus ist das grammatikalische Geschlecht des Wortes. Das hat nix mit "alle Menschen mitmeinen" zu tun, schliesslich bezieht sich das nur auf das Wort im allgemeinen, "die" Friseurinnen, meint das alle Menschen? Wäre mir neu.

Es meint alle Menschen, die mit dem Wort bezeichnet werden, unabhängig von ihrem Geschlecht. Das Geschlecht wir dabei weder gemeint noch genannt.

Der Beruf Arzt mein also alle Menschen, die den Beruf ausüben. Nicht nur Männer.

Luminita schrieb:Endlich, es geschehen noch Wunder!

Zeig mal wo ich das je anders gesehen und beschrieben hätte.

McMaso schrieb:Jo bei mir erzeugt es den Effekt der extremen Ablehnung dieses und aller Medien, die das durchsetzen wollen.

Du wirst dich dran gewöhnen, je öfter du es siehst. :)

navi12.0 schrieb:Der Beruf Arzt mein also alle Menschen, die den Beruf ausüben. Nicht nur Männer.

Nur, weil es das vielleicht manchmal meint, wird es aber - zur Genüge belegt - nicht so wahrgenommen.

Luminita schrieb:Nur, weil es das vielleicht manchmal meint, wird es aber - zur Genüge belegt - nicht so wahrgenommen.

Auch, dass das nicht wahrgenommen wird, wurde hier noch nie belegt.

Belege geleich mal diese Behauptungen.

navi12.0 schrieb:Zeig mal wo ich das je anders gesehen und beschrieben hätte.

In jedem Post, auf den ich in den letzten Seiten geantwortet habe. Aber jetzt ist es mal so angekommen, Ziel erreicht, gut jetzt. :)

navi12.0 schrieb:Auch, dass das nicht wahrgenommen wird, wurde hier noch nie belegt.

Belege geleich mal diese Behauptungen.

Doch, ständig, sowohl von mir als auch von anderen.

Luminita schrieb:In jedem Post, auf den ich in den letzten Seiten geantwortet habe. Aber jetzt ist es mal so angekommen, Ziel erreicht, gut jetzt. :)

Nein, das ist einfach falsch. Belege mal diese Behauptung.

Luminita schrieb:Doch, ständig, sowohl von mir als auch von anderen.

Auch hier bitte belegen.

navi12.0 schrieb:Es meint alle Menschen, die mit dem Wort bezeichnet werden, unabhängig von ihrem Geschlecht. Das Geschlecht wir dabei weder gemeint noch genannt.

was so auch nicht ganz stimmt.

Genus und Sexus: Es ist kompliziert
Gegner der geschlechtergerechten Sprache verweisen gerne darauf, dass zwischen natürlichem und grammatischem Geschlecht keine Verbindung bestehe. Wer genau hinschaut, wird das Gegenteil bemerken: Genus und Sexus sind eng verwoben – ob wir nun von Tieren, Flüssen oder von Menschen reden.

Quelle: https://www.nzz.ch/feuilleton/gendern-genus-und-sexus-sind-eng-miteinander-verbunden-ld.1578299

McMaso schrieb:Ich hab ja auch nichts gegen, wenn es heisst: Liebe Bürgerinnen und Bürger. Aber dann weiter im Text: Die Bürger bezahlen schon wieder zu viel Steuern. Wenn dann aber jedesmal wieder Bürgerinnen und Bürger steht, dann krieg ich einen zu viel. Dann spreche ich ja keinen direkt an, dann muss auch einfach das gM reichen, alles andere ist doch totaler Käse.

Wenn ich unsere neuen grünen Politiker höre... Liebe Bürgerinnen und Bürger, wir machen jetzt für alle Bürgerinnen und Bürger ein Hilfpaket was allen Bürgerinnen und Bürgern zugute kommt... das muss doch schon beim Sprechen auffallen, dass das totaler Müll ist.

Ja, genau so sehe ich das auch. Es ist legitim, bei einer direkten Anrede am Anfang die weibliche Form regelkonform mitzuverwenden, auch wenn es nicht nötig ist, aber danach reicht das generische Maskulinum, damit der Lesefluss nicht behindert wird und es stilistisch sauber geschrieben ist.

Tussinelda schrieb:was so auch nicht ganz stimmt.

Wo belegt denn der Abschnitt, dass das was ich schrieb nicht stimmt?

Die sprechen doch über ganz was anderes. Die mögen ja irgendeine Verbindung haben, trotzdem wird der Sexus weder gemeint noch benannt.

@navi12.0
lies doch bitte den link, ich darf nicht alles zitieren, der ganze Artikel macht es aber ziemlich verständlich. Außerdem schrieb ich "nicht ganz stimmt", bitte aufmerksamer lesen. Danke

navi12.0 schrieb:Nein, das ist einfach falsch. Belege mal diese Behauptung.

navi12.0 schrieb:Der Artikel hier ist eindeutig maskulin und gilt damit für alle Geschlechter gleichermaßen, also generisch. Folglich ist das das gM ..

vs.

Laura_Maelle schrieb:Wörter wie “die Person”, “der Mensch”, “das Opfer” zeigen, dass zwischen Genus und Sexus im Deutschen keine durchgängige Korrelation besteht (auch wenn eine solche bei Personenbezeichnungen teilweise zu beobachten ist).Ein Maskulinum wie “Mensch” kann daher eine Frau bezeichnen, das Femininum “Person” einen Mann.

navi12.0 schrieb:Ganz genau so funtioniert das, und ist auch seit jeher so definiert.

navi12.0 schrieb:Auch hier bitte belegen.

Fangen wir klein an, aber hier im Thread findest du noch zahlreiche andere Studien, die dir das belegen. Wir müssen ja nicht jedes Mal den Kreis wiederholen, weil irgendwer das gleiche Standard-Argument wieder rauszieht.

Die Ergebnisse zeigen, dass generisch maskuline Formen zu mehr Repräsentationen männlicher Personen führten als die sprachlichen Alternativen. Eine Gleichverteilung männlicher und weiblicher Repräsentationen trat ausschließlich bei der Verwendung der Schrägstrich-Schreibweise auf, wohingegen das generische Maskulinum zu einem höheren Anteil repräsentierter Männer, die Binnen-I-Form dagegen zu einem höheren Anteil repräsentierter Frauen führte.

Quelle: https://econtent.hogrefe.com/doi/10.1024//0253-4533.19.12.3

Sehr beliebt und viel zitiert ist dieser Versuch: Werden Men- schen nach den Namen von drei Schauspielern gefragt, dann werden in der Regel sehr viel häufiger Männer- als Frauenna- men genannt. Wird allerdings darum gebeten, drei Schau- spieler und Schauspielerinnen aufzuzählen, erhöht sich der Anteil der genannten Frauennamen signifikant. Zwar mögen sich viele Frauen in der männlichen Form angesprochen füh- len, wenn es drauf ankommt, besteht die Wahrscheinlichkeit, dass sie nicht mitgedacht werden. Wichtig wird das bei der Besetzung von Stellen, wenn – unbewusst – bei wichtigen Jobs eher an Männer gedacht wird.

Quelle: https://www.djv.de/fileadmin/user_upload/FUNKTURM7FRAUEN.pdf (Archiv-Version vom 28.06.2022)

Luminita schrieb:Quelle: https://econtent.hogrefe.com/doi/10.1024//0253-4533.19.12.3

Das liegt daran, dass die Hauptrolle in Filmen häufig ein Mann ist und der dadurch ein Superstar. Dann sollte man vielleicht eher anfangen Frauen und Männer dort gleichberechtigt zu behandeln, dann brauchen wir nicht die Sprache zu verunstalten und ich sehe da auch schon Fortschritte.

Abgesehen davon würde ich wohl auch 2 Männer und eine Frau nennen. Ich kann dir aber Beispiele nennen, wo ich 2 Frauen und einen Mann nennen würde. Oder 3 Frauen… deswegen ist diese Studie totaler Käse.

Tussinelda schrieb:nee, eben genau nicht, es sind nur alle "gemeint", genannt werden sie nicht.

Beim gendern werden nicht alle Geschlechter genannt. Sie werden repräsentiert, aber das ist beim GM auch der Fall...

McMaso schrieb:da müsste man es wohl sechsmal oder öfters auf fast jeder Seite machen.
Groucho schrieb:

Och komm, hör doch auf, so einen Quatsch zu erzählen.
In Romanen geht es in der Regel um konkrete Personen.
Klar gibt es hier und da Beschreibungen, wo Gruppen von Menschen adressiert werden und wo gegendert werden müsste, aber das ist in den meisten Romanen eher selten.
Ich habe gerade mal in dem Roman, den ich gerade lese (Silvia Morena-Garcia - Der Mexikanische Fluch) weiter gelesen, wo ich gestern aufgehört habe. Im Gegensatz zu dir habe dafür sogar acht Seiten her genommen.
Ergebnis: Auf diesen acht Seiten hätte nicht ein einziges Mal gegendert werden müssen

McMaso schrieb:Trotzdem stört es den Lesefluß, gerade für Leute, die sich bestimmte Lesetechniken angelernt haben und jedesmal stoppen müssen weil sie aus dem Takt kommen.

Glaubst du diesen Quatsch den du da erzählst tatsächlich selbst?

McMaso schrieb:Bla...

Dein bestes Argument bisher - weil ehrlich.

McMaso schrieb:mit dem gM werden auch alle Geschlechter "genannt".

Nein, auch wenn du das behauptest wird es nicht wahr.
Da die Form maskulin ist, werden Frauen eben nicht genannt.

McMaso schrieb:Einige mögen das nicht so empfinden, aber lies doch einfach nochmal den dutzende Male verlinkten Wikipedia Artikel. Oder den anderen tollen Artikel, den ich verlinkt habe. Der gute Herr erklärt das vielleicht logischer für dich. Was einige nun empfinden, wenn sie das gM hören, ist ne andere Sache, aber genannt werden alle....

Warum soll ich mir einen Beweis dafür holen, dass es außer dir noch andere Menschen gibt, die zwischen "mit gemeint" und "dezidiert genannt" nicht unterscheiden können.

Nochmal: Grammatisch gibt es keine biologischen, sozialen, psychologischen oder ethischen Geschlechter. Die grammatisch männlichen Formen sind Schrumpfformen bzw. Stammformen. Es gibt auch grammatisch weibliche Formen, die aufgrund ihrer Kürze solche Schrumpf- oder Stammformen darstellen. Die kürzeren Formen haben sich durchgesetzt, das sind meistens, aber nicht immer, grammatisch maskuline Formen, was aber eben nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun hat.

Die Zuordnung im Sexus spielt erst dann eine Rolle in einem Satz, wenn beide grammatische Formen, sofern vorhanden, nebeneinander verwendet werden. Wenn nur die grammatisch männliche Form verwendet wird, ist diese im Sexus geschlechtsneutral zu verstehen, im Sinne einer fehlenden näheren Zuordnung.