Gendern zur Pflicht machen?

Luminita schrieb:Sehr beliebt und viel zitiert ist dieser Versuch: Werden Men- schen nach den Namen von drei Schauspielern gefragt, dann werden in der Regel sehr viel häufiger Männer- als Frauenna- men genannt. Wird allerdings darum gebeten, drei Schau- spieler und Schauspielerinnen aufzuzählen, erhöht sich der Anteil der genannten Frauennamen signifikant. Zwar mögen sich viele Frauen in der männlichen Form angesprochen füh- len, wenn es drauf ankommt, besteht die Wahrscheinlichkeit, dass sie nicht mitgedacht werden. Wichtig wird das bei der Besetzung von Stellen, wenn – unbewusst – bei wichtigen Jobs eher an Männer gedacht wird.

Quelle: https://www.djv.de/fileadmin/user_upload/FUNKTURM7FRAUEN.pdf (Archiv-Version vom 28.06.2022)

What? Sind das die Wissenschaftler von Schilda?
Also, fragt man nach Schauspielern, werden Männern UND Frauen genannt. UND in der Regel mehr Männer, bedeutet es gibt Fälle wo Frauen öfters genannt werden oder zumindest in dem vom Ersteller der Studie gewünschtes Verhältnis. Wow!
Wird nach Schauspieler und Schauspielerinnen gefragt, werden beide genannt. Wow!
Und dann gleich eine Unterstellung...es ist wahrscheinlich dass sie nicht mitbedacht werden, ich nehme an als "Schlussfolgerung" des "Wissenschaftlers". Wow!
Ist die Studie vollständig? Natürlich nicht.
Was kommt raus wenn man nach Schauspielerinnen fragt? Wieviel Männer werden gennant? "Wahrscheinlich" null. Wow!
Was kommt raus wenn man nach Schauspieler_xyz_*_i:_innen fragt? und man das mit zu kurzer Pause ausspricht? weniger Männer ? Wow!.
Ergänzend: was käme raus wenn man nach Erzieherinnen fragt? Null Männer? nach Ärztinnen? wird da ein Ärzt gennant?
:D

Abahatschi schrieb:What? Sind das die Wissenschaftler von Schilda?
Also, fragt man nach Schauspielern, werden Männern UND Frauen genannt. UND in der Regel mehr Männer, bedeutet es gibt Fälle wo Frauen öfters genannt werden oder zumindest in dem vom Ersteller der Studie gewünschtes Verhältnis. Wow!
Wird nach Schauspieler und Schauspielerinnen gefragt, werden beide genannt. Wow!
Und dann gleich eine Unterstellung...es ist wahrscheinlich dass sie nicht mitbedacht werden, ich nehme an als "Schlussfolgerung" des "Wissenschaftlers". Wow!
Ist die Studie vollständig? Natürlich nicht.
Was kommt raus wenn man nach Schauspielerinnen fragt? Wieviel Männer werden gennant? "Wahrscheinlich" null. Wow!
Was kommt raus wenn man nach Schauspieler_xyz_*_i:_innen fragt? und man das mit zu kurzer Pause ausspricht? weniger Männer ? Wow!.
Ergänzend: was käme raus wenn man nach Erzieherinnen fragt? Null Männer? nach Ärztinnen? wird da ein Ärzt gennant?

Naja, es geht ja ums gM, aber ich kann da noch ein paar extremere Beispiele nennen, die diese Studie komplett absurd machen.

Nenn mir bitte drei DJs... Ich meine, wie lange müsste ich überlegen damit mir überhaupt ein weiblicher DJ einfällt?! Auf die Schnelle nur Naddel, ich meine, die war auch mal DJane :D

Ein viel ausgewogeneres Ergebnis würde man erzielen, wenn man fragt, nenne mir drei gute Sänger: Ich hab zwar nicht so viel Plan davon, da ich nur Rock und Metal höre... Aber da würde viel häufiger Namen genannt werden wie Rihanna, Madonna oder die andere, die gerade in den USA alles abräumt, ich hab den Namen vergessen...

Um mal ein anderes Extrembeispiel zu nennen, wo wahrscheinlich 95% Frauen genannt werden: Nenne mir drei Moderatoren von Lifestyle_Magazinen...

Da kommen die wenigsten zuerst auf Daniel Aminati, und ehrlich gesagt fällt mir nicht ein einziger anderer Mann ein. Aber Annemarie Warnkross, Nazan Eckes, Ilka Essmüller, das wäre wohl die häufigsten Nennungen...

Man sieht, es liegt nicht am Gendern, sondern man sollte Frauen in bestimmten Positionen einfach stärken, wenn es von denen überhaupt gewünscht ist....

Edit: Taylor Swift meinte ich oben :D

@McMaso
ach, jetzt fängst Du die gleiche Diskussion an, die ich gestern hatte bezüglich Mensch? Obwohl Du da doch zugestimmt hattest, dass Mensch KEIN gm ist? Aber Person, Waise etc.sind dann plötzlich gf? :D

Da ist die Argumentation dann tatsächlich nix wert, wenn sich die Meinung wie ein Fähnchen im Wind ändert.....

Tussinelda schrieb:ach, jetzt fängst Du die gleiche Diskussion an, die ich gestern hatte bezüglich Mensch? Obwohl Du da doch zugestimmt hattest, dass Mensch KEIN gm ist? Aber Person, Waise etc.sind dann plötzlich gf? :D

Da ist die Argumentation dann tatsächlich nix wert, wenn sich die Meinung wie ein Fähnchen im Wind ändert.....

Nein, bei Person bin ich deiner Meinung, das ist aber das was @navi12.0 markiert hatte, wo er meinte nur oft aber nicht immer. Manchmal kann man eben nicht das Femininum oder umgekehrt das maskulinum bilden, obwohl es generisch ist. Bei Person stimmt das nicht. Aber die Waise, die Koryphäe sind generisches Femininum. Der Rogner zB. gernerisches Maskulinum, obwohl es schon Feminin ist.

Wir können auf jeden Fall festhalten, dass nicht alles stimmt, was auf Wikipedia steht, denn im Artikel vom gF, steht es auch wieder anders ;)

McMaso schrieb:Aber die Waise, die Koryphäe sind generisches Femininum.

nein, sind sie nicht. Es ist exakt das Gleiche wie bei Mensch, Person, Säugling etc.

Tussinelda schrieb:nein, sind sie nicht. Es ist exakt das Gleiche wie bei Mensch, Person, Säugling etc.

Und der Rogner ist dann kein gM?

McMaso schrieb:Und der Rogner ist dann kein gM?

es handelt sich um einen weiblichen Fisch.....warum sollte es dann gm sein, das würde doch bedeuten, dass auch männliche Fische so genannt würden, tun sie aber nicht, somit muss es gar nix generisches geben. Es handelt sich immer um weibliche Fische, da wird nix "mitgemeint".

Außerdem geht es beim Gendern ja um Menschen, gelle

Tussinelda schrieb:nein, sind sie nicht. Es ist exakt das Gleiche wie bei Mensch, Person, Säugling etc.

Doch, sind sie. Sie stehen genauso generisch für alle Menschen, die sie damit meinen, unabhängig von ihrem Geschlecht. Siehe Definition.

Tussinelda schrieb:es handelt sich um einen weiblichen Fisch.....warum sollte es dann gm sein, das würde doch bedeuten, dass auch männliche Fische so genannt würden, tun sie aber nicht, somit muss es gar nix generisches geben. Es handelt sich immer um weibliche Fische, da wird nix "mitgemeint".

Außerdem geht es beim Gendern ja um Menschen, gelle

Ich geb dir Recht, es hat nichts mit der Problematik der geschlechtsneutralen Bezeichnungen von Personen zu tun. Generisch sind auch sie, aber nur inhärent. Du hast natürlich Recht.

Das Problem ist, dass viele in der Endung "-er" bereits eine männliche Sexus-Form sehen, was eben nicht zutrifft. Es bedeutet nur, dass ein Verb substantiviert wurde, z. B.
jemand, der würgt = Würger

Ein Würger ist nicht automatisch ein Mann, sondern nur jemand, der würgt.
Dieser Würger hat zwar einen männlichen Genus-Artikel, aber dieser ist generisch zu verstehen.
Der Würger kann auch eine Frau sein oder ein Tier oder eine Maschine.

Laura_Maelle schrieb:Ein Würger ist nicht automatisch ein Mann, sondern nur jemand, der würgt.

Ist das nicht ein schlechtes Beispiel? Hätte intuitiv gesagt das wenn es um eine Frau geht "die Würgerin" gesagt werden muss. In den Medien halt sofern die Person noch nicht bekannt ist "... wurde von einer unbekannten Person gewürgt". Oder irre ich mich da?

Ich kann allen nur noch mal dieses Video ans Herz legen, die Frau erklärt das ziemlich gut und hat zum Schluss auch noch eine, für mich zumindest, akzeptable Lösung. Die Movierung in Wörtern einfach streichen. Dann gibt es nur noch männliche o. weiblicher Lehrer z.B oder männliche oder weibliche Hexen.

Das Video bis zum Ende gucken, geht ca. 30 Minuten.

Warum Gendersprache scheitern wird

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SegaSaturn schrieb:Laura_Maelle schrieb:
Ein Würger ist nicht automatisch ein Mann, sondern nur jemand, der würgt.
Ist das nicht ein schlechtes Beispiel? Hätte intuitiv gesagt das wenn es um eine Frau geht "die Würgerin" gesagt werden muss. In den Medien halt sofern die Person noch nicht bekannt ist "... wurde von einer unbekannten Person gewürgt". Oder irre ich mich da?

Das biologische Geschlecht ist eben gar nicht definiert, solange man nicht weißt, wer würgt. Das gibt es ja oft in den Schlagzeilen: Der Würger hat wieder zugeschlagen. Aber wer dieser Würger ist, bleibt noch unbekannt. Es könnte auch eine Frau sein oder jemand, der trans oder divers ist.

Eine Maschine, die etwas würgt, kann man auch als Würger bezeichnen.

Ein anderes Beispiel:
jemand, der trägt = Träger.
Ein Träger ist nur im Genus männlich, könnte aber biologisch eine Frau sein oder ist eine Sache. z. B. T-Träger, Stahlträger usw.

nairobi schrieb:In diesem Fall könnte man auf einen neutralen Begriff wie "die Bürgerschaft" ausweichen.

richtig.
Und das ist ein sehr gutes Beispiel dafür das Nachfolgendes wirklich stimmt, logisch und plausibel ist:

Laura_Maelle schrieb:Grammatisch gibt es keine biologischen, sozialen, psychologischen oder ethischen Geschlechter. Die grammatisch männlichen Formen sind Schrumpfformen bzw. Stammformen. Es gibt auch grammatisch weibliche Formen, die aufgrund ihrer Kürze solche Schrumpf- oder Stammformen darstellen. Die kürzeren Formen haben sich durchgesetzt, das sind meistens, aber nicht immer, grammatisch maskuline Formen, was aber eben nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun hat.

Oder auch das hier:

Laura_Maelle schrieb:Das Problem ist, dass viele in der Endung "-er" bereits eine männliche Sexus-Form sehen, was eben nicht zutrifft. Es bedeutet nur, dass ein Verb substantiviert wurde, z. B.
jemand, der würgt = Würger

Oder auch dein Beispiel mit "Träger" ... eine Person die etwas trägt. Es ist völlig offen welches Geschlecht diese Person hat.
In diesem Sinne:

Laura_Maelle schrieb:Ein Würger ist nicht automatisch ein Mann, sondern nur jemand, der würgt

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SegaSaturn schrieb:Hätte intuitiv gesagt das wenn es um eine Frau geht "die Würgerin" gesagt werden muss.

"Würgerin", "Trägerin" usw. gibts aber nur, weil es sich so eingebürgert hatte, wäre im Grunde also gar nicht nötig.
Wie hier auch schon jemand schrieb, wenn man explizit nur eine weibliche Person meint, könnte man "weiblicher Würger" schreiben, analog dann männlicher Würger.

Laura_Maelle schrieb:Das biologische Geschlecht ist eben gar nicht definiert, solange man nicht weiß, wer würgt

so isses.

Laura_Maelle schrieb:Die Zuordnung im Sexus spielt erst dann eine Rolle in einem Satz, wenn beide grammatische Formen, sofern vorhanden, nebeneinander verwendet werden.

was aber wie gesagt im Grunde unnötig wäre, aber hat sich halt nun mal etabliert.


Und das hier ist die völlig entscheidende Aussage und auf den Punkt gebrachte Zusammenfassung des Problems:

Laura_Maelle schrieb:Wenn nur die grammatisch männliche Form verwendet wird, ist diese im Sexus geschlechtsneutral zu verstehen, im Sinne einer fehlenden näheren Zuordnung.

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nairobi schrieb:In diesem Fall könnte man auf einen neutralen Begriff wie "die Bürgerschaft" ausweichen

McMaso schrieb:Der Bürger ist auch neutral

richtig, "Bürgerschaft wäre zwar nicht schlecht, aber unnötige Buchstaben, ganz formal betrachtet. 😉

Optimist schrieb:das finde ich sehr gut. Würde begrüßen, wenn sich hier sowas durchsetzen würde (von mir aus auch mit "the") - besser als diese ganzen Sterne, Doppelpunkte und Striche

McMaso schrieb:Das ändert nichts am gM, schau dir das mal in Englisch an.

da hast du vollkommen Recht. War nur ein Zugeständnis meinerseits, damit es nicht doch mal einen Genderzwang mit Sternchen und Co gibt 😜

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Groucho schrieb:Die Form ist maskulin, wie der Name schon sagt....

ja, die grammatikalische Form ist maskulin (aber eben nur diese, wie z.B. auch bei Baum).
Nur weil Bürger gleichzeitig auch Lebewesen benennt, beschreibt eben das gen.M. nicbt auch gleichzeitig und automatisch die Geschlechtszugehörigkeit, wie hier von anderen usern schon belegt wurde (es mag Fälle geben, wo die grammatikalische Form und der Sexus gleich ist, aber in der Regel eher nicht).

Genau das:

Aniara schrieb:Das generische maskulin ist aber sexusindiferrent also geschlechtsneutral

Groucho schrieb:Da jetzt zum tausendsten Male drauf zu verweisen, dass alle "mitgemeint sind" ist einfach unterirdisch
DAS weiß jeder und bestreitet niemand.
DAS ist überhaupt nicht der Punkt

das ist richtig.
Aber der Punkt ist, dass das gen.Mask. geschlechtsneutral ist, ganz egal wen es alles meint, sichtbar macht oder auch nicht. Das Mitmeinen ist also irrelevant, es geht NUR um die Neutralität mMn.
Und wenn etwas neutral ist, dann sind im Zuge dessen automatisch Alle mitgemeint (selbst wenn dies jemand anders auffasst oder empfindet).

Und schon deshalb alleine wäre der Zwang aus diesen geschlechtsneutralen Wörtern geschlechtsspezifische zu machen (durch innen oder Interpunktion) sehr ungerechtfertigt.

Groucho schrieb:da werden an den Haaren herbeigezogene Pseudoargumente gebracht

die sind nicht an Haaren herbeigezogen sondern wurden plausibel belegt.

Groucho schrieb:Leute sagt doch einfach, dass ihr das blöd findet, weil es nicht eurem Weltbild entspricht und gut ist.

das sage ich extra noch, hat jedoch nichts mit der Plausibilität der Argumente zu tun - diese ist gegeben - ob man das Gendern gut oder schlecht findet.

Groucho schrieb:Ihr stolpert an gegenderten Formen, weil ihr negativ emotional auf sowas reagiert, weil ihr genervt oder verärgert seid, wenn ihr sowas lesen müsst.
Aber nicht, weil das objektiv den Lesefluss stört

ja, es stört einen weil man das Gendern prinzipiell ablehnt, das ist richtig. Dennoch ist gleichermaßen/gleichzeitig auch richtig, dass es bei manchen Menschen den Lesefluss stört. Es gibt da also ein sowohl als auch.

fischersfritzi schrieb:In der Regel stellen Menschen sich auch vor, mit Namen oder Berufsbezeichnung (Moin, ich bin die Tischlerin) und dann weiss man das auch.
Ich weiss nicht genau, welche Situation dir vorschwebt, in der das stattfinden könnte dass es unklar ist.
Ich habe das so, glaube ich noch nicht erlebt.

Bei mir haben sich Handwerker nie so vorgestellt.

Da hieß es... Guten Tag, wir kommen von der Firma X u. sollen den Schrank aufbauen oder sie lassen diesen Hinweis weg, weil der Kunde ja Bescheid weiß.
Personen, die mir die Haare schneiden, haben sich ebenfalls nicht vorgestellt.
oder diese am Bankschalter.

Keine Ahnung also, was hier die Regel sein soll.
Es gehört umstandshalber zum sog. guten Ton, das ist richtig aber je nachdem auch überflüssig, wie das Beispiel mit den Handwerkern zeigt.

Vielleicht Leute, die neu eingezogen sind, wo aber der Beruf oder Geschlecht nicht interessiert i. d. R.

Mal eine aktuelle Frage: ALG2 wird zum Bürgergeld.
Was denken Frauen jetzt:
- brauchen es nicht mehr beantragen, ist nicht für sie
- die die es bekommen, bekommen es nicht mehr, rufen besorgt im "Amt" an?
- gehen auf die Strasse und verlangen die Umbenennung damit sie als Sozialhilfeempfängerinnen auch genannt werden?

(Und abgesehen von der jämmerlichen Umsetzung, kommt es hauptsächlich von Gender Experten wie SPD und Grüne, total fail)

@Abahatschi
wieso? Es ist DAS Bürgergeld, bezieht sich auf Geld, nicht auf eine Person oder können das jetzt Männer auch nicht mehr beantragen, weil es nicht DER Bürgergeld heißt?

@Tussinelda
Dann erkläre doch mal dieses Nomen Kompositum..."das Geld" hast Du schon erkannt.
Für was steht "Bürger":
-> Zweck: für die Bürger
-> Quelle: von den Bürger, sprich Frauen finanzieren das nicht

@Abahatschi
das magst Du so sehen, ich sehe das anders, es gibt ja viele Möglichkeiten zu Gendern oder auch nicht, ich würde das eben nicht Gendern, weil es sich aufs Geld bezieht. Also das Wort keine Personenbezeichnung ist

Abahatschi schrieb:Mal eine aktuelle Frage: ALG2 wird zum Bürgergeld.
Was denken Frauen jetzt:

Beim Geld hört der Genderspaß halt auf.

muscaria schrieb am 04.09.2021:Wenn also z.B. eine Gemeinde gut gehaushaltet hat und verspricht, jeder Bürger dürfe sich nächsten Monat im Rathaus 200 Euro abholen, müsste man glatt mal testen, ob diese Sprachakrobatinnen dann auch tatsächlich zu Hause bleiben. ;)