Gendern zur Pflicht machen?

navi12.0 schrieb:Aber nicht nur. Der ist genauso auch eine Personenbezeichnung, was du ja zur Bedinung gemacht hast.

Genau wie der Arzt in erster Linie ein Beruf ist, aber eben auch eine Personenbezeichnung.

Die Definition ist doch da eindeutig, also was gibts da zu zweifeln?

Guck dir mal die Liste von @Noumenon an .. von diesen Beispielen gibt es einen ganzen Stall voll.

Das fühlt sich so an, als wenn dieses Thema immer wieder neu anfängt. Es kommt einer und stellt wieder alles infrage, was hier schon auf dutzenden Seiten steht.

Kannst du vom Menschen oder von der Person ein Femininum bilden?

Der Mensch, die Menschin?

Der Fisch, die Fischin?

Der Humanoid, die Humanoidin?

McMaso schrieb:Kannst du vom Menschen oder von der Person ein Femininum bilden?

Klar nicht, das ist doch gerade die Crux der Genderei. Trtotzdem passt es wunderbar in die Defintion des generischen Maskulinums .. ist halt so. Das hab doch ich nicht mir so ausgedacht, das ist so festgelegt.

navi12.0 schrieb:Klar nicht, das ist doch gerade die Crux der Genderei. Trtotzdem passt es wunderbar in die Defintion des generischen Maskulinums .. ist halt so. Das hab doch ich nicht mir so ausgedacht, das ist so festgelegt.

Mhm nee, die Crux ist, dass einige denken, wenn der Maler kommt, dann brauch ich die Klobrille nicht runtermachen. Weil dann kann ja keine Frau kommen. :D

Ich verstehe es ja auch nicht so ganz, warum das für viele so ein wichtiges Anliegen ist, immerhin müssen es ja alle ertragen.

Noumenon schrieb:Ja, wie schwer kann das eigentlich sein, echt... Als ob dieser billige Taschenspielertrick nicht auffallen würde: Ihr macht aus "kann nicht gegendert werden" (weil keine weibliche Form existiert) ein "muss nicht gegendert werden" (weil angeblich nicht im generischen Maskulinum, was sich daran zeige, dass keine weibliche Form existiert).

nein, wir zitieren Sprachwissenschaftler, was genau ist da der Taschenspielertrick?

navi12.0 schrieb:Eine orgendliche Begründung für die Behauptung dort hab ich jedenfalls nicht lesen können.

die steht aber da, in beiden Artikeln, dass Du die nicht lesen kannst, kannst Du dann weder mir noch denen, die die Artikel verfasst haben, anlasten.

navi12.0 schrieb:Ich such das bestimmt nicht für dich raus. Du bist hier mit dieser Quelle in der Beweispflicht, nicht ich.

das ist unverschämt, ich bin der Beweispflicht nachgekommen

navi12.0 schrieb:Meine Quelle von wikipedia bestätigt mich ja.

genau, weil Wikipedia ja auch auf das Wort "Mensch" eingeht.....zitiere das doch gerade nochmal bitte....genau so, wie den teil aus meinen Zitaten, der Dich angeblich bestätigt. Beides wäre dann tatsächlich mal "der Beweispflicht nachkommen"

navi12.0 schrieb:Dass irgendwelche Geder-Leute da anderer Meinung sein können, ist mir schon bewusst, aber wenn sie das nicht richtig belegen, und dann auch noch den gängigen Definitionen widersprechen, ist halt die Wahrscheinlichkeit groß, dass sie sich irren.

s.o..
ich bin meiner Belegpflicht nachgekommen. 2 Belege.

navi12.0 schrieb:Aber nicht nur. Der ist genauso auch eine Personenbezeichnung, was du ja zur Bedinung gemacht hast.

ja und gilt als Wort an sich für jedes Geschlecht, DAS verstehst Du eben nicht. Es gibt kein "Menschin". Es gibt aber Ärztin. Und wenn es Ärztin gibt, man aber alle Personen meint, die diesen Beruf ausüben, dann kann man Ärzte sagen und das wäre dann das gm. Da es Ärzte (nur männliche ) und Ärztinnen (nur weibliche ) als Wort gibt. Jetzt zeig mir das doch bitte mal bei dem Wort "Mensch" auf. Danke.

Noumenon schrieb:Diese Worte stehen im generischen Maskulinum

Nein.

navi12.0 schrieb:Hierbei werden beispielsweise grammatisch maskuline Personen- oder Berufsbezeichnungen, von denen sich oft auch eine feminine Form ableiten lässt, generisch (also verallgemeinernd) für Personen verwendet

Das generische Maskulium bezeichnet Begriffe, die verallgemeinernd verwendet werden - also gibt es beide Bezeichnungen oder mehrere, und es wird nur die maskuline Form einfach als Ersatz für alles verwendet. Was damit eine oder mehrere Personengruppen (z. B. Frauen) verschwinden lässt.

Noumenon schrieb:Man könnte so fortfahren: Der Fan, der Bücherwurm, der Leichnam, der Sündenbock, der Nazi, der Angsthase, der Feigling, der Forentroll...

Fan - englisch. Human kannst du auch nicht gendern.
Bücherwurm - Wurmin? Würmer haben vielleicht gar kein Geschlecht, keine Ahnung, mit denen kenn ich mich nicht aus. Auf jeden Fall sind wir nicht beim Tiere gendern angekommen, außer wo es schon Bezeichnungen gibt (meist bei Haustieren)
Leichnam - ist keine Person mehr, sondern in dem Fall eine Sache. Toter Körper. Körper wird auch nicht gegendert.
Sündenbock - siehe Wurm
Nazi - Ist eine Abkürzung, Nationalsozialistin gibt es durchaus.
Angsthase - siehe Wurm und Bock, Angsthäsin ginge aber.
Feigling - könnte man sogar gendern, mit "feiger Mensch" oder "feige Person", sonsten könnte man von mir aus sagen "sie ist ein Feigling" - also eigentlich auch schon recht neutral.
Forentroll - magische Wesen werden auch nicht gegendert, zudem kommt Troll auch aus dem Englischen.

Laura_Maelle schrieb:Außerdem blenden Genderfans aus, wie negativ sich das regelwidrige Gendern auf die Nachfolgegeneration auswirkt. Der Schwund an Lesern von anspruchsvoller Literatur besteht schon lange. 'Wenn nun die deutsche Sprache für Neuleser noch sperriger und unzugänglicher wird, dann werden sie frühzeitig ihre ersten ernsthaften Lesebemühungen auf ein Minimum reduzieren und somit verliert unsere Gesellschaft eine ganze Generation an geübten Lesern, die Freude an der deutschen Literatur entwickelt hätten, wenn diese lesetauglich geblieben wäre.

In diesem Thread und speziell von dir (Genderwahn, Minderwertigkeitsgefühl, neurotische Menschen und dergleichen Beleidigungen mehr) wird ja viel Unsinn geschrieben, aber das mit der Literatur ist beinahe der größte Unsinn.
Das würde in Romanen kaum auffallen, da dort eher selten gegendert werden muss.
Und die Abkehr vom Lesen hat sicher andere Gründe als sowas.
Du kannst natürlich gern mal das Gegenteil beweisen.
Nimm dir mal irgendeine Seite eines Buches und gender die durch.
Wollen doch mal sehen, WIE verunstaltet so eine Seite danach wirklich aussehen würde.

Wie ist es eigentlich bei der Bundeswehr? Da gibt es z.B. Fähnrich, Fahnenjunker, Hauptmann, Feldwebel, Leutnant, Oberst.

JosephConrad schrieb:Wie ist es eigentlich bei der Bundeswehr?

Ist seit 2020 vom Tisch. Siehe Meldung beim Deutschen Bundeswehrverband.

Tussinelda schrieb:die steht aber da, in beiden Artikeln, dass Du die nicht lesen kannst, kannst Du dann weder mir noch denen, die die Artikel verfasst haben, anlasten.

Klar, kann ich das. Die widersprechen der offiziellen Definition, und ich will wissen, warum sie das tun.

Das steht jetzt zur Diskussion: Warum widersprechen deine Quellen dem gängigen Standard, also der Definition, wie sie zB bei Wiki steht?

Das hast du nicht erklären oder halt belegen können, was die sich dabei gedacht hatten.

Tussinelda schrieb:das ist unverschämt, ich bin der Beweispflicht nachgekommen

Das ist nicht unverschämt, sondern eine Vertiefung im Teilthema.

Noch mal: Warum widersprechen sie der gängigen Definition, wie begründen sie das?

Meine Quelle widerspricht denen, also welcher können wir jetzt aus welchen Gründen mehr glauben?

Tussinelda schrieb:genau, weil Wikipedia ja auch auf das Wort "Mensch" eingeht.....zitiere das doch gerade nochmal bitte....genau so, wie den teil aus meinen Zitaten, der Dich angeblich bestätigt. Beides wäre dann tatsächlich mal "der Beweispflicht nachkommen"

Eben, es gibt keinen Grund drauf einzugehen, weil die Definition allgemein gehalten ist. So wie es eben Standard ist. Warum das die Gender-Forscher anders tun, ist unklar.

Tussinelda schrieb:ich bin meiner Belegpflicht nachgekommen. 2 Belege.

Na und? Ich doch auch , also wie willst du dich jetzt hier festlegen? Eben, geht nicht, also müssen wir nach der Antwort suchen, die ggf deine Leute liefern. Und da bist wieder du in der Beweispflicht, weil es deine Behauptung stützen soll.

Tussinelda schrieb:ja und gilt als Wort an sich für jedes Geschlecht, DAS verstehst Du eben nicht. Es gibt kein "Menschin". Es gibt aber Ärztin. Und wenn es Ärztin gibt, man aber alle Personen meint, die diesen Beruf ausüben, dann kann man Ärzte sagen und das wäre dann das gm. Da es Ärzte (nur männliche ) und Ärztinnen (nur weibliche ) als Wort gibt. Jetzt zeig mir das doch bitte mal bei dem Wort "Mensch" auf. Danke.

Jaja, ich hab das schon verstanden. Ändert nix an der allgemeinen Definition, die mir halt recht gibt,
und dir respektive deinen Sprachwissenschaftlern widersprich. Warum das so ist, ist unklar, also klär das doch einfach auf, indem du deren Begründungen und Quellen zitierst. Dann können wir weiter gucken.

Groucho schrieb:Das würde in Romanen kaum auffallen, da dort eher selten gegendert werden muss.

Hab gerade mal fix den Schatz im Silbersee runtergeholt, den hat wohl jeder zweite zu Hause. Die Seiten knistern schon, so alt ist der Schinken :D Nur mal auf Seite 1, ich tippe jetzt nicht alles ab

Zeile 2: Passagier, Zeile 6 Passagier, Zeile 8 Deckpassagier, Zeile 9 Passagier und Kapitän, Zeile 15: Kellner

Und dann wirds kompliziert, denn es geht ja dann erstmal nur um Männer.

Also es wäre schon auffällig anfangs, wobei es Romane einem ja einfach machen. Es werden bestimmte Personen ja meist ausführlich beschrieben, von daher ist das Gendern meist sinnlos. Dennoch würde das Buch wohl deutlich mehr Seiten haben, als die 535. Aber stimmt schon, es ist nicht so extrem wie in der Boulevardpresse.

@JosephConrad

Ein bedeutendes neues Instrument für ein wertschätzendes Miteinander und gelebte Gleichstellung ist eine
gendergerechte Sprache. Rechts- und Verwaltungsvorschriften des Bundes verpflichten dazu, die Gleichstellung
von Frauen und Männern sprachlich zum Ausdruck zu bringen. Positiv ist deshalb, dass die Bundeswehr für die
Laufbahn- und Dienstgradgruppen weibliche Bezeichnungen eingeführt hat: So heißt es nun in Schrift und
Sprache Offizierinnen und Offiziere oder auch Unteroffizierinnen und Unteroffiziere. Dies ist ein gutes Beispiel
für eine notwendige, vorsichtige und gleichzeitig konsequente Weiterentwicklung, denn Berufsbezeichnungen
transportieren immer auch Rollenbilder. Zu einer modernen und für junge Menschen attraktiven Bundeswehr
gehört eine zeitgerechte Sprache.

Quelle: https://dserver.bundestag.de/btd/20/009/2000900.pdf
Seite

navi12.0 schrieb:Klar, kann ich das. Die widersprechen der offiziellen Definition, und ich will wissen, warum sie das tun.

sie widersprechen der nicht. Ich habe es extra noch einmal erklärt. Von Mensch gibt es kein gm, das Wort kann nicht gegendert werden, es steht als Wort an sich für alle Geschlechter, egal ob es "der, die oder das" Mensch heißen würde.

navi12.0 schrieb:Na und? Ich doch auch

nein, es geht um das Wort "Mensch", da hast Du null belegt.

navi12.0 schrieb:indem du deren Begründungen und Quellen zitierst. Dann können wir weiter gucken.

wie oft noch? ich habe zitiert, ich habe Quellen angegeben.......jetzt reicht es langsam. Das ist eine unnötige Verzerrung der eigentlichen Diskussion und alles nur, weil Du Dich mit diesem Satz

navi12.0 schrieb:Der Artikel hier ist eindeutig maskulin und gilt damit für alle Geschlechter gleichermaßen, also generisch. Folglich ist das das gM .. Fertig ist die Laube.

zu weit aus dem Fenster gelehnt hat und nicht in der Lage bist, das zuzugeben. Mensch ist kein gm. Punkt. Aus.

Tussinelda schrieb:sie widersprechen der nicht. Ich habe es extra noch einmal erklärt. Von Mensch gibt es kein gm, das Wort kann nicht gegendert werden, es steht als Wort an sich für alle Geschlechter, egal ob es "der, die oder das" Mensch heißen würde.

Doch, sie widersprechen ganz eindeutig, weil sie hier eine Regel einführen, die so in den offiziellen Definitionen nicht vorkommt. Warum tun sie das? Das wurde nirgends erklärt.

Tussinelda schrieb:nein, es geht um das Wort "Mensch", da hast Du null belegt.

Aber sicher hab ich auch das mit belegt, weil meine Definition ganz allgemien für alle Substantive gilt, deren Artikel zwar maskulin ist, dennoch generisch alle anderen Geschlechter mit einschließt.

Tussinelda schrieb:wie oft noch? ich habe zitiert, ich habe Quellen angegeben.......jetzt reicht es langsam. Das ist eine unnötige Verzerrung der eigentlichen Diskussion und alles nur, weil Du Dich mit diesem Satz

Du hast nicht zu bestimmen, was hier reicht. Entweder kannst du plausibel erklären, warum deine Genderwissenschaftler von der offiziellen Definition abweichen, die wiki hier ganz allgemein und ohne Einschränkungen postuliert, oder ich muss von ausgehen, dass es einfach willkürlich so hin gedreht wurde, wie es ihnen in den Kram passt, weil es halt besser zu ihrer allgemeinen Argumentation bezüglich gM passt. Liegt doch nicht an mir, dass die Erklärung dafür fehlt, warum die die gägnige Definition zu ihren Gunsten ausweiten.

Tussinelda schrieb:zu weit aus dem Fenster gelehnt hat und nicht in der Lage bist, das zuzugeben. Mensch ist kein gm. Punkt. Aus.

Den Punkt setzt nicht du, sondern eine allgemeingültige Definitionn, die ich durch Wiki geliefert hatte.

Und es wird nicht einfacher ...

https://www.t-online.de/leben/familie/id_89468524/diskussion-um-gendersprache-duden-schafft-generisches-maskulinum-ab.html

navi12.0 schrieb:Den Punkt setzt nicht du, sondern eine allgemeingültige Definitionn, die ich durch Wiki geliefert hatte.

Wenn es nach deiner Definition gehen würde, dann könnte man ja alles mit männlichem Artikel Gendern. Das solltest du doch merken, dass das Quatsch ist. Eindeutig generisch ist eine Bezeichnung nur, wenn von der eine weibliche und männliche Form gebildet werden kann und auch Sinn ergibt. Der Primat ist streng genommen auch kein gM, genausowenig wie der Humanoid, obwohl die Primatin sich richtig anhört. Aber Sinn ergeben tut das erstmal nicht, maximal als Beleidigung.

JosephConrad schrieb:Wie ist es eigentlich bei der Bundeswehr? Da gibt es z.B. Fähnrich, Fahnenjunker, Hauptmann, Feldwebel, Leutnant, Oberst.

Frau/Herr Major*in, Frau/Herr Oberst*in

Ist Alles noch irgendwie machbar.

Aber ob sich darin eine Person ohne Geschlechtsidentität wiederfindet, wage ich zu bezweifeln.

Frau/Herr Feldwebel*In :D

Do-X schrieb:Und es wird nicht einfacher ...

https://www.t-online.de/leben/familie/id_89468524/diskussion-um-gendersprache-duden-schafft-generisches-maskulinum-ab.html

Das ist doch schon ein alter Hut hier :D

Der Duden ist ja nun nicht unbedingt bindend was die deutsche Sprache angeht, sondern ein Buch eines Verlags.

Genauso wenig, wie der Verein Deutsche Sprache:

https://www.cicero.de/kultur/gendergerechte-sprache-gendern-argumente-genderstern-sprachwissenschaft

@McMaso
Ne, so ist das nicht definiert. Guck selbst:

Generisches Maskulinum (von lateinisch genus „Geschlecht, Gattung, Art“, und masculus „Männchen“)[2] bezeichnet die sexusindifferente (geschlechtsneutrale) Verwendung maskuliner Substantive oder Pronomen.[3][4] Hierbei werden beispielsweise grammatisch maskuline Personen- oder Berufsbezeichnungen, von denen sich oft (persönliche Anmerkung: heißt nicht immer) auch eine feminine Form ableiten lässt, generisch (also verallgemeinernd) für Personen verwendet, deren biologisches Geschlecht entweder unbekannt, nicht von Bedeutung oder (im Plural) männlich, weiblich oder gemischt ist.

Quelle: wikipedia.org

@navi12.0
so lange Du nicht den Unterschied zwischen Genus und Sexus erkennen willst, erübrigen sich weitere Diskussionen mit Dir.

Tussinelda schrieb:so lange Du nicht den Unterschied zwischen Genus und Sexus erkennen willst, erübrigen sich weitere Diskussionen mit Dir.

Belege du erst mal, wo ich den Unterschied nicht erkennen will.

Ansonsten gilt nach wie vor die offizielle Definition des generischen Maskulinum, die ich mit wiki jetzt schon zum wiederholten Male geliefert hatte.

navi12.0 schrieb:Ne, so ist das nicht definiert. Guck selbst:

Für mich steht genau das da, was ich geschrieben habe. Aber ist okay :D