Gendern zur Pflicht machen?

sacredheart schrieb:Bauarbeiter, Personenschützer, Gerüstbauer, Gewichtheber stellt man sich nicht deshalb männlich vor, weil das durch das gM so geprägt wurde, sondern durch die Bilder im Kopf, die aus grammatikunabhängiger Erfahrung resultieren.

Andere berufe wurden trotz des gM immer weiblicher und deren Ausübungsgemeinschaft stellt man sich entsprechend heterogen vor.

Das, was man sich unter bestimmten Begriffen, zB Berufsbezeichnungen vorstellt ist also weitgehend unabhängig von Grammatik. Also braucht man auch nicht die Sprache umzustellen

so isses.

Tussinelda schrieb:eben und diese Bilder gilt es zu ändern, weshalb es nötig ist, nicht das gm zu verwenden

weshalb sollte man das ändern, wenn es nun mal Berufe gibt, die - kräftemäßig - mehr für Männer geeignet sind, wie eben z.B. Bauarbeiter?
Es ist nun mal die Realität, dass dies vorwiegend Männer machen, wieso sollte man diese Realität verzerren wollen?
Ich hatte als Gegenbeispiel auch Goldschmied genannt, da fühlt sich komischerweise keine Frau ausgeschlossen und ergreift dann deswegen diesen Beruf nicht...

Zaunkönigin schrieb:Bitte mal exemplarisch an ein/ zwei Studien die methodischen Mängel darlegen.

Das habe ich oben genannt.

McMaso schrieb:Zum Thema Politiker sind wir uns sicher einig, dass es deutlich mehr Männer als Frauen gibt. So eine Umfrage führt zwangsläufig zum Ergebnis, dass mehr Männer genannt werden beim Nutzen des gM. Wenn man jetzt aber die Frage mit Sternchen verziert, dann denken viele bei der Umfrage, dass sie mehr Frauen nennen sollen oder ausgewogen Männer und Frauen nennen sollen, obwohl die Posten gar nicht ausgewogen besetzt sind.

Davon mal ab, wer hat vor zwei Jahren bei der Frage nach einem Politiker nicht zuerst Merkel genannt? Wem fällt jetzt nicht unter den Top 3 Baerbock ein? Obwohl das Verhältnis bei weitem nicht 50/50 ist.

Nenne mir drei Moderatoren von Lifestyle Magazinen. Ich glaube die wenigsten würden auch nur einen Mann aufzählen.

Tussinelda schrieb:och, jetzt bemühst Du auch noch den "gesunden Menschenverstand". Alles klar.......Du hast also nix außer Deinen Behauptungen und gesunden Menschenverstand....was haben denn die, die Studien dazu gemacht haben? Viele Studien und das seit Jahrzehnten und in diversen Ländern? Und deren Ergebnissen ja offensichtlich nix entgegen zu setzen ist, da offenbar keine Studien vorhanden, die diese Studien widerlegen. Aber die , die diese Studien erstellt haben, haben wohl alle - inklusive mir - keinen gesunden Menschenverstand, nicht wahr?

Studien sind noch lange kein Fakt. Du gehst nichtmal darauf ein was ich geschrieben habe, was deine Studie unnütz macht, weil du sie als Fakt ansiehst, egal wie diese aufgebaut ist. Das Ziel dieser Studien ist doch klar und sie sind nicht objektiv…

Optimist schrieb:weshalb sollte man das ändern, wenn es nun mal Berufe gibt, die - kräftemäßig - mehr für Männer geeignet sind, wie eben z.B. Bauarbeiter?
Es ist nun mal die Realität, dass dies vorwiegend Männer machen, wieso sollte man diese Realität verzerren wollen?

weil diese Rollenbilder überholt und veraltet sind, sie dazu führen, dass sog. Männerberufe weiterhin solche bleiben, umgekehrt genau so und das nicht das Ziel ist einer offenen, diversen Gesellschaft.

McMaso schrieb:Du gehst nichtmal darauf ein was ich geschrieben habe, was deine Studie unnütz macht

Tussinelda schrieb:das sind die falschen Schlussfolgerungen, die Du auch überhaupt nicht belegen kannst, denn wenn man mehr an Frauen denkt, nur wegen der Formulierung der Frage, also ob gm, Beidnennung etc. dann ist das ganz unabhängig davon, wie viele es davon in der Realität gibt, denn wenn das der Faktor wäre, der eine Rolle spielt, dann dürften einem ja auch bei Beidnennung etc. nicht plötzlich mehr einfallen.

entschuldige bitte, dass ich das nicht auch noch einmal explizit an Dich adressiert habe

"Falsche Schlussfolgerungen", Junge...^^

Fast diktatorisch.

Manche liegen einfach falsch, ohne es zu ahnen.

Tussinelda schrieb:entschuldige bitte, dass ich das nicht auch noch einmal explizit an Dich adressiert habe

Doch, auch die Beidnennung forciert eher ein Ergebnis zugunsten der Frauen, obwohl es in 90% genau anders rum sein müsste. Ich kenne kaum einen Bereich mit bekannten Personen, wo die Geschlechterverteilung ausgewogen ist und so eine Studie Sinn machen würde…

Tussinelda schrieb:weil diese Rollenbilder überholt und veraltet sind, sie dazu führen, dass sog. Männerberufe weiterhin solche bleiben, umgekehrt genau so und das nicht das Ziel ist einer offenen, diversen Gesellschaft.

auf manche Berufe mag das zutreffen.
Aber glaubst du tatsächlich, dass nach dem Gendern z.B. des Bauarbeiters daraufhin mehr Frauen diesen Beruf ergreifen? Also ich glaube das keinesfalls.

Ergo kann doch das Gendern keinen so großen Einfluss haben wie manche Befürworter denken, mMn.

Tussinelda schrieb:eben und diese Bilder gilt es zu ändern, weshalb es nötig ist, nicht das gm zu verwenden

@Tussinelda

Ich frag mal: Warum?

Das wäre dann richtig, wenn Gerüstbauer überwiegend weiblich wären. Es ist doch einfach ein Abbild der Realität, dass das eher ein Männerberuf ist. Oder ist es ein vordringliches Anliegen, dieses Berufsfeld überwiegend weiblich oder gar nach Quote zu regeln?

Und wo sollen die Quoten Gerüstbauerinnen denn herkommen?

Und jetzt mal in echt: Glaubst Du, dass durch Gendersternchen sehr viel mehr Frauen Gerüstbauerinnen werden?

Es ist doch eigentlich ganz gut, wenn Assoziationen grundsätzlich mit der Realität übereinstimmen.

Optimist schrieb:auf manche Berufe mag das zutreffen.
Aber glaubst du tatsächlich, dass nach dem Gendern des Bauarbeiters zB daraufhin mehr Frauen diesen Beruf ergreifen? Also ich glaube das keinesfalls.

Ehrlich gesagt möchte ich als Mann dort keine Frau sehen. Frauen können tausend Dinge besser als Männer, da können sie die wenigen Dinge, die für Männer wie gemacht sind, auch von denen erledigen lassen.

McMaso schrieb:Doch, auch die Beidnennung forciert eher ein Ergebnis zugunsten der Frauen, obwohl es in 90% genau anders rum sein müsste. Ich kenne kaum einen Bereich mit bekannten Personen, wo die Geschlechterverteilung ausgewogen ist und so eine Studie Sinn machen würde…

das forciert nix, dass lässt nur offenbar eher an weibliche Personen denken als das gm. Und das zeigen viele Studien auf.
Was sagste denn hierzu?

https://www.researchgate.net/publication/279515531_Reducing_Women's_Lack_of_Fit_with_Leadership_Effects_of_the_Wording_of_Job_Advertisements

McMaso schrieb:Ehrlich gesagt möchte ich als Mann dort keine Frau sehen. Frauen können tausend Dinge besser als Männer, da können sie die wenigen Dinge, die für Männer wie gemacht sind, auch von denen erledigen lassen.

geht es vielleicht noch sexistischer?

Tussinelda schrieb:geht es vielleicht noch sexistischer?

Oh man, was hat das mit sexistisch zu tun? Wenn eine Frau einen Bauberuf erlernen will, dann bitte. Aber ich sehe ungern Frauen so eine schwere Arbeit verrichten.

McMaso schrieb:Wenn man jetzt aber die Frage mit Sternchen verziert, dann denken viele bei der Umfrage, dass sie mehr Frauen nennen sollen oder ausgewogen Männer und Frauen nennen sollen, obwohl die Posten gar nicht ausgewogen besetzt sind.

Als Kritik an solchen Studien ist das ein valider Punkt. Es wird immer eine Art Laborsituation geschaffen, die man schwer wegbekommt und die Frage, was die Erwartungshaltung ist, muss genau betrachtet werden.

Wenn ich z.B. in den Medien verstärkt gegenderte Formen finde, dann führt das ja automatisch dazu, dass das gM immer weniger als neutrale Form wahrgenommen wird. Sprich, selbst jemand, der das gM als neutral versteht, würde bei einer Umfrage wie "nenne mir 3 Politiker" irgendwann glauben, dass der Fragesteller jetzt nur Männer erwartet.

Das ist übrigens auch meine Hauptkritik am Gendern, wie es meist praktiziert wird. Solang man keine "neutrale" Variante findet und anwendet (-> das gM nicht als neutral ansieht), wird der Fokus immer auf das Geschlecht gelegt, obwohl das überhaupt keine Rolle spielen sollte. In dem Moment, wo ich explizit alle erwähne, weise ich auch auf die Unterschiede hin.

Jorkis schrieb:Wenn ich z.B. in den Medien verstärkt gegenderte Formen finde, dann führt das ja automatisch dazu, dass das gM immer weniger als neutrale Form wahrgenommen wird. Sprich, selbst jemand, der das gM als neutral versteht, würde bei einer Umfrage wie "nenne mir 3 Politiker" irgendwann glauben, dass der Fragesteller jetzt nur Männer erwartet.

warum zählen dann Ergebnisse von Studien, die 20 Jahre alt sind, auch nicht?

Tussinelda schrieb:warum zählen dann Ergebnisse von Studien, die 20 Jahre alt sind auch nicht?

Ich sage ja nicht, dass es der einzige Grund ist. Nur sollte man diese Verstärkung nicht ignorieren, wenn man heute solche Studien aufsetzt. Es ist ja kein naturwissenschaftliches Experiment, was man beliebig wiederholen kann, sondern man arbeitet mit Menschen die unter sozialen Einflüssen stehen.

Tussinelda schrieb:Was sagste denn hierzu?

Das muss ich mir heute Abend mal genauer anschauen, schwierig in Englisch und auf dem Handy so eine PDF zu lesen.

McMaso schrieb:Das muss ich mir heute Abend mal genauer anschauen, schwierig in Englisch und auf dem Handy so eine PDF zu lesen.

wurde hier schon verlinkt.....hat aber offenbar so gar nicht interessiert........und das ist die Kritik, die ich hier in diesem thread habe. Es wird entweder eh nix gelesen und was dann mal überflogen wird, wird abgeschmettert, natürlich ohne Beleg, aber alles gilt mehr, als jede anerkannte Studie es je könnte.

Tussinelda schrieb:wurde hier schon verlinkt.....hat aber offenbar so gar nicht interessiert........und das ist die Kritik, die ich hier in diesem thread habe. Es wird entweder eh nix gelesen und was dann mal überflogen wird, wird abgeschmettert, natürlich ohne Beleg, aber alles gilt mehr, als jede anerkannte Studie es je könnte.

Eine Studie belegt erstmal gar nichts, denn sie sind nicht objektiv, sondern werden durch die unterschiedlichsten Dinge beeinflusst. Ich bezweifle, dass diese Studie anders aufgebaut ist als die andere, aber ich schau nachher mal rein.

Optimist schrieb:Und ich habe dank Deiner Beiträge jetzt auch richtig begriffen, dass die Genderbefürworter diejenigen Worte als männlich ansehen, die keine weibliche Entsprechung haben. Wenn nicht, dann werden sie nicht als gM deklariert, sh weiter unten bei Luminita.

Nein, es kommt auf den Kontext an: Was sagst du, wenn bspw. das Geschlecht unbestimmt ist? Dann sagst du: "Ich gehe morgen mal zum... Arzt... Bäcker... Anwalt... Friseur... Hausmeister..." Hier findet also das generische - d.h. sexusindifferente - Maskulinum Anwendung, obwohl weibliche Formen sehr wohl existieren: Ärztin, Bäckerin, Anwältin, Friseurin, Hausmeisterin...

Ein weiterer Anwendungsfall ist die Verwendung im Plural:

"Die Stadt [Berlin] ist mit rund 3,7 Millionen Einwohnern die bevölkerungsreichste und mit 892 Quadratkilometern die flächengrößte Gemeinde Deutschlands sowie die bevölkerungsreichste Stadt der Europäischen Union."
Wikipedia: Berlin

Auch hier bezieht sich das auf alle Menschen unabhängig von Rasse, Hautfarbe, Sprache, Religion, politische oder sonstige Anschauung, nationale oder soziale Herkunft, Zugehörigkeit zu einer nationalen Minderheit, Vermögen, Geburt oder... Geschlecht.

Optimist schrieb:Weshalb du jetzt so ungehalten reagiert hast mit deinem "verd...", verstehe ich allerdings nicht.

Ich war halt davon genervt, dass du das nun auch schon zum dritten oder vierten Mal eingeworfen hattest... :P:

Optimist schrieb:Wenn man es nicht schafft die Mehrheit der Menschen von der Nützlichkeit des Genderns zu überzeugen und diese mitzunehmen, dann wird das Gendern mMn weiterhin nur ein "Nischenprodukt" in den Medien, Unis usw. bleiben. Und dann wird es an der übrigen Bevölkerung vorbei gehen oder bei einigen (oder vielen?) eher noch mehr Widerwillen erzeugen.

Ich bin da leider weniger optimistisch, zumal ein Großteil der Menschen ja schon an simplen Unterschieden wie den zwischen "das" und "dass" oder "seid" und "seit" scheitern! Da wäre es völlig absurd, von der breiten Masse ein Verständnis der höheren Grammatik zu erwarten. Menschen sind halt dumm und/oder lassen sich gerne für dumm verkaufen. Das machen sich wiederum andere Menschen zu Nutze, um ihre Ideologie durchzupeitschen. Entgegen aller Argumente und Vernunft, notfalls auch mit unlauteren Mitteln oder gar mit Zwang. Anderenfalls würden wir diese abstruse Debatte auch schon längst und fast ein halbes Jahrhundert nach Begründen der sog. "feministischen Linguistik" - die ja durchaus berechtigte Kritik bzw. Feilstricke naturgemäß unperfekter Sprache aufzeigt - nicht mehr führen.

McMaso schrieb:Eine Studie belegt erstmal gar nichts

aha, wozu sind Studien denn dann gut? Dienen sie nicht dem Erkenntnisgewinn, der Überprüfung von Thesen etc.? Was genau könnte denn dann etwas belegen?

Tussinelda schrieb:aha, wozu sind Studien denn dann gut? Dienen sie nicht dem Erkenntnisgewinn, der Überprüfung von Thesen etc.? Was genau könnte denn dann etwas belegen?

Es gibt Studien, für die man durchaus Bedingungen schaffen kann, sodass das Ergebnis eine gewisse Aussagekraft hat. Das sehe ich bei deinen verlinkten Beispielen nicht.

Optimist schrieb:Und ich habe ... jetzt auch richtig begriffen, dass die Genderbefürworter diejenigen Worte als männlich ansehen, die keine weibliche Entsprechung haben.

Noumenon schrieb:Nein, es kommt auf den Kontext an: ...

Muss mich entschuldigen, in meinem Zitat habe ich mich vertan, so ist es richtig und so hatte ich es gemeint: ...dass die Genderbefürworter diejenigen Worte als männlich ansehen, die EINE weibliche Entsprechung haben.
Und dann ist auch dieser Satz richtig (jetzt noch eine Klammer hinzu gefügt), denn so sieht das offensichtlich Luminita:

Optimist schrieb:Wenn nicht (also wenn sie keine weibliche Entsprechung haben), dann werden sie nicht als gM deklariert, sh weiter unten bei Luminita

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Noumenon schrieb:Nein, es kommt auf den Kontext an: Was sagst du, wenn bspw. das Geschlecht unbestimmt ist? Dann sagst du: "Ich gehe morgen mal zum... Arzt... Bäcker... Anwalt... Friseur... Hausmeister..." Hier findet also das generische - d.h. sexusindifferente - Maskulinum Anwendung, obwohl weibliche Formen sehr wohl existieren: Ärztin, Bäckerin, Anwältin, Friseurin, Hausmeisterin...

ganz genau, deshalb brachte ich weiter vorne auch dieses Beispiel:

Optimist schrieb:Wenn jemand sagt, "ich geh mal zum Bäcker und hole mir Brötchen", da denkt doch sicher kaum jemand, dass man in ein Geschäft geht, wo hauptsächlich Männer Backwaren verkaufen - nein, das Gegenteil ist der Fall, man stellt sich eine Verkäuferin vor.

Noumenon schrieb:Das machen sich wiederum andere Menschen zu Nutze, um ihre Ideologie durchzupeitschen. Entgegen aller Argumente und Vernunft, notfalls auch mit unlauteren Mitteln oder gar mit Zwang

da bin ich bei dir.