Gendern zur Pflicht machen?

McMaso schrieb:Im gM kommt das Wort maskulin=männlich vor, deswegen ist es nicht geschlechtsneutral?

Genau das ist der Punkt, an dem sich viele Aktivisten stören. ;)
es kommt etwas vor, dass mit dem männlichen Geschlecht zutun hat und das geht einfach mal gar nicht. Deshalb wird auch das Wort "jemand" zu "jemensch". ;)

Aniara schrieb:Genau das ist der Punkt, an dem sich viele Aktivisten stören. ;)
es kommt etwas vor, dass mit dem männlichen Geschlecht zutun hat und das geht einfach mal gar nicht. Deshalb wird auch das Wort "jemand" zu "jemensch". ;)

Jetzt setz dich lieber hin und @Groucho du auch. Im spezifischen Maskulinum kommt auch das Wort maskulin vor und alle Wörter sind geschlechtsneutral. Unglaublich aber wahr :D

McMaso schrieb:Wenn mit dem gM alle Geschlechter gemeint sind, dann ist es doch geschlechtsneutral,[...]

Wie oft darf/muss ich dir noch erklären, das es einen Unterschied zwischen Bezeichnung und dem Bezeichneten gibt?
Dass es einen Unterschied macht, ob jemand mit genannt wird oder nur mit gemeint ist?

Also mal wieder von ganz vorne:

Die Bezeichnung, also das gM, ist maskulin, nicht neutral. (generisches MASKULINUM)
Das Bezeichnete (also irgend eine Menschenmenge) ist geschlechtsneutral.

Oder anders: es werden nur die Männer genannt, aber die anderen sind auch gemeint.

McMaso schrieb:[...]es werden alle Geschlechter damit angesprochen, also alle genannt…

Nein, eben nicht genannt. Genannt werden nur die Männer, deshalb heißt es ja Maskulinum.
Gemeint ja, genannt nein.

Es ist doch wirklich nicht so schwer.

Aniara schrieb:Genau das ist der Punkt, an dem sich viele Aktivisten stören.

Gratulation, endlich verstanden.

Aniara schrieb:es kommt etwas vor, dass mit dem männlichen Geschlecht zutun hat und das geht einfach mal gar nicht.

Ach schade...scheinbar doch nicht....

Groucho schrieb:Nein, eben nicht genannt. Genannt werden nur die Männer, deshalb heißt es ja Maskulinum.
Gemeint ja, genannt nein.

Es heißt Maskulinum, weil es grammatisch maskuline Nomen oder Wortarten sind. Es ist aber sexusindifferent. Das gilt für das generische Maskulinum und genauso für das spezifische Maskulinum. Sexus und Genus ist nicht das gleiche, deswegen werden alle genannt, sind alle gemeint und es hat rein gar nichts mit Männern zu tun. Völlig egal ob maskulin für männlich steht. Selbst die größten Befürworter kapieren das, du leider nicht…

Groucho schrieb:Wie oft darf/muss ich dir noch erklären, das es einen Unterschied zwischen Bezeichnung und dem Bezeichneten gibt?
Dass es einen Unterschied macht, ob jemand mit genannt wird oder nur mit gemeint ist?

Also mal wieder von ganz vorne:

Die Bezeichnung, also das gM, ist maskulin, nicht neutral. (generisches MASKULINUM)
Das Bezeichnete (also irgend eine Menschenmenge) ist geschlechtsneutral.

Oder anders: es werden nur die Männer genannt, aber die anderen sind auch gemeint.

Das generische Maskulinum ist aber nur in Bezug auf den Genus maskulin, also nur auf grammatikalischer Ebene, wie "der Mensch". Das hat nichts mit dem Sexus (Geschlecht einer Person) zu tun. Anders ausgedrückt. Das grammatikalische Maskulinum (wie "der Schwan", "der Kummer", "der Witz", "der Ladenhüter") wird generisch verwendet (wie "der Bürger", "der Torhüter", "der Mensch", "der Träger").

Beim generischen Maskulinum wird überhaupt niemand im Geschlecht festgelegt, auch nicht männlich, weil das generische Maskulinum nur auf grammatikalischer Ebene maskulin ist (wie "der Mensch", "der Zähler") und nicht im Sexus.

Laura_Maelle schrieb:Das generische Maskulinum ist aber nur in Bezug auf den Genus maskulin, also nur auf grammatikalischer Ebene, wie "der Mensch". Das hat nichts mit dem Sexus (Geschlecht einer Person) zu tun. Anders ausgedrückt. Das grammatikalische Maskulinum (wie "der Schwan", "der Kummer", "der Witz", "der Ladenhüter") wird generisch verwendet (wie "der Bürger", "der Torhüter", "der Mensch", "der Träger").

wenn ich das richtig verstehe, liegt es lediglich am männlichen Artikel "der", dass das gM auf grammatikalischer Ebene männlich ist?
Und wenn dies so ist, wäre es doch das Einfachste, diesen Stein des Anstoßes - dieses olle männliche "der" - einfach in ein neutrales Wort zu ändern und Alle - Gegner und Befürworter - könnten zufrieden sein, oder?

Es wurde ja schon in diesem Thread die Alternative "de" oder "the" genannt - das könnte doch die ultimative Lösung in dieser Debatte sein?

McMaso schrieb:Es ist aber sexusindifferent. Das gilt für das generische Maskulinum und genauso für das spezifische Maskulinum.

Das ist natürlich Quatsch, es gilt nur für das generische Maskulinum und für die anderen Genera und nicht für das spezifische :D

Optimist schrieb:Es wurde ja schon in diesem Thread die Alternative "de" oder "the" genannt - das könnte doch die ultimative Lösung in dieser Debatte sein?

Dann gehts ja weiter, es ist ein langer Rattenschwanz, wie bei Possessivpronomen oder Personalpronomen, die auch gernerisch maskulin verwendet werden. Da müsste man schon ein paar mehr neutrale Wörter erfinden als nur den bestimmten Artikel.

McMaso schrieb:Dann gehts ja weiter, es ist ein langer Rattenschwanz, wie bei Possessivpronomen oder Personalpronomen, die auch gernerisch maskulin verwendet werden. Da müsste man schon ein paar mehr neutrale Wörter erfinden als nur den bestimmten Artikel.

Von daher würde ich sagen, lassen wir es wie es ist. Sprachen verändern sich über die Zeit und den Ort auch ohne künstliche Eingriffe. Sollte sich die Sprache mehr Richtung genderneutral entwickeln dann wird sie es so oder so und wenn nicht dann eben nicht. Man muss nicht versuchen hier Zwanghaft etwas durchzusetzten das nur eine umso größere Trotzreaktion hervorruft. In diesem Sinn bin ich für "der Butter" ;)

Jaime schrieb:Von daher würde ich sagen, lassen wir es wie es ist. Sprachen verändern sich über die Zeit und den Ort auch ohne künstliche Eingriffe. Sollte sich die Sprache mehr Richtung genderneutral entwickeln dann wird sie es so oder so und wenn nicht dann eben nicht. Man muss nicht versuchen hier Zwanghaft etwas durchzusetzten das nur eine umso größere Trotzreaktion hervorruft. In diesem Sinn bin ich für "der Butter" ;)

Ja, sehe ich auch so.

Die Genderbefürworter glauben "das Männliche" auch in den Substantiven selbst zu entdecken, wie "der Träger", "der Tischler", was aber nicht zutrifft, denn es gibt ja auch weibliche "-er"-Personenbezeichnungen, wie z. B. "die Mutter".

@Laura_Maelle

Laura_Maelle schrieb:die Mutter"

Müsstest du selbst merken. "DIE" Mutter.

Laura_Maelle schrieb:Die Genderbefürworter glauben "das Männliche" auch in den Substantiven selbst zu entdecken, wie "der Träger", "der Tischler", was aber nicht zutrifft, denn es gibt ja auch weibliche "-er"-Personenbezeichnungen, wie z. B. "die Mutter".

Bis vor kurzem dachte ich auch noch, dass die Genderbefürworter evtl. außer dem männlichen Artikel auch die scheinbar männliche Endung "er" stört.
Inzwischen denke ich, dass dies evtl. nicht alle Befürworter so sehen.

Jedoch für diejenigen, welche auch in den Substantiven selbst das Männliche glauben zu entdecken - wegen des "er" - ist dein Beispiel des Wortes "Mutter" ein sehr gutes Beispiel, was dies widerlegt.

Schnapspraline schrieb:Müsstest du selbst merken. "DIE" Mutter.

ja eben, weibliches Wort, aber dennoch das scheinbar männliche "er" 😉
Wenn ich es richtig verstanden habe, wollte @Laura_Maelle mit diesem Beispiel sagen, dass dieses "er" offensichtlich kein Kriterium für ein männliches Wort sein kann.

Optimist schrieb:wenn ich das richtig verstehe, liegt es lediglich am männlichen Artikel "der", dass das gM auf grammatikalischer Ebene männlich ist?

Nein, es liegt nicht am Artikel, sondern ist eine inhärente Eigenschaft des Nomens:

"Das Genus [...] oder deutsch das grammatische Geschlecht, ist eine in vielen Sprachen vorkommende Klassifikation von Substantiven, denen jeweils ein Genus zugeordnet ist. Mit diesem Genus muss dann die Wortform anderer Wörter übereinstimmen, die sich auf das Substantiv beziehen, im Deutschen beispielsweise die Form von Artikeln, Adjektiven und Pronomen."
Wikipedia: Genus

Nicht der Artikel bestimmt den Genus, sondern umgekehrt: Der Genus bestimmt den Artikel, aber eben nicht nur den, sondern eben und insbesondere auch noch Adjektive und Pronomen. Und das wiederum in Abhängigkeit vom Kasus.

Optimist schrieb:Und wenn dies so ist, wäre es doch das Einfachste, diesen Stein des Anstoßes - dieses olle männliche "der" - einfach in ein neutrales Wort zu ändern und Alle - Gegner und Befürworter - könnten zufrieden sein, oder?

Es wurde ja schon in diesem Thread die Alternative "de" oder "the" genannt - das könnte doch die ultimative Lösung in dieser Debatte sein?

Nein, verdammt! :palm:

Noumenon schrieb:Nicht der Artikel bestimmt den Genus, sondern umgekehrt: Der Genus bestimmt den Artikel, aber eben nicht nur den, sondern eben und insbesondere auch noch Adjektive und Pronomen. Und das wiederum in Abhängigkeit vom Kasus

Okay, habs jetzt verstanden, es wird also "umgedreht ein Schuh daraus".
Und ich habe dank Deiner Beiträge jetzt auch richtig begriffen, dass die Genderbefürworter diejenigen Worte als männlich ansehen, die keine weibliche Entsprechung haben. Wenn nicht, dann werden sie nicht als gM deklariert, sh weiter unten bei Luminita.

Weshalb du jetzt so ungehalten reagiert hast mit deinem "verd...", verstehe ich allerdings nicht.
Zumal du ja offensichtlich auch die Problematik beim Gendern mit sehr guten Argumenten aufgezeigt hattest:

Noumenon schrieb:Nach den Genderbefürwortern ginge es ja u.a. auch um Wahrnehmung sprachlicher Äußerungen. Und was ich hier in diesen Worten gerade wahrnehme, ist nichts als pure Heuchelei, um sich sukzessive Zustimmung zu ergaunern. Denn genau das, die Fixierung des Gender-Neusprech als amtliche Norm, ist bekanntlich das mittel- bis langfristige Ziel der Genderfront und sog. feministischen Linguistik, auch wenn besagte Gruppierungen es freilich selten so offen und ehrlich kundtun mögen. Und spätestens dann wird man sehr wohl gezwungen sein, sich dem Gender-Neusprech zu beugen, um nicht gegen das amtliche Regelwerk der deutschen Rechtschreibung zu verstoßen. Die gute alte Salamitaktik halt
.....
Ja, wie schwer kann das eigentlich sein, echt... Als ob dieser billige Taschenspielertrick nicht auffallen würde: Ihr macht aus "kann nicht gegendert werden" (weil keine weibliche Form existiert) ein "muss nicht gegendert werden" (weil angeblich nicht im generischen Maskulinum, was sich daran zeige, dass keine weibliche Form existiert). Das ist alles. Man könnte so fortfahren: Der Fan, der Bücherwurm, der Leichnam, der Sündenbock, der Nazi, der Angsthase, der Feigling, der Forentroll... Wie lang muss diese Liste jetzt noch werden, bis es geschnallt wird? Diese Worte stehen im generischen Maskulinum und können nicht gegendert werden. Und das lediglich solange, bis sich die Genderfront darüber echauffiert und sagt: "Also wir möchten auch weibliche Formen für diese Begriffe, wir fühlen uns nicht angesprochen, wenn etwa von 'Nazis' oder 'Forentrollen' die Rede ist." Ach, ja, genau... welche Frau möchte da nicht gerne nicht nur mitgemeint, sondern explizit angesprochen werden

Luminita schrieb am 03.12.2022:Nein, er steht nicht im g. M., da es keine weibliche Bezeichnung gibt. Mensch ist genau wie Kind, Person, Leute etc. neutral und ist damit bereits gegendert

Noumenon schrieb am 03.12.2022:Das hieße ja im Umkehrschluss, dass sämtliche Personen- und Berufsbezeichnungen im generischen Maskulinum neutral wären, würde man doch nur die ganzen weiblichen Formen streichen

sehr guter Punkt.

@Noumenon
Ich wollte noch folgendes ergänzen, aber leider war die Zeit schon um:

Bei all diesen Verwirrungen und Unklarheiten die es sicher nicht nur bei mir gibt/gab, wäre es absolut nicht angebracht, das Gendern zur Pflicht zu machen.

Es müsste eben erst mal ein Großteil der Menschen durchsteigen und einsehen können, weshalb das nötig sein sollte - und dies nicht nur auf die Erklärung hin: es fühlen sich nicht alle Geschlechter angesprochen. Das alleine reicht eben mMn nicht als Argument, um die Mehrheit überzeugen zu können.
Du hast mir jetzt geholfen, die Problematik besser erkennen und verstehen zu können (deshalb werde ich allerdings noch immer nicht zum Genderfan für alle Worte, sondern allenfalls nur dort wo es gut klingt und mir sinnvoll erscheint und vor allem nur ohne Sonderzeichen 😉)

Wenn man es nicht schafft die Mehrheit der Menschen von der Nützlichkeit des Genderns zu überzeugen und diese mitzunehmen, dann wird das Gendern mMn weiterhin nur ein "Nischenprodukt" in den Medien, Unis usw. bleiben. Und dann wird es an der übrigen Bevölkerung vorbei gehen oder bei einigen (oder vielen?) eher noch mehr Widerwillen erzeugen.

McMaso schrieb:Es heißt Maskulinum, weil es grammatisch maskuline Nomen oder Wortarten sind.

Puh, super, endlich hast du es verstanden.

Laura_Maelle schrieb:Das generische Maskulinum ist aber nur in Bezug auf den Genus maskulin, a

Nochmal richtig.
Applaus!

Laura_Maelle schrieb:Das hat nichts mit dem Sexus (Geschlecht einer Person) zu tun.

Das hat doch auch niemand behauptet.

Ihr seid kurz davor, die Kritik am gM nachzuvollziehen, wenn das endlich geschafft ist, ist dann vielleicht auch eine sinnvolle Diskussion möglich.

Groucho schrieb:Puh, super, endlich hast du es verstanden.

Ich ja, aber du noch immer nicht.

Groucho schrieb:Das hat doch auch niemand behauptet.

Doch, das hast du behauptet:

Groucho schrieb:Oder anders: es werden nur die Männer genannt, aber die anderen sind auch gemeint.

Mit dem gM werden alle genannt und es sind auch alle gemeint. Wenn du das persönlich anders empfindest, weil du denkst der Genus maskulin hat irgendwas mit Männern zu tun hat, dann ist das deine Sache. Aber genannt werden alle mit dem gM, denn es ist ja sexusindifferent…

McMaso schrieb:Mit dem gM werden alle genannt

nein, wenn dem so wäre, wäre es kein generisches Maskulinum.

Tussinelda schrieb:nein, wenn dem so wäre, wäre es kein generisches Maskulinum.

Das bedeutet dann aber, dass auch die Männer nicht genannt werden, die sind dann auch nur gemeint, genauso wie alle anderen auch…

McMaso schrieb:Das bedeutet dann aber, dass auch die Männer nicht genannt werden, die sind dann auch nur gemeint, genauso wie alle anderen auch…

man behauptet doch, in "Bäcker" z.B. sind Männer genannt, weil ja davon auch eine weibliche Form existiert.
Dagegen existiert bei "Bücherwurm" z.B. keine weibliche Form -> daraus schließen dann die Genderbefürworter, dass dies kein männliches Wort sein kann und demzufolge neutral (nicht mal ein gM sei es).

Was meinst du dazu?

Optimist schrieb:Was meinst du dazu?

Beim Bäcker kann ein Mann gemeint sein oder alle Gedchlechter, das ergibt sich aus dem Kontext. Wenn explizit eine Frau genannt werden soll dann kann man das mit einer Endung hervorheben, muss man aber nicht.

Optimist schrieb:Dagegen existiert bei "Bücherwurm" z.B. keine weibliche Form -> daraus schließen dann die Genderbefürworter, dass dies kein männliches Wort sein kann und demzufolge neutral (nicht mal ein gM sei es).

Der Bücherwurm gehört zwar genauso zum gM, ist aber nicht personenbezogen, deswegen ist es für mich eher neutral. Ich glaub da sind sich alle einig, dass dafür noch eine feminine Bezeichnung zu suchen total dämlich ist. Wenn es dann wirklich sein muss dann tut es auch der weibliche Bücherwurm.