Gendern zur Pflicht machen?

Tussinelda schrieb:es gibt mehrere Studien dazu. "Die kleine Laboruntersuchung" war nur die "Neuauflage" der eigentlichen Studie von 2001 (?), mit angepassten Bedingungen.

Die Studien sind allesamt für die Katz. Wenn ich eine Umfrage zu einer von Männern dominierten Gruppe mache, dann ist klar, dass sowas dabei rauskommt. Es gibt immer noch deutlich mehr Politiker als Politikerinnen. Genau so sinnlos bei Schauspielern, Architekten oder andere von Männern dominierten Branchen. Es liegt nicht am Gendern. Ich habe vor vielen Seiten ein Gegenbeispiel genannt, was deutlich zugunsten von Frauen ausfallen würde, auch mit dem gM…

McMaso schrieb:Es liegt nicht am Gendern.

tja, das ist nur eine Behauptung, der diverse Studien, einige hier verlinkt, widersprechen. Verlinke doch mal eine Studie die aufzeigt, dass es keinerlei Rolle spielt, ob das gm oder andere Möglichkeiten genutzt wird. Dann können wir ja vergleichen.

Schnapspraline schrieb:Es geht beim gendern doch gerade darum inklusiv zu denken und niemanden auszuschließen. Da soll jemensch nicht denken was mensch will. Da soll Inklusion durch Sprache stattfinden und es ist einfach Fakt das Begriffe wie Bäcker und Bauarbeiter männliche Assoziationen hervorrufen. Genau das soll ja mit gendergerechter Sprache verhindert werden.

@Schnapspraline

Dass ein generisches Maskulinum andere ausschließt, ist ja lediglich eine Idee. Einen Faktenbeweis gibt es nicht dafür. Und es ist eine Idee, die nun mal aus radikalfeministischer Haltung geboren wurde. Das entstammt nicht der Sprachwissenschaft.

Umgekehrt: 'Der König ruft die Palastwache'. Trotz des weiblichen Geschlechts des Wortes und des Wortes 'die' denkt man da keineswegs automatisch an bewaffnete Amazonen.

borabora schrieb:Wenn ich z. B. bei Straßenbauarbeitern an Männer denke, ist das eben so u. muss nicht begründet oder gerechtfertigt werden, weil es meine Sache ist u. bleiben soll.

Ob das möglicherweise daran liegt, dass die meisten 'Straßenbauarbeitenden' männlich sind?

Ich stelle mir mittlerweile bei dem Wort Straßenbauarbeiter eine seit Jahren gesperrte Fahrspur mit nem einsamen Dixi Klo vor, aus auch der Erfahrung heraus.

'Liebes Mitarbeiterteam der Parfümerie-Filiale' da stellst Du Dir doch wahrscheinlich genau so wenig überwiegend Männer drunter vor wie ich. Und zwar nicht wegen der Sprache, sondern es ist die normative Kraft des Faktischen.

@Tussinelda
Die Unersuchung aus deinem Link:

Ein Forschungsteam bestehend aus Wissenschaftlern der Technischen Universität Darmstadt und der Julius-Maximilians-Universität Würzburg (JMU) hat in einer psychologischen Untersuchung gezeigt, dass die Verwendung des sogenannten generischen Maskulinums im Vergleich zu geschlechterinklusiven Formen zu einem deutlich stärkeren gedanklichen Einbezug von Männern als von Frauen führt.

Quelle: s o

Das Experiment war als Umfrage „getarnt“. 344 Teilnehmende wurden an öffentlichen Orten angesprochen und schriftlich gebeten, jeweils drei Persönlichkeiten aus bestimmten öffentlich bekannten Bereichen zu nennen, die ihnen als erstes einfallen. Alle Teilnehmenden erhielten denselben Fragebogen. Der einzige Unterschied bestand in der Frageformulierung, nämlich ob diese das generische Maskulinum enthielt („Nennen Sie drei Politiker“) oder eine von drei geschlechterinklusiven Alternativen. Diese waren die Beidnennung („Nennen Sie drei Politikerinnen oder Politiker“), das Binnen-I („PolitikerInnen“) und das Gendersternchen („Politiker*innen“). Ausgewertet wurde dann der Anteil genannter Frauen an allen Nennungen.

Quelle: s o

Hier wird eigentlich nur gezeigt, dass die Genderformen, weil sie ganz einfach mehr weibliche Assoziationen hervorrufen, die Realität zu ungunsten der anderen Geschlechter verzerren können.

Wurde auch schon besprochen, und dabei aufgezeigt, dass das gM hier die Realität am besten wider gegeben hatte, während das Gendersprech am meisten richtung Frauen tendierte, und die Realität unzulässig weit verzerrte.

sacredheart schrieb:Dass ein generisches Maskulinum andere ausschließt, ist ja lediglich eine Idee.

ich sehe das genau umgekehrt, es ist eine Idee, dass es alle einschliesst, wurde eben so definiert, das ist alles.

sacredheart schrieb:Der König ruft die Palastwache

das bezieht sich ja auch auf "Wache". Nicht auf Personen an sich.

navi12.0 schrieb:Wurde auch schon besprochen, und dabei aufgezeigt, dass das gM hier die Realität am besten wider gegeben hatte, während das Gendersprech am meisten richtung Frauen tendierte, und die Realität unzulässig weit verzerrte.

das sind die falschen Schlussfolgerungen, die Du auch überhaupt nicht belegen kannst, denn wenn man mehr an Frauen denkt, nur wegen der Formulierung der Frage, also ob gm, Beidnennung etc. dann ist das ganz unabhängig davon, wie viele es davon in der Realität gibt, denn wenn das der Faktor wäre, der eine Rolle spielt, dann dürften einem ja auch bei Beidnennung etc. nicht plötzlich mehr einfallen.

Tussinelda schrieb:tja, das ist nur eine Behauptung, der diverse Studien, einige hier verlinkt, widersprechen. Verlinke doch mal eine Studie die aufzeigt, dass es keinerlei Rolle spielt, ob das gm oder andere Möglichkeiten genutzt wird. Dann können wir ja vergleichen.

Wenn diese Studien totaler Mist sind, dann brauchst du die hier nicht verlinken. Zum Thema Politiker sind wir uns sicher einig, dass es deutlich mehr Männer als Frauen gibt. So eine Umfrage führt zwangsläufig zum Ergebnis, dass mehr Männer genannt werden beim Nutzen des gM. Wenn man jetzt aber die Frage mit Sternchen verziert, dann denken viele bei der Umfrage, dass sie mehr Frauen nennen sollen oder ausgewogen Männer und Frauen nennen sollen, obwohl die Posten gar nicht ausgewogen besetzt sind.

Davon mal ab, wer hat vor zwei Jahren bei der Frage nach einem Politiker nicht zuerst Merkel genannt? Wem fällt jetzt nicht unter den Top 3 Baerbock ein? Obwohl das Verhältnis bei weitem nicht 50/50 ist.

Nenne mir drei Moderatoren von Lifestyle Magazinen. Ich glaube die wenigsten würden auch nur einen Mann aufzählen.

Außerdem braucht es für folgende simple Beobachtung keine Studie:

Bis vor wenigen Jahren war das generische Maskulinum die weit überwiegende Fremdbezeichung für Berufe:

Sehr geehrte Grundschullehrer
Sehr geehrte Assistenzärzte der Universitätsklinik
Sehr geehrte Mitarbeiter des Jugendamtes
...beliebig fortsetzbar

Dennoch sind die allermeisten der o.g. mittlerweile weiblich. Offensichtlich hat das generische Maskulinum keine Frau daran gehindert, Grundschullehrerin, Ärztin oder Sachbearbeiterin im Jugendamt zu werden und keinen AG hat es daran gehindert, sie einzustellen.

Tussinelda schrieb:das sind die falschen Schlussfolgerungen, die Du auch überhaupt nicht belegen kannst, denn wenn man mehr an Frauen denkt, nur wegen der Formulierung der Frage, also ob gm, Beidnennung etc. dann ist das ganz unabhängig davon, wie viele es davon in der Realität gibt, denn wenn das der Faktor wäre, der eine Rolle spielt, dann dürften einem ja auch bei Beidnennung etc. nicht plötzlich mehr einfallen.

Was du auch nicht belegen können wirst, ich aber wenigstens schlüssig erklären kann.

Fakt ist, dass die Realität und ihre Wahrnehmung viel mehr Einfluss auf etwaigie Assoziationen haben, als irgendwelche Sprachvorgaben. Das zeigt zB die Tatsache, dass es mittlerweile viel mehr Frauen mit der Berufsbezeichnung Arzt gibt, als früher, weil es einfach gesellschaftliche Norm geworden ist. Hatte also mit irgendeiner inkludierenden Sprachform nix am Hut.

Tussinelda schrieb:das bezieht sich ja auch auf "Wache". Nicht auf Personen an sich.

@Tussinelda

'Die Palastwache' ist nun mal ein weibliches Substantiv, das trotz des Genus keine weibliche Assoziation weckt. Stattdessen stellt man sich Palastwachen aus Filmen vor, weil die meisten von uns nicht alt genug sind, echte Palastwachen in der Fläche erlebt zu haben.

Mit anderen Worten: Die Erfahrung formt hier die Geschlechtserwartung, nicht die Grammatik.

Und genau so verhält es sich doch mit 'Liebe Mitarbeiter der Douglas Filiale'. Da stellt sich doch niemand eine Männergruppe vor, die Parfum verkauft.

McMaso schrieb:Wenn diese Studien totaler Mist sind, dann brauchst du die hier nicht verlinken.

sag mal, geht es noch? Woher nimmst Du Dir das Recht, die Studien als totalen Mist zu bezeichnen? Du hast keine Studien zu verlinken? Alles klar, nur dann ziehe die Studien, die verlinkt werden nicht in den Dreck.

navi12.0 schrieb:Was du auch nicht belegen können wirst, ich aber wenigstens schlüssig erklären kann.

ist in den Studien belegt.

sacredheart schrieb:Mit anderen Worten: Die Erfahrung formt hier die Geschlechtserwartung, nicht die Grammatik.

das ist das Problem (unter anderem) des gm.

Tussinelda schrieb:sag mal, geht es noch? Woher nimmst Du Dir das Recht, die Studien als totalen Mist zu bezeichnen? Du hast keine Studien zu verlinken? Alles klar, nur dann ziehe die Studien, die verlinkt werden nicht in den Dreck.

Warum sollte ich mir nicht das Recht herausnehmen, ich hab sie anhand eines simplen Beispiels widerlegt…

McMaso schrieb:Warum sollte ich mir nicht das Recht herausnehmen, ich hab sie anhand eines simplen Beispiels widerlegt…

hast Du nicht, DU denkst das, dem ist aber nicht so und da Du nichts vorlegen kannst, was Deine persönliche Meinung diesbezüglich stützen könnte, ist das eben genau das, nur Deine persönliche Meinung. Und es macht null Sinn, so diskutieren zu wollen, wenn keine einzige Studie hier zählt, und es wurden diverse verlinkt, wenn deren Ergebnisse angeblich kompletter bullshit sind, man aber NICHTS vorlegt, was auch nur ansatzweise belegen würde, dass das gm so funktioniert, wie es funktionieren soll.
Und so lange dies nicht der Fall ist, stehen die verlinkten Studien als Belege, alles andere ist blabla.

sacredheart schrieb:Mit anderen Worten: Die Erfahrung formt hier die Geschlechtserwartung, nicht die Grammatik

Tussinelda schrieb:das ist das Problem (unter anderem) des gm.

das gM ist nicht dafür verantwortlich, dass es mehr männliche Bauarbeiter gibt, denn das ist ein relativ schwerer Beruf, der sich für Frau normalerweise nicht so gut eignet, rein körperlich.

Dagegen hat das gM nie eine Frau davon abhalten können, z.B. Goldschmied zu werden - nach meiner persönlichen Erfahrung gibts davon mehr als Männer.

Fazit: es ist eine falsche Schlussfolgerung zu sagen, das ist das Problem des gM.
Allenfalls ist es für manche rein gefühlsmäßig das Problem, faktisch jedoch offensichtlich nicht.

Optimist schrieb:Es müssten und könnten dann in keinem Fall mehr Worte gegendert werden, weil Alle neutral seien.
Aber wie gesagt, da würden die Befürworter nicht mitspielen (einfach die schönen weiblichen Formen abzuschaffen 😉)

Das Problem ist, dass unser Denken bereits darauf ausgelegt ist, beide Formen zu kennen und nur bei einer an Frauen zu denken. Es würde das unterliegende Problem nicht lösen.

Übrigens ist das Wort Nazi als Abkürzung ein schlechtes Beispiel, welches ich mit der Nationalsozialistin bereits belegt hatte.

Tussinelda schrieb:hast Du nicht, DU denkst das, dem ist aber nicht so und da Du nichts vorlegen kannst, was Deine persönliche Meinung diesbezüglich stützen könnte, ist das eben genau das, nur Deine persönliche Meinung. Und es macht null Sinn, so diskutieren zu wollen, wenn keine einzige Studie hier zählt, und es wurden diverse verlinkt, wenn deren Ergebnisse angeblich kompletter bullshit sind, man aber NICHTS vorlegt, was auch nur ansatzweise belegen würde, dass das gm so funktioniert, wie es funktionieren soll.
Und so lange dies nicht der Fall ist, stehen die verlinkten Studien als Belege, alles andere ist blabla.

Wie so eine Studie aussehen könnte, die das widerlegt, habe ich genannt. Dass es solche Studien einfach nicht gibt, liegt am gesunden Menschenverstand. Jeder könnte eine Studie so aufbauen, dass das Ergebnis anders ausfällt.

Das Ergebnis der Studie von der Uni Würzbug war doch völlig erwartbar wenn man sie so aufbaut wie sie aufgebaut ist. Und diese hat genauso viel Aussagekraft wie eine Umfrage in der Emma.

Luminita schrieb:Das Problem ist, dass unser Denken bereits darauf ausgelegt ist, beide Formen zu kennen und nur bei einer an Frauen zu denken.

nein, nicht automatisch.
Einfaches Gegenbeispiel:
Wenn jemand sagt, "ich geh mal zum Bäcker und hole mir Brötchen", da denkt doch sicher kaum jemand, dass man in ein Geschäft geht, wo hauptsächlich Männer Backwaren verkaufen - nein, das Gegenteil ist der Fall, man stellt sich eine Verkäuferin vor.

Tussinelda schrieb:sacredheart schrieb:
Mit anderen Worten: Die Erfahrung formt hier die Geschlechtserwartung, nicht die Grammatik.
das ist das Problem (unter anderem) des gm.

@Tussinelda
Es ist wohl eher das Problem der Gender Sprache Befürworter.

Bauarbeiter, Personenschützer, Gerüstbauer, Gewichtheber stellt man sich nicht deshalb männlich vor, weil das durch das gM so geprägt wurde, sondern durch die Bilder im Kopf, die aus grammatikunabhängiger Erfahrung resultieren.

Andere berufe wurden trotz des gM immer weiblicher und deren Ausübungsgemeinschaft stellt man sich entsprechend heterogen vor.

Das, was man sich unter bestimmten Begriffen, zB Berufsbezeichnungen vorstellt ist also weitgehend unabhängig von Grammatik. Also braucht man auch nicht die Sprache umzustellen.

Tussinelda schrieb:Studien als totalen Mist zu bezeichnen? Du hast keine Studien zu verlinken?

Studien und Links in allen Ehren, aber:

Muss man den Erkenntnissen daraus unbedingt folgen oder gutheißen?

Ist doch verschieden, wie Personen was auffassen u. was für Schlüsse sie für sich persönlich daraus ziehen.
Oder soll das den Menschen demnächst auch noch genommen werden.


Wer mit wem oder was in Verbindung gebracht wird, soll also durch Gendern vorgeschrieben, beeinflusst werden.
Hört sich verrückt und nicht normal an.

Luminita schrieb:Das Problem ist, dass unser Denken bereits darauf ausgelegt ist, beide Formen zu kennen und nur bei einer an Frauen zu denken.

Man kann auch ein Problem daraus machen.

sacredheart schrieb:Ob das möglicherweise daran liegt, dass die meisten 'Straßenbauarbeitenden' männlich sind?

Ganz sicher. Jedenfalls habe ich noch keine weiblich aussehende Person mit Presslufthammer oder auch so dort arbeiten seh`n.
Kann mich auch nicht erinnern, jemals was von Benachteiligung oder Quote von wegen mehr Männer im Straßenbau, gelesen zu haben^^

McMaso schrieb:Die Studien sind allesamt für die Katz.

Bitte mal exemplarisch an ein/ zwei Studien die methodischen Mängel darlegen.

McMaso schrieb:. Es liegt nicht am Gendern.

Bisschen ausarbeiten bitte.
Woran liegt es und wie belegst du das. Gibt es Untersuchungen, die das nachweisen?
Welche?

McMaso schrieb:Wie so eine Studie aussehen könnte, die das widerlegt, habe ich genannt. Dass es solche Studien einfach nicht gibt, liegt am gesunden Menschenverstand.

och, jetzt bemühst Du auch noch den "gesunden Menschenverstand". Alles klar.......Du hast also nix außer Deinen Behauptungen und gesunden Menschenverstand....was haben denn die, die Studien dazu gemacht haben? Viele Studien und das seit Jahrzehnten und in diversen Ländern? Und deren Ergebnissen ja offensichtlich nix entgegen zu setzen ist, da offenbar keine Studien vorhanden, die diese Studien widerlegen. Aber die , die diese Studien erstellt haben, haben wohl alle - inklusive mir - keinen gesunden Menschenverstand, nicht wahr?

sacredheart schrieb:Bauarbeiter, Personenschützer, Gerüstbauer, Gewichtheber stellt man sich nicht deshalb männlich vor, weil das durch das gM so geprägt wurde, sondern durch die Bilder im Kopf, die aus grammatikunabhängiger Erfahrung resultieren.

eben und diese Bilder gilt es zu ändern, weshalb es nötig ist, nicht das gm zu verwenden