Gendern zur Pflicht machen?

Tussinelda schrieb:Die Genderbefürworter kennen sogar die Studien, auf die sich in dieser Studie bezogen wird

Kennen im Sinne von "es gibt sie" und Links darauf parat zu haben sicherlich. Ich vermute aber, daß die meisten diese gar nicht gelesen haben, sondern nur die Ergebnisse zur Kenntnis genommen haben. Andersherum würde es vermutlich genauso laufen, daß wenn es Studien geben würde, die gegen das Gendern sprechen, die Gegner größtenteils ebenfalls nur die Ergebnisse btetrachten würden.

Der Punkt war, dass Du Dich auf das Beispiel mit den Musiker:innen bezogen hast und dabei nicht beachtet hast, dass gerade dieses Beispiel explizit mit Erklärung aufgegriffen wurde, aber alle anderen eben auch entsprechende Ergebnisse ergaben, es bei den Musiker:innen nur nicht unbedingt zwischen Bands und einzelnen Musiker:innen unterschieden wurde, die Antworten betreffend.

Wie ich schon damals erklärte: Die Studie erklärte, wie mit Nennungen von Bands anstelle von einzelnen Musikern umgegangen wurde. Im Zweifel - also wenn Bands nicht eindeutig männlich oder weiblich waren - wurden die Antworten korrekterweise nicht betrachtet. Das war alles, was beim Thema "Musiker" speziell war. Das eigentliche Ergebnis wurde dadurch nicht beeinflusst, denn das Aussortieren von Bandnamen führt dazu, als wären einfach nur weniger Leute befragt worden.

Es ist doch eigentlich ganz einfach: Der BR hatte festgestellt, daß in den Charts seit Jahren unverändert ca. 80% männliche und 20% weibliche Musiker vertreten sind. Daraus kann man folgern, daß auch in den Köpfen der typischen Musikhörer 80% Männer und 20% Frauen vertreten sind.

In der Gender-Studie nannten ausgerechnet die weiblichen Teilnehmer bei Verwendung des generischen Maskulinums 80% männliche und 20% weibliche Musiker (bei den Männern war es so um die 85% zu 15%, wenn ich mich recht erinnere). Das heißt, das zu erwartende Ergebnis wurde beim generischen Maskulinum am genauesten erreicht. Die Verwendung der gegenderten Formen verschob das Verhältnis mehr zu den Frauen, was eben nicht mehr der realen Verteilung der Musiker entspricht.

Man kann doch nicht ignorieren, daß das der beste Nachweis ist, daß auch beim Empfänger des generischen Maskulinums gleichberechtigt Männer und Frauen vorkommen.

Und dazu muss man sich die anderen Kategorien der Studie gar nicht erst weiter anschauen, alleine das reicht als Gegenbeweis aus, daß mit dem generischen Maskulinum Frauen eben nicht unsichtbar gemacht werden.

Ich habe mir die Kategorie "Musiker" auch nicht herausgepickt, weil das am besten passte, sondern weil die Studie nur in der Kategorie "Musiker" Zahlen präsentiert hatte, die man anlysieren konnte. Zu den anderen Kategorien wurden ja leider keine genauen Zahlen genannt, sondern die wurden alle in ein Endergebnis eingemanscht.

MarinaG. schrieb:Ich denke, da es recht unwahrscheinlich ist, dass das Gendern verboten werden wird, ist es ratsam, sich eine gewisse Resilienz diesbezüglich zuzulegen, sonst gerät man deswegen noch unter Dauerstress und das ist sehr ungesund.

Das sehe ich ganz anders. Das jetzige regelwidrige Gendern ist nur eine unsinnige Modeerscheinung und wird wie die Forderung nach durchgängiger Kleinschreibung bald wieder sang- und klanglos verschwinden. Es gibt bereits großen Widerstand auf unterschiedlichen Ebenen, und zwar sprachwissenschaftlich, amtlich und demokratisch. Mehr als die bereits bestehenden Möglichkeiten des Genderns innerhalb der heute maßgebenden Rechtschreibung wird es nicht geben. Die Idee dahinter ist von vornherein utopisch und nicht realisierbar. Ein Gendersternchen o. Ä. sagt für sich nichts aus, sondern braucht ebenso wie das generische Maskulinum ein Vorauswissen über die Bedeutung. Eine diverse Geschlechtszugehörigkeit wird dadurch also genauso wenig sichtbar wie beim generischen Maskulinum oder generischen Femininum.

Laura_Maelle schrieb:Das Problem ist, dass Du rein emotional argumentierst und nicht sachlich-logisch.

Für mich ist diese Anpassung an rein ideologisch motivierte Gendervorschriften, die sprachwissenschaftlich gesehen völligen Unsinn produzieren, vorauseilender Gehorsam, um ja politisch korrekt zu sein. Also kein Rückgrat! Meine Meinung.

Die Ablehnung vom Gendern ist ebenfalls rein ideologisch.

Hör doch bitte auf deine Diskussionsgegner zu pathologisieren.
Und "Genderwahn" "vorauseilender Gehorsam" und "kein Rückgrat" findest du sachlich?

Wie wäre es mal mit sachlichen Argumenten, statt emotionaler Diffamierung der Diskussionsgegner?

..

Laura_Maelle schrieb:Für mich ist diese Anpassung an rein ideologisch motivierte Gendervorschriften, die sprachwissenschaftlich gesehen völligen Unsinn produzieren, vorauseilender Gehorsam, um ja politisch korrekt zu sein. Also kein Rückgrat! Meine Meinung.

Und hierzu mal noch einige Worte: Das Gendern ist in meinen Augen nicht ideologisch motiviert, im Sinne einer unsinnigen Oktroyation, sondern aktiv mit der Integration und Akzeptanzschaffung für Geschlechteridentitäten korreliert. Wenn es politisch korrekt ist, Menschen nicht - wegen ihres Geschlechtes oder ihrer sexuellen Ausrichtung - zu benachteiligen oder ihnen gar die Zähne einzuschlagen, dann bin ich verflixt gerne politisch korrekt. Ganz aus mir heraus, ohne jeden Gehorsam, ob der nun vorauseilt oder nachfolgt, ist dabei irrelevant.

Als mir gewahr wurde, was noch immer, hier, in unserem Lande, an Übergriffen auf Menschen möglich und gängig ist, nur weil sie womöglich das eigene Geschlecht lieben oder als exotisch wahrgenommen werden, hat sich für mich jedes legale Mittel qualifiziert, das auch nur eine minimale Chance verspricht, die Akzeptanz für diese Menschen, die noch immer angegriffen werden, zu erhöhen. Das kannst Du als rückgratlos geißeln, ich nenne es Konsequenz (daraus, das Ganze mal zu realisieren und die Konsequenzen zu ziehen). Im Übrigen etwas, das ich auch bereits bezüglich meines Konsums tierischer Produkte tat - den Tatsachen ins Auge sehen und die Konsequenzen ziehen. Auch wenn mir speziell Blutwurst sehr fehlt. Aber das ist es mir wert. Und so ist es mir auch die mögliche, bessere Akzeptanz von Menschen wert, dass ich meine ehernen Gesetze des Deutschen nicht höher bewerte.

Es ist ein Prozess. Fällt die erste gefühlte Grundfeste, ohne dass die eigene Welt untergeht, verliert man die Vorbehalte vor den nächsten. ;-)

LG Marina

Laura_Maelle schrieb:. Es gibt bereits großen Widerstand auf unterschiedlichen Ebenen, und zwar sprachwissenschaftlich, amtlich und demokratisch

Überwiegend wohl von älteren ehemaligen Sprachwissenschaftler:innen.
Die sind nun auch nicht mehr so gut an die aktuellen Veränderungsprozesse in ihren Fachrichtungen angekoppelt.
Sie werden wohl aktuelle Entwicklungen kaum aufhalten.
Schauen wir mal, wie es in 10 Jahren aussieht.

Es sieht nicht so aus, als würde das Gendern bald verschwinden.
Ist seit Jahrzehnten Thema und setzt sich, im Vergleich zur Anfangszeit, zunehmend durch.

Begonnen hat alles in den 1960er-Jahren mit dem Schrägstrich: Feministinnen verwendeten ihn, um Frauen in der Sprache sichtbar zu machen. Aus den Lehrern wurden Lehrer/innen. Das generische Maskulinum war der frühen Frauenbewegung ein Dorn im Auge.

Ab den späten 1970er-Jahren boomte die Feministische Linguistik und das Konzept der geschlechtergerechten Sprache. Es folgten verschiedene Richtlinien von diversen Ämtern und Institutionen

(...)

In der breiten Öffentlichkeit heftig diskutiert, wird der Genderstern*.

(...)

In der Schweiz erregte der Stern ab August 2016 grössere Aufmerksamkeit, als die Schweizer SP-Frauen in einem Schreiben bekannt gaben, man werde sich künftig mit einem Genderstern schreiben, um so für die «Befreiung aller Sexualitäten und Gender-Identitäten einzustehen».

(...)

besonders in den letzten Jahren der Doppelpunkt immer beliebter (Student:in). Diese Schreibweise wird von Screen-Readern für Seheingeschränkte oder Blinde als kurze Pause gelesen und gilt damit als inklusiver.

Die Schreibweise ist deshalb besonders bei Behörden und in Institutionen verbreitet.

Quelle: https://www.srf.ch/kultur/gesellschaft-religion/minenfeld-gendersternchen-eine-kurze-geschichte-der-gendergerechten-sprache

Die Praxis des Genderns blickt also schon auf eine längere Geschichte zurück.
Das wird so schnell nicht wieder verschwinden, vermute ich.

Das generische Maskulinum ist tot

Quelle: ebenda

MarinaG. schrieb:Ja - und? Wenn die Leute, die gendern, das tun, dann freiwillig - ergo, weil sie es wollen. Wir sind ein freies Land. Oder willst Du den Leuten, die Plattdeutsch / Dialekt schreiben oder sprechen, das ebenfalls verbieten; so wie Du das Gendern gerne verbieten wolltest?

Ja, ich möchte Leuten, die in der Öffentlichkeit auftreten und das insbesondere im Staatsauftrag tun, das verbieten. Ich möchte weder, daß der Tagesschausprecher die Nachrichten freiwillig auf plattdeutsch vorliest, noch möchte ich auf Webseiten der Verwaltung etwas lesen wie "Alter, wenn de deinen Ausweis falengan möchtest, kannste dir erstmal n Termin holn". Das würde nach deiner Argumentation beides unter "freies Land" fallen und zu akzeptieren sein.

Ich empfinde es als eine extreme Unhöflichkeit, daß Leute aus ideologischen Gründen Fehler in Texte einbauen, bei denen man beim Lesen oder Hören erst einmal hängenbleibt und erst durch die interne Fehlerkorrektur wieder verständlich machen muss. Bei Leuten mit Rechtschreibschwäche habe ich dafür Verständnis. Genauso wie ich bei einem Behinderten, über dessen unkontrolliertes Bein ich stolpere, hinwegsehe, jedoch nicht bei jemandem, der mir gezielt ein Bein stellt.

Im Privaten kann man das machen, wie man möchte. Wenn mich jedoch im privaten Gespräch jemand angendern würde, dann würde ich die Kommunikation abbrechen.

fischersfritzi schrieb:Das wird so schnell nicht wieder verschwinden, vermute ich.

In der Schweiz haben sich die bürgerlichen Parteien bereits vereint, um politisch gegen das regelwidrige Gendern vorzugehen. Das wird notfalls bis zur Urne kommen und die Mehrheit ist eindeutig gegen das regelwidrige Gendern.

Ich habe bereits den Link gegeben zur Weisung des Bundes in der Schweiz, dort werden Genderzeichen abgelehnt. Daran müssen sich letztlich auch die Kantone halten, wenn es hart auf hart kommt, was gerade politisch anläuft.

Im Rat der deutschen Rechtschreibung ist auch die Schweiz, Österreich, usw. vertreten und Ziel ist eine einheitliche Rechtschreibregelung, deshalb wird Deutschland keinen Sonderweg gehen, vor allem weil die demokratische Mehrheit und die Bürgerlichen in Deutschland auch gegen das Gendern aufstehen.

Das generische Maskulinum wird gerade im juristischen Bereich beibehalten werden müssen. Es geht gar nicht anders.

Laura_Maelle schrieb:die Bürgerlichen

Wer sind diese Leute, die du die Bürgerlichen nennst? Was soll man sich genau darunter vorstellen?

tudirnix schrieb:Wer sind diese Leute, die du die Bürgerlichen nennst? Was soll man sich genau darunter vorstellen?

In der Schweiz die Parteien der Mitte bis rechts, also mehrere Parteien (CVP, FDP, SVP, EVP). Für das Gendern sind nur Leute in der SP und bei den Grünen zu finden und dort bilden sie auch nicht die Mehrheit. In Deutschland ist die Situation ähnlich.

Laura_Maelle schrieb:deshalb wird Deutschland keinen Sonderweg gehen, vor allem weil die demokratische Mehrheit und die Bürgerlichen in Deutschland auch gegen das Gendern aufstehen.

Der Rat der deutschen Rechtschreibung hat keine Weisungsbefugnisse.
Warten wir einfach mal ab, wie das die nächsten Jahre weiter geht.
Ich lese da bei dir eine Menge Wunschdenken heraus.

Ich kenne mich bezüglich des Genderthemas in der Schweiz nicht so aus, aber der srf.ch ist doch ein Schweizer Sender.
Und die äußern sich so

Das generische Maskulinum ist tot

Quelle: https://www.srf.ch/kultur/gesellschaft-religion/minenfeld-gendersternchen-eine-kurze-geschichte-der-gendergerechten-sprache

Die Ablehnung des Genderns ist vielleicht doch nicht ganz so einstimmig, wie du hier Glauben machen möchtest.

zaeld schrieb:Ich empfinde es als eine extreme Unhöflichkeit, daß Leute aus ideologischen Gründen Fehler in Texte einbauen, bei denen man beim Lesen oder Hören erst einmal hängenbleibt und erst durch die interne Fehlerkorrektur wieder verständlich machen muss.

Gendern ist kein Fehler. Nur weil du es noch nicht kennst (auch weil du es selbst nicht nutzt), bleibst du hängen. Würdest du es öfter lesen und nicht jedes Mal denken „Aber da ist ja gegendert, voll dooooooof“, dann wäre das Ganze völlig unproblematisch und es würde dich bald nicht mehr irritieren.

Aha die Erzkonservativen

Laura_Maelle schrieb:die Bürgerlichen in Deutschland

Und wer sind die bürgerlichen in Deutschland, weil du die Explizit erwähntest? Auch die Erzkonservativen bis Rechtsradikalen sowie Reaktionären.

Bürgertum gibt es eigentlich gar nicht mehr.

Mit Blick auf den gesellschaftlichen Wandel wird schon seit der Mitte des 20. Jahrhunderts die Ansicht vertreten, dass das Bürgertum als beispielgebender Lebensstil insgesamt zu Ende gegangen sei. Insbesondere in Deutschland führten soziale Umbrüche durch die beiden Weltkriege, durch Diktaturen und Währungsreformen, durch die Judenverfolgung im Dritten Reich und die antibürgerliche Ideologie des Kommunismus in der DDR, zur wiederholten Umwälzung der gesellschaftlichen Verhältnisse,[3] zum Abstieg oder zur Vertreibung alter und zum Aufstieg neuer Eliten, oft aus bildungsfernen Ursprüngen (Kleinbürger, Handwerker, Lohnarbeiter), und schließlich zum Entstehen neuer gesellschaftlicher Strukturen, die mit Schlagworten wie „Nivellierte Mittelstandsgesellschaft“ oder „Zwei-Drittel-Gesellschaft“ charakterisiert werden. Hervorgegangen sei eine „nachbürgerliche“ Gesellschaft von Angestellten, Beamten und anderen Gruppierungen, die im Wesentlichen in einer breiten neuen Mittelschicht verschmolzen seien und sich ungeachtet ihrer Wurzeln im Bürgertum im Stil nicht vom allgemeinen Stil der Industriegesellschaft unterschieden. Dies schließt nicht aus, dass tradierte bürgerliche Lebensstile immer noch vorkommen, meist als Familienstile. Im politischen Bereich werden heute vor allem konservative, christdemokratische und liberale Parteien der politischen Mitte sowie des mitte-rechts-Spektrums häufig als „bürgerliche Parteien“ bezeichnet.

Globalisierung und Digitalisierung führen im 21. Jahrhundert zu neuen gesellschaftlichen Umwälzungen: Nach David Goodhart stehen heute zunehmend den Anywheres die Somewheres gegenüber:[4] Neue, digital kompetente, beruflich erfolgreiche, gesellschaftlich progressiv gesinnte (im fließenden Übergang liberale, linksliberale oder grüne) Eliten, „Weltbürger“ (allerdings fokussiert auf digitale Trends und ohne die umfassende Bildung des humboldtschen Bildungsideals), deren Arbeits- und Kommunikationsfeld die ganze Welt ist, steigen auf, während beruflich, sozial oder regional „Abgehängte“ im Abstieg begriffen oder von Abstiegsängsten erfüllt seien und daher angewiesen auf vertraute Umgebungen, traditionelle Lebensweisen und einen funktionierenden Nationalstaat mit Sozial- und Sicherheitsleistungen.

Quelle: Wikipedia: Bürgertum

fischersfritzi schrieb:Der Rat der deutschen Rechtschreibung hat keine Weisungsbefugnisse.

Was denn sonst? Klar gilt das!

Das Wunschdenken liegt bei Dir und den Genderfans. Ihr lebt in einer Genderblase und merkt gar nicht, wie ihr bei der Mehrheit ankommt, nämlich absolut ideologisch borniert.

Das Schweizer Fernsehen musste schon oft Korrekturen vornehmen, weil sich die Schweizer Bürger gewehrt haben. Nicht nur das: Das Schweizer Fernsehen musste auch Stellen abbauen und in allem reduzieren. Das ist wie bei der ARD und dem ZDF, die müssen auch machen, was die Bürger wollen, nicht umgekehrt. In der Schweiz läuft das nur etwas direkter durch die Wahl der Volksabstimmung.

Laura_Maelle schrieb:Das Wunschdenken liegt bei Dir und den Genderfans. Ihr lebt in einer Genderblase und merkt gar nicht, wie ihr bei der Mehrheit ankommt, nämlich absolut ideologisch borniert.

Die angeblich fehlende Sachlichkeit, die du hier den Usern, die sich nicht gegen das Gendern aussprechen, permanent unterstellst und dir wünschst, lässt bei dir auffallend viel zu wünschen übrig. Ich gehe mal davon aus, dass das ideologisch motiviert ist @Laura_Maelle

Laura_Maelle schrieb:Was denn sonst? Klar gilt das!

Jetzt hätte ich gerne einen Beleg für Weisungsbefugnisse von diesem Rat der deutschen Rechtschreibung

Laura_Maelle schrieb:nämlich absolut ideologisch borniert.

Wir können ja bald einen Katalog über meine Störungen machen

zaeld schrieb:Wie ich schon damals erklärte: Die Studie erklärte, wie mit Nennungen von Bands anstelle von einzelnen Musikern umgegangen wurde. Im Zweifel - also wenn Bands nicht eindeutig männlich oder weiblich waren - wurden die Antworten korrekterweise nicht betrachtet. Das war alles, was beim Thema "Musiker" speziell war. Das eigentliche Ergebnis wurde dadurch nicht beeinflusst, denn das Aussortieren von Bandnamen führt dazu, als wären einfach nur weniger Leute befragt worden.

Es ist doch eigentlich ganz einfach: Der BR hatte festgestellt, daß in den Charts seit Jahren unverändert ca. 80% männliche und 20% weibliche Musiker vertreten sind. Daraus kann man folgern, daß auch in den Köpfen der typischen Musikhörer 80% Männer und 20% Frauen vertreten sind.

In der Gender-Studie nannten ausgerechnet die weiblichen Teilnehmer bei Verwendung des generischen Maskulinums 80% männliche und 20% weibliche Musiker (bei den Männern war es so um die 85% zu 15%, wenn ich mich recht erinnere). Das heißt, das zu erwartende Ergebnis wurde beim generischen Maskulinum am genauesten erreicht. Die Verwendung der gegenderten Formen verschob das Verhältnis mehr zu den Frauen, was eben nicht mehr der realen Verteilung der Musiker entspricht.

Man kann doch nicht ignorieren, daß das der beste Nachweis ist, daß auch beim Empfänger des generischen Maskulinums gleichberechtigt Männer und Frauen vorkommen.

unter anderem genau deshalb wurde ja eben nicht nur nach Musikern gefragt, es wurde explizit alles, was die Musiker betraf erklärt und aufgedröselt, und Dinge im Vergleich zu der Studie von 2002 entsprechend angepasst, um Fehlerquellen auszuschliessen. Hättest Du die Studie genauer betrachtet, hätte auch Dir dies auffallen müssen. Warum fallen denn bei den anderen Nennungen plötzlich den Probanden mehr ein? Waren da dann plötzlich mehr weibliche Musiker bekannt?

zaeld schrieb:Und dazu muss man sich die anderen Kategorien der Studie gar nicht erst weiter anschauen, alleine das reicht als Gegenbeweis aus, daß mit dem generischen Maskulinum Frauen eben nicht unsichtbar gemacht werden.

es redet niemand von unsichtbar und genaueres Anschauen hätte helfen können.

zaeld schrieb:Ich habe mir die Kategorie "Musiker" auch nicht herausgepickt, weil das am besten passte, sondern weil die Studie nur in der Kategorie "Musiker" Zahlen präsentiert hatte, die man anlysieren konnte. Zu den anderen Kategorien wurden ja leider keine genauen Zahlen genannt, sondern die wurden alle in ein Endergebnis eingemanscht.

weil alle 3 Kategorien zusammengefasst das Ergebnis ergeben, denn alle 3 wurden ja abgefragt. Die Musiker waren exemplarisch und speziell (wegen Bands und so), damit man die Vorgehensweise versteht, auch das wird dort erklärt.

Laura_Maelle schrieb:Das Wunschdenken liegt bei Dir und den Genderfans. Ihr lebt in einer Genderblase und merkt gar nicht, wie ihr bei der Mehrheit ankommt, nämlich absolut ideologisch borniert.

ah ja, weil man das Gendern befürwortet, seine Gründe darlegt und mit anderen, die das anders sehen diskutiert ist man ideologisch?
Es zwingt DICH niemand zu Gendern. Die Art und Weise, wie Du aber mit anderen Diskutanten hier umgehst, wenn sie anderer Meinung sind, spricht Bände. Da frage ich mich beim Mitlesen, wer denn bitte hier in einer Blase ist, auf dem hohen Roß sitzt und anderen etwas vorschreiben will und ob das - so rein sprachlich und die Höflichkeitsregeln beachtend - nicht auch anders ginge. Sogar ohne zu Gendern.

@Tussinelda @fischersfritzi @Groucho
Was mir immer wieder so auffällt, natürlich ist das meine Wahrnehmung, ist, dass ausgerechnet diejenigen, die ansonsten bei jedem Quark die Meinungs- und Redefreiheit haushoch vor sich hertragen, auch diejenigen sind, die das Gendern verbieten wollen. Kann man sich nicht ausdenken, ist aber leider so. :palm:

fischersfritzi schrieb:Jetzt hätte ich gerne einen Beleg für Weisungsbefugnisse von diesem Rat der deutschen Rechtschreibung

https://www.rechtschreibrat.com/der-rat/
"Der Rat für deutsche Rechtschreibung ist ein zwischenstaatliches Gremium, das von den staatlichen Stellen damit betraut wurde, die Einheitlichkeit der Rechtschreibung im deutschen Sprachraum zu bewahren und die Rechtschreibung auf der Grundlage des orthografischen Regelwerks im unerlässlichen Umfang weiterzuentwickeln.

Der Rat ist somit die maßgebende Instanz in Fragen der deutschen Rechtschreibung und gibt mit dem amtlichen Regelwerk das Referenzwerk für die deutsche Rechtschreibung heraus."

Laura_Maelle schrieb:Was denn sonst? Klar gilt das!

Wem darf der Rat denn Weisung erteilen?
Belege bitte.

Was du da gerade zitiert hast, belegt keine Weisungsbefugnis.

@Laura_Maelle
Da steht nichts von Weisungsbefugnissen.
Der Rat empfiehlt das Gendern nicht.
In den Abi-Prüfungen in NDS und Bayern ist das Gendern, wie ich dir verlinkt hatte, aber erlaubt. Das entscheiden die Kultusministerien.
Die Universitäten entscheiden selbständig, wie sie das handhaben.
Wo genau sind jetzt die Weisungsbefugnisse?