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Gendern zur Pflicht machen?

14.060 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Menschen, Weiblich, Transgender ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Gendern zur Pflicht machen?

01.12.2022 um 22:14
@Laura_Maelle
aber wenn, dann auch nur für die Schweiz. Du weißt aber schon, dass der Sprachraum der Deutschen Sprache nicht auf die Schweiz begrenzt ist. @Laura_Maelle
Das Schweizerdeutsch ist in Vielem nicht das Deutsch, welches gesprochen wird, wo ich lebe.


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Gendern zur Pflicht machen?

01.12.2022 um 22:19
Zitat von tudirnixtudirnix schrieb:aber wenn, dann auch nur für die Schweiz. Du weißt aber schon, dass der Sprachraum der Deutschen Sprache nicht auf die Schweiz begrenzt ist. @Laura_Maelle
Das Schweizerdeutsch ist in Vielem nicht das Deutsch, welches gesprochen wird, wo ich lebe.
Nein, Deutschland ist auch dabei. Schau mal bei Wikipedia:
Wikipedia: Rat für deutsche Rechtschreibung
Es gibt 18 Ratsmitglieder aus Deutschland, 9 aus der Schweiz und 9 aus Österreich. Weitere siehe im Wiki-Artikel.


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01.12.2022 um 22:21
Aber die sind nicht weisungsbefugt. Ein Rat kann Empfehlungen aussprechen. Eine Empfehlung muss aber niemand befolgen. Das scheinst du nicht verstehen zu wollen.


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Gendern zur Pflicht machen?

01.12.2022 um 22:29
Dann schau mal hier:
https://www.rechtschreibrat.com/regeln-und-woerterverzeichnis/
"Grundlage der deutschen Rechtschreibung ist das amtliche Regelwerk. Vom Rat für deutsche Rechtschreibung herausgegeben, fixiert es die amtliche Norm und bildet damit gleichsam den „Urmeter“ der deutschen Rechtschreibung."

Der Rat ist ein staatliches Gremium, deshalb sind die Entscheide des Rats für deutsche Rechtschreibung auch amtlich bindend und gelten als staatliche Vorschrift für öffentliche Schulen und Universitäten.


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Gendern zur Pflicht machen?

01.12.2022 um 22:34
@Laura_Maelle

Weil man der Empfehlung des Rates gefolgt ist. Hätte man aber nicht müssen. So ein Rat gibt Empfehlungen heraus, denen dann wie in diesem Fall, die Bildungsministerien anerkennen oder eben nicht. Wenn der Rat weisungsbefugt wäre, dann bräuchten wir keine Ministerien mehr. Ein Rat hat der Gesetzgebung gegenüber keine Weisungsbefugnis, er kann nur empfehlen.


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Gendern zur Pflicht machen?

01.12.2022 um 22:46
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Wem darf der Rat denn Weisung erteilen?
Der Rat für deutsche Rechtschreibung (RdR) ist seit Dezember 2004 die Regulierungsinstitution der Rechtschreibung des Standardhochdeutschen. Er wurde von Deutschland, Österreich, der Schweiz, Südtirol, Liechtenstein und der Deutschsprachigen Gemeinschaft Belgiens mit dieser Aufgabe betraut.
Quelle: Wikipedia: Rat für deutsche Rechtschreibung


@tudirnix
@Groucho
@fischersfritzi


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Gendern zur Pflicht machen?

01.12.2022 um 22:55
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Die Ablehnung vom Gendern ist ebenfalls rein ideologisch.
Nö, die Ablehnung einer Ideologie ist selbst keine Ideologie. Gläubige versuchen diesen Trick aber auch immer wieder, die Ablehnung jeglichen Glaubens, also Atheismus, selbst ebenfalls als einen Glauben zu deklarieren...
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Wem darf der Rat denn Weisung erteilen?
Belege bitte.
+@tudirnix
Ja, gern geschehen...

"Der Rat für deutsche Rechtschreibung ist ein zwischenstaatliches Gremium, das von den staatlichen Stellen damit betraut wurde, die Einheitlichkeit der Rechtschreibung im deutschen Sprachraum zu bewahren und die Rechtschreibung auf der Grundlage des orthografischen Regelwerks im unerlässlichen Umfang weiterzuentwickeln.

Der Rat ist somit die maßgebende Instanz in Fragen der deutschen Rechtschreibung und gibt mit dem amtlichen Regelwerk das Referenzwerk für die deutsche Rechtschreibung heraus."

https://www.rechtschreibrat.com/der-rat/

An anderer Stelle heißt es etwa:

"Als im Jahr 1901 zum ersten Mal Regeln zur deutschen Rechtschreibung eingeführt wurden, wurde der Duden in der 2. orthographischen Konferenz als verbindlich eingestuft. Laut der Gesellschaft für deutsche Sprache (GfdS) besitzt der Duden heute jedoch keinerlei Verbindlichkeit mehr. Heute sei ausschließlich das amtliche Regelwerk des Rates für deutsche Rechtschreibung bindend. Verlage, wie z. B. Duden, interpretieren die Regeln lediglich und publizieren ihre Auslegungen. Die Tatsache, dass der Duden nach wie vor als primäres Referenzwerk gilt, wenn es um Rechtschreibung geht, liegt vor allem an der jahrelangen Monopolstellung des Verlages. Spätestens seit dem Internet der Dinge ist jedoch klar, dass die deutsche Rechtschreibung einer noch viel größeren Herausforderung bevorsteht."
https://sprachschule-stark.com/2019/01/was-im-duden-steht-wird-schon-stimmen-oder/

Oder vielleicht fragen wir vielleicht doch lieber direkt bei der Bundesregierung nach, wie es um die "Rechtsverbindlichkeit der Verwendung der deutschen Rechtschreibung in Schulen und anderen Einrichtungen" steht...

"Der Rat für deutsche Rechtschreibung ist die maßgebende Instanz in Fragen der deutschen Rechtschreibung und gibt mit dem amtlichen Regelwerk das Referenzwerk für die deutsche Rechtschreibung heraus. [...] Die amtliche Regelung der deutschen Rechtschreibung ist die verbindliche Grundlage des Unterrichts an allen Schulen. Dies gilt auch für Privatschulen. Daher ist es nicht wahrscheinlich, dass eine davon abweichende Rechtschreibung an deutschen Schulen gelehrt oder praktiziert wird. Anderslautende Informationen liegen nicht vor."
https://www.bundestag.de/resource/blob/691396/0fe6c9cce82af97036faec0bc3dcdf1c/WD-10-001-20-pdf-data.pdf

Und genau hier haben wir nämlich das Problem bzw. das sicherste Anzeichen für eine Ideologie: Sie ignoriert und bestreitet eben ganz einfach alle Fakten nach allen Regeln der Kunst und was das Zeug hält, nur um eben am Ende recht haben und der eigenen Ideologie Vorschub leisten zu können.
Zitat von MarinaG.MarinaG. schrieb:Als mir gewahr wurde, was noch immer, hier, in unserem Lande, an Übergriffen auf Menschen möglich und gängig ist, nur weil sie womöglich das eigene Geschlecht lieben oder als exotisch wahrgenommen werden, hat sich für mich jedes legale Mittel qualifiziert, das auch nur eine minimale Chance verspricht, die Akzeptanz für diese Menschen, die noch immer angegriffen werden, zu erhöhen.
Meinst du etwa - gänzlich analog - Übergriffe auf Menschen bspw. mit anderen Diskrimierungsmerkmalen (bspw. Hautfarbe, Religion usf.) würden dadurch seltener, indem diese Diskriminierungsmerkmale (Hautfarbe, Religion usf.) nun ebenfalls sprachlich sichtbar gemacht würden...? :ask:
Zitat von fischersfritzifischersfritzi schrieb:Ist seit Jahrzehnten Thema und setzt sich, im Vergleich zur Anfangszeit, zunehmend durch.
Das kann wohl kaum ein Argument sein. Bspw. Cannabiskonsum ist ebenfalls "seit Jahrzehnten Thema und setzt sich, im Vergleich zur Anfangszeit, zunehmend durch".

=> Wikipedia: Argumentum ad populum


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Gendern zur Pflicht machen?

01.12.2022 um 22:56
@Aniara

Und wo steht, da, dass der weisungsbefugt ist? Nirgends.
Da steht, dass der rat mit der Aufgabe betraut wurde, Regeln zu erstellen. Diese Regeln, die erarbeitet wurden, wurden dann angenommen. Man hat was in Auftrag gegeben, das wurde dann ausgearbeitet und schlussendlich abgesegnet vom Auftraggeber.

Und jetzt möchte ich das wortwörtlich belegt haben, mit entsprechendem Gesetzestext aus dem Bundesverfassungsgesetz, in welchem verankert ist, das ein entsprechender Rat, weisungsbefugt ist.
@Aniara und @Laura_Maelle


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Gendern zur Pflicht machen?

01.12.2022 um 23:02
Zitat von tudirnixtudirnix schrieb:Aber die sind nicht weisungsbefugt. Ein Rat kann Empfehlungen aussprechen. Eine Empfehlung muss aber niemand befolgen. Das scheinst du nicht verstehen zu wollen.
Weisungsbefugt ist letztendlich die Kultusministerkonferenz. Nur... die kann blöderweise selbst keine Regeln für die Rechtschreibung erarbeiten, winkt sozusagen die Empfehlungen des Rechtschreibrat auch nur durch und macht sie auf diese Weise dann verbindlich.


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Gendern zur Pflicht machen?

01.12.2022 um 23:07
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Das kann wohl kaum ein Argument sein.
Es ist gar kein Argument.
Es ging um eine Prognose, ob das Gendern zeitnah von der Bildfläche verschwindet.

Was ein Argumentum ad Populum ist, hast du meinem Eindruck nach, auch nicht so ganz verstanden.
Für "Gendern" gibt es ohnehin keine Mehrheiten, mit denen man argumentieren könnte.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Das kann wohl kaum ein Argument sein. Bspw. Cannabiskonsum ist ebenfalls "seit Jahrzehnten Thema und setzt sich, im Vergleich zur Anfangszeit, zunehmend durch".
Was auch immer du mit dieser kryptischen Aussage bezweckst, es führt vermutlich ins off topic.


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Gendern zur Pflicht machen?

01.12.2022 um 23:07
Zitat von tudirnixtudirnix schrieb:Und jetzt möchte ich das wortwörtlich belegt haben, mit entsprechendem Gesetzestext aus dem Bundesverfassungsgesetz, in welchem verankert ist, das ein entsprechender Rat, weisungsbefugt ist.
Der Bundestag in Deutschland:
https://www.bundestag.de/resource/blob/691396/0fe6c9cce82af97036faec0bc3dcdf1c/WD-10-001-20-pdf-data.pdf
"Zunächst sei das Verfahren für die Änderung der für Schüler verbindlichen Rechtschreibung dargestellt:
2.1. Rat für deutsche Rechtschreibung
Der Rat für deutsche Rechtschreibung ist die maßgebende Instanz in Fragen der deutschen Rechtschreibung und gibt mit dem amtlichen Regelwerk das Referenzwerk für die deutsche Rechtschreibung heraus.
Es handelt sich dabei um ein zwischenstaatliches Gremium, das die Einheitlichkeit der Rechtschreibung im deutschen Sprachraum bewahren und die Rechtschreibung auf der Grundlage des
orthographischen Regelwerks im unerlässlichen Umfang weiter entwickeln soll."



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01.12.2022 um 23:09
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Weisungsbefugt ist letztendlich die Kultusministerkonferenz
Richtig
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Nur... die kann blöderweise selbst keine Regeln für die Rechtschreibung erarbeiten, winkt sozusagen die Empfehlungen des Rechtschreibrat auch nur durch und macht sie auf diese Weise dann verbindlich.
Nicht immer.
Siehe die weiter vorne verlinkten Regrln zum Gendern in Abi Prüfungen.


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01.12.2022 um 23:10
Zitat von fischersfritzifischersfritzi schrieb:Es ging um eine Prognose, ob das Gendern zeitnah von der Bildfläche verschwindet.
Alles klar, dann betrachte meinen Einwand als gegenstandslos.^^


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01.12.2022 um 23:11
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Weisungsbefugt ist letztendlich die Kultusministerkonferenz. Nur... die kann blöderweise selbst keine Regeln für die Rechtschreibung erarbeiten, winkt sozusagen die Empfehlungen des Rechtschreibrat auch nur durch und macht sie auf diese Weise dann verbindlich
Ja eben, und daher ist der Rat auch nicht Weisungsbefugt, wie hier behauptet wurde. Der Rat kann lediglich etwas empfehlen, auf das man dann vertraut. Verstehen einige wohl nicht.

Und wenn die Bildungsministerien zum Entschluss kommen, dass ein verfasstest Regelwerk so nicht umsetzbar ist, dann muss der Rat weiter daran arbeiten, bis es alle absegnen. Aber er ist nicht Befugt der Gesetzgebung bzw. den entsprechenden Ministerien Anweisungen zu erteilen.


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01.12.2022 um 23:20
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:unter anderem genau deshalb wurde ja eben nicht nur nach Musikern gefragt, es wurde explizit alles, was die Musiker betraf erklärt und aufgedröselt, und Dinge im Vergleich zu der Studie von 2002 entsprechend angepasst, um Fehlerquellen auszuschliessen.
Kannst du den Satz bitte etwas verständlicher formulieren?

Wir haben die Fakten:

- Bei Fragen nach Musikern wurden alle Antworten mit Bands aussortiert, die nicht ausschließlich männlich oder weiblich waren => mehrdeutige Antworten wurden nicht betrachtet, als wären sie gar nicht erst gefragt worden

- Frauen haben in der Studie bei Verwendung des generischen Maskulinums grob 80% männliche und 20% weibliche Musiker genannt

- Der BR hat festgestellt, daß in den Charts ca. 80% männliche und 20% weibliche Musiker vertreten sind

- Es ist davon auszugehen, daß in den Köpfen von Musikhörern die vom BR festgestellten Verteilung in den Charts zwischen Frauen und Männern gleich ist, da die Charts durch die Majorität der Musikhörer gebildet werden

Was sagst du zu dem Fakt, daß bei Verwendung des generischen Maskulinums das Ergebnis sich mit dem zu erwartenden Verhältnis deckt?
Hättest Du die Studie genauer betrachtet, hätte auch Dir dies auffallen müssen. Warum fallen denn bei den anderen Nennungen plötzlich den Probanden mehr ein? Waren da dann plötzlich mehr weibliche Musiker bekannt?
Ja, das sollte doch mal untersucht werden. Ich bezweifle aber, daß es jemals eine Studie aus den Gender-Kreisen geben wird, in der Frauen auch mal als negativ dargestellt würden.

Die simple Antwort auf diese Frage könnte sein: Weil durchs Gendern die implizite Aufforderung gestellt wird, doch auch bitte schön Frauen zu nennen, auch wenn man statistisch nicht eine solche genannt hätte, wenn man völlig geschlechtsunabhängig gedacht hätte:

Nenne bitte drei absolut bedeutende Physiker: "Galileo, Newton, Einstein".

Nenn bitte drei absolut bedeutede Physiker oder Physikerinnen: "Newton, Curie, Einstein"

Auch wenn Marie Curie vielleicht weniger bedeutend als Galileo gewesen ist.
es redet niemand von unsichtbar und genaueres Anschauen hätte helfen können.
Huch, ich dachte, es geht beim Gendern genau ums Sichtbarmachen von Frauen? Dann müssen sie doch vorher weniger sichtbar gewensen sein?!
weil alle 3 Kategorien zusammengefasst das Ergebnis ergeben, denn alle 3 wurden ja abgefragt. Die Musiker waren exemplarisch und speziell (wegen Bands und so), damit man die Vorgehensweise versteht, auch das wird dort erklärt.
Und man kann also die drei Kategorien nicht einzeln betrachten, sondern nur als Gesamtergebnis. Was soll das für eine wissenschaftiliche Arbeit sein?

Ich kann nur noch einmal wiederholen: Alleine das Ergebnis aus der Einzelkategorie "Musiker" belegt, daß mit dem generischen Maskulinum in der Normalbevölkerung beide Geschlechter verstanden werden. Was ändert es daran, wenn man noch ander Kategorien dazunimmt?


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Gendern zur Pflicht machen?

01.12.2022 um 23:25
Zitat von fischersfritzifischersfritzi schrieb:Der Rat der deutschen Rechtschreibung hat keine Weisungsbefugnisse.
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Was denn sonst? Klar gilt das!
Zitat von tudirnixtudirnix schrieb:Ja eben, und daher ist der Rat auch nicht Weisungsbefugt, wie hier behauptet wurde. Der Rat kann lediglich etwas empfehlen, auf das man dann vertraut. Verstehen einige wohl nicht.
Und wenn die Bildungsministerien zum Entschluss kommen, dass ein verfasstest Regelwerk so nicht umsetzbar ist, dann muss der Rat weiter daran arbeiten, bis es alle absegnen. Aber er ist nicht Befugt der Gesetzgebung bzw. den entsprechenden Ministerien Anweisungen zu erteilen.
Ja, gut, dann haben wir's wohl so langsam... Der Rat der deutschen Rechtschreibung hat zwar keine Weisungsbefugnis, wie @fischersfritzi zu recht anmerkt, nichtsdestotrotz ist das vom Rat der deutschen Rechtschreibung erarbeitete amtliche Regelwerk verbindlich*, wie @Laura_Maelle zu meinen schien.

*nachdem es von der KMK abgesegnet wurde


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Gendern zur Pflicht machen?

01.12.2022 um 23:40
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:nichtsdestotrotz ist das vom Rat der deutschen Rechtschreibung erarbeitete amtliche Regelwerk verbindlich*, wie @Laura_Maelle zu meinen schien.

*nachdem es von der KMK abgesegnet wurde
Ja, eben. Das hab ich ja auch geschrieben. Es ist doch klar, dass dies nicht 1 Person allein beschließt, sondern so was immer durch mehrere staatliche Instanzen geht. Entscheidend und maßgebend ist die als amtlich verbindlich gesetzte Regelung, und dies ist das veröffentlichte Regelwerk des Rats für deutsche Rechtschreibung.


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01.12.2022 um 23:50
..
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Meinst du etwa - gänzlich analog - Übergriffe auf Menschen bspw. mit anderen Diskrimierungsmerkmalen (bspw. Hautfarbe, Religion usf.) würden dadurch seltener, indem diese Diskriminierungsmerkmale (Hautfarbe, Religion usf.) nun ebenfalls sprachlich sichtbar gemacht würden...? :ask:
Wie ich mehrfach schrieb, betrachte ich das Ganze als ein mögliches Puzzleteil, das die Wahrnehmung beeinflussen könnte, auf lange Sicht gesehen; weswegen ich es auch nicht mehr ablehne. Ein Allheilmittel ist es sicher nicht. Aber alleine der fortgesetzte Diskurs sensibilisiert. Und das finde ich keineswegs verkehrt.

LG Marina


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Gendern zur Pflicht machen?

02.12.2022 um 00:25
Eine momentan gute Lösung begegnet mir immer mehr im Netz:
Ein * mit Pop-up [ Aus Gründen der Lesbarkeit verzichten wir aufs Gendern, es möchten sich bitte Alle angesprochen fühlen!] -- find ich Gut!

:mlp:


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02.12.2022 um 06:32
Zitat von fischersfritzifischersfritzi schrieb:Ist seit Jahrzehnten Thema und setzt sich, im Vergleich zur Anfangszeit, zunehmend durch.
Dass das schon so lange Thema ist, wusste ich gar nicht. In der Schweiz offenbar immerhin auch schon seit fast 30 Jahren
Bereits 1993 hat der Thurgauer Regierungsrat angeordnet, amtliche Texte «geschlechtergerecht» zu formulieren.
der vielzitierte Leitfaden des Bundes wurde letztmals 2009 neu aufgelegt und ist damit zwölf Jahre alt. Für die Staatskanzlei Grund genug, das Nachschlagewerk zu überarbeiten. Ende Jahr soll die aktualisierte Version publiziert werden und auch Empfehlungen dafür enthalten, wie Personen, die vom binären Geschlechtermodell nicht erfasst werden, diskriminierungsfrei angesprochen werden können. Auch die erst im Juni erlassenen Weisungen zum Umgang mit dem Genderstern sollen laut Urs Bruderer von der Bundeskanzlei in den Leitfaden einfliessen. Verbindlich wird der neue Leitfaden indes nur für Texte der Bundesverwaltung.
Quelle: https://www.nzz.ch/schweiz/bund-und-kantone-halten-nichts-vom-gender-stern-ld.1639718
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Ziel ist eine einheitliche Rechtschreibregelung
Hoffentlich wird die mal irgendwann gefunden. Dann wird es wohl einfacher für alle.
Zitat von Laura_MaelleLaura_Maelle schrieb:Das generische Maskulinum wird gerade im juristischen Bereich beibehalten werden müssen. Es geht gar nicht anders.
Das denke ich auch.
Zitat von SyndromSyndrom schrieb:Eine momentan gute Lösung begegnet mir immer mehr im Netz:
Ein * mit Pop-up [ Aus Gründen der Lesbarkeit verzichten wir aufs Gendern, es möchten sich bitte Alle angesprochen fühlen!] -- find ich Gut!
Das zeigt, dass man sich grundsätzlich richtig verhalten möchte.


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