Angst vor nicht mehr bezahlbarer Energie

@kuno7

kuno7 schrieb:Und warum zeigst du dann ne Quelle, die deine Behauptung nich bestätigt, statt ein zu nennen, die dies tut? Es bleibt also bei der Frage, was der Quatsch soll!

Aber selbstverständlich bestätigt die Quelle, dass die Raffineriemargen gestiegen sind. Einer weiteren Quelle bedarf es daher nicht, steht sogar in der Zusammenfassung:

Dieser Ansprung lag vor allem an höheren Preisen und Raffineriemargen.

kuno7 schrieb:Da wird aber auch nur deine Behauptung wiederholt, von einem Beleg is da leider nix zu finden. Ich wiederhole mich: Was solll der Quatsch?

Achso, Du gehörst also zu derjenigen Gattung Schreiber, die solange Belege fordern, bis der Gegenüber entnervt aufgibt.
Der ADAC hat ganz einfach gerechnet, ähnlich meiner Rechnung, ebenso tat dies Andreas Mundt, der ebenfalls von einer Entkoppelung der Tankstellenpreise von den Rohöl-Preisen sprach. Das kannst Du auf der Seite des Bundeskartellamtes nachlesen.

Die Erklärungsversuche von ntv haben mich dagegen nicht überzeugt, dass es in Europa zu wenig Raffineriekapazitäten gibt und auf Grund dessen zuvor Raffinerieprodukte wie Diesel und Super aus Rußland eingeführt wurden, denn ganz schnell wurden die Importe aus Rußland gegen solche aus anderen Ländern getauscht. Der Erklärungsversuch von ntv ist auch nichts anderes als eine "unbelegte" Behauptung.

kuno7 schrieb:Was genau is denn an der besonders erklärenswert?

bzw.

Das belegt aber in keiner Weise, dass der Grund für die angeblich nich gesunkenen Preise die angekündigte und dann durchgeführte Steuersenkung sein müsse, wogegen eben die ebenfalls quasi parallel gestiegenen Preise in Frankreich stark dagegen sprechen.
Warum also sind denn deiner Meinung die Preise in Frankreich vor dem 01.06. genauso gestiegen wie in Deutschland? Das solltest du erstmal mit deiner Behauptung in Einklang bringen.

Den Zusammenhang nicht erkennen, aber Hauptsache: Contra! So viel zu, in Frankreich gab es keine Steuerermäßigung. Die gab es tatsächlich auch nicht, wurde aber erwartet. Stattdessen wurden Total und CMA CGM angewiesen, die Preise zu senken und weil man für die Entscheidung, wie man die Tankstellenpreise senkt, zulange benötigt hat, kam der 01.06. dann nicht mehr in Betracht und die Benzinpreissenkung wurde erst zum 01.07.22 wirksam. Damit hast Du dann auch gleich die tatsächliche Erklärung, warum es im Mai denselben Anstieg gab wie auch in Deutschland. Und deswegen sind dann die Preise in Frankreich im Juni erst einmal munter weiter angestiegen, obwohl der Rohölpreis ab dem 08.Juni rückläufig war.

kuno7 schrieb:Ich meine, dass man den Spritpreis von vor Monaten im Internet nachschlagen kann! Du könntest also deine behauptete Beobachtung, die Preise seien in deiner Region um den 01.06. nich deutlich gesunken mit Fakten untermauern. Die Tatsache, dass du genau dies aber nich tust (vermutlich weils einfach nich stimmt) sagt doch einiges über deinen Diskussionsstil.

Nein es sind Deine Unterstellungen, die sind unterirdisch!
https://ich-tanke.de/statistik/

Kann ich auf der angegebenen Seite, die allerdings nicht die Preise zwischen 21:00 und 22:00 Uhr verwendet.
Da gibt es ein Absinken der Preise von 2,208 auf 1,952 für einen Tag (03.06.), danach ging es teils analog teils entgegen dem Rohölpreistrend wieder rauf.
An Kunden weitergegeben wurden also bei Super 25,6 Cent von 35,2 Cent Steuerermäßigung. Bis zum 07.06 stieg der Rohölpreis, aber an der Zapfsäule stieg der Preis bereits wieder, was in diesem Fall am Nachholbedarf der Autofahrer und der tatsächlichen Verknappung des Benzins gelegen haben mag. Diese Entwicklung hat den Rohölpreis bis zum 09.06.22 und die Tankstellenpreise bis zum 13.06. angetrieben. Der Vorteil bei der Betrachtung eines längeren Zeitraums ist, dass solche Sondereffekte vernachlässigt werden können. Deswegen habe ich vorsätzlich den Zeitraum von März bis August betrachtet und nicht nur auf den 01.06. geschaut. So kam ich dann auf einen höheren Preisnachlass als dem, der zwischen dem 01. und 03. Juni tatsächlich gewährt wurde. Nur die 85 %, die das ZEW festgestellt haben will, die sind ebenso aus der Luft gegriffen, wie die 100% Weitergabe der Nürnberger Forscher.

@Gast65565

Gast65565 schrieb:Bis zum 07.06 stieg der Rohölpreis

muß natürlich heißen: Bis zum 07.06. sank der Rohölpreis

kuno7 schrieb:Das liegt eben daran, dass der Rohölpreis eben nur ein Faktor von mehreren is, die den Spritpreis beeinflussen. Du musst schon alle Faktoren untersuchen, um brauchbare Rückschlüsse auf einen fairen Spritpreis an der Tanke zu schließen.

Ich kenne noch keinen Kaufmann/Betriebswert, der seine Preise mit fixen Kosten kalkuliert. Es wird eigentlich doch immer mit Zuschlagsätzen kalkuliert und so gelangt man dann zu etwas mehr als einer Verdoppelung an der Zapfsäule. Das habe ich auch gar nicht kritisiert und in meiner Rechnung berücksichtigt.

Der Füllstand der Gasspeicher hat laut Wirtschaftsminsterium die geplante Höhe von 95% erreicht (Stand 13. Oktober 2022)
Das Wirtschaftsministerium gab nun bekannt, dass der Verkauf des gespeicherten Gases begonnen hat.

"Presse Augsburg" schreibt dazu:

"Nachdem der Füllstand der Gasspeicher in Deutschland laut Daten vom Donnerstagabend die für Anfang November angepeilte Marke von 95 Prozent erreicht hat, hat das Wirtschaftsministerium bekannt gegeben, dass der Verkauf bereits begonnen hat. Der Marktgebietsverantwortliche Trading Hub Europe (THE) habe „bereits damit begonnen, eingespeicherte Mengen über Terminmarktverkäufe wieder in den Markt zu geben“, wie das Ministerium am Freitagmittag mitteilte.
Ab November erlaubt das Gesetz einen „Ausspeicherpfad auf bis zu 40 Prozent“ bis zum 1. Februar des nächsten Jahres. Die verbleibenden Mengen sollen dann „für den Spätwinter“ zur Verfügung stehen, wie es weiter hieß."

Quelle: https://presse-augsburg.de/eingespeichertes-gas-wird-verkauft/823452/

Wie darf man das verstehen?

Gast65565 schrieb:Aber selbstverständlich bestätigt die Quelle, dass die Raffineriemargen gestiegen sind.

Ich wollte eine Quelle für deine strittige Behauptung, nich für irgendwas!
Das die Margen sämtlicher, an der Sprit Produktionskette beteiligter Unternehmen bei steigenden Öl/Sprit Kosten steigen is trivial und unbestritten.

Gast65565 schrieb:Achso, Du gehörst also zu derjenigen Gattung Schreiber, die solange Belege fordern, bis der Gegenüber entnervt aufgibt.

Nein, ich verlange so lange nach einem Beleg, bis dieser geliefert wurde. Eine Quelle, die das gleiche wie du behauptet is nun mal kein Beleg, es sei denn, in der Quelle gäbe es neben der Behauptung auch eine Begründung, die gibts aber nich!

Gast65565 schrieb:Der ADAC hat ganz einfach gerechnet, ähnlich meiner Rechnung, ebenso tat dies Andreas Mundt, der ebenfalls von einer Entkoppelung der Tankstellenpreise von den Rohöl-Preisen sprach.

Die haben ausgerechnet, dass die Spritpreise ihrer Meinung nach zu hoch sind. Diese Rechnung belegt aber nich, warum die Preise höher sind, als sie deren Meinung nach sein sollten, aber eben darum geht es ja die ganze Zeit, denn du behauptest, die Preise wären wegen des Tankrabatts gestiegen.

Gast65565 schrieb:So viel zu, in Frankreich gab es keine Steuerermäßigung.

Es gab keine zum 01.06., aber einen ähnlichen Anstieg der Preise wie in Deutschland!

Gast65565 schrieb:Die gab es tatsächlich auch nicht, wurde aber erwartet.

Doch, es gab sogar zwei, eine zum 01.04. und nochmal einen Nachschlag zum 01.09.

Gast65565 schrieb:Nein es sind Deine Unterstellungen, die sind unterirdisch!

Welche Unterstellungen?

Gast65565 schrieb:Stattdessen wurden Total und CMA CGM angewiesen, die Preise zu senken und weil man für die Entscheidung, wie man die Tankstellenpreise senkt, zulange benötigt hat, kam der 01.06. dann nicht mehr in Betracht und die Benzinpreissenkung wurde erst zum 01.07.22 wirksam. Damit hast Du dann auch gleich die tatsächliche Erklärung, warum es im Mai denselben Anstieg gab wie auch in Deutschland. Und deswegen sind dann die Preise in Frankreich im Juni erst einmal munter weiter angestiegen, obwohl der Rohölpreis ab dem 08.Juni rückläufig war.

Auch das is keine Erklärung, sondern nur wieder eine Behauptung.

Gast65565 schrieb:An Kunden weitergegeben wurden also bei Super 25,6 Cent von 35,2 Cent Steuerermäßigung.

Das is doch im Grunde das, was die Studie vom RWI aussagt:

Ein ähnliches Bild zeigt sich für die Preise von Superbenzin E10 (s. Abbildung 2): Lagen die E10-Preise in Deutschland im Mai zumeist noch über denen in Frankreich, im Mittel um rund 3,5 Cent je Liter, fielen sie im Juni deutlich geringer aus als in Frankreich. Im Mittel lagen die E10-Preise im Juni um rund 28 Cent je Liter tiefer als in Frankreich. Zusammengenommen ergibt sich eine Differenz von rund 31,5 Cent für die beiden Monate unmittelbar vor und nach der Einführung des Tankrabatts. Diese Differenz ist nahe der steuerlichen Entlastung von rund 35 Cent pro Liter Superbenzin und deutet darauf hin, dass der Tankrabatt bei Superbenzin E10 weitgehend an die Verbraucherinnen und Verbraucher weitergegeben worden ist.

Quelle: https://www.rwi-essen.de/presse/wissenschaftskommunikation/pressemitteilungen/detail/tankrabatt-wird-bisher-groesstenteils-weitergegeben
Die Differenz ergibt sich aus der Methodik der Überprüfungen. Schaut man sich die Preise an einzelnen Tankstellen in der Nacht vom 31.05. zum 01.06. an, kann man schön sehen, dass der Preis genau um den Betrag der Steuersenkung fällt. Beispiel:
https://www.benzinpreis-aktuell.de/die-spritpreise-vom-01.06.2022-station-772aad62832b88ce0fd6026012108af9

kuno

THX1138 schrieb:Wie darf man das verstehen?

Das Gas wird an Gasversorger verkauft, die es dann an den Endkunden verkaufen. Das Gas in den Speichern gehört ja zum allergrößten Teil Großhändlern die damit Geld verdienen wollen oder müssen, das ist keine strategische Notfallreserve die dem Staat gehört. Damit tut der Speicher was er soll, weil jetzt die Heizperiode losgeht: er stellt zusätzliches Gas bereit, um die laufende Nachfrage zu decken.

@all

Die europäischen Gaspreise sind auch weiter im freien Fall, der Spotmarktpreis liegt heute bei gut 65€ pro MWh, was Vorkriegsniveau entspricht, die Futures notieren heute bei 143€/MWh, TTF sogar schon unter 130€(MWh.
Es scheint derzeit so, als käme es wohl doch nich so schlimm, wie man vielleicht hätte befürchten müssen.

mfg
kuno

@bgeoweh

Danke für diese Information, das Gas bleibt also definitiv in Deutschland und wird auch nicht verstromt und als Strom ausserhalb Deutschlands verkauft?

THX1138 schrieb:und wird auch nicht verstromt und als Strom ausserhalb Deutschlands verkauft?

Das eingespeicherte Gas kann selbstverständlich auch verstromt werden und der Strom kann dann grundsätzlich auch exportiert werden.

kuno

THX1138 schrieb:Danke für diese Information, das Gas bleibt also definitiv in Deutschland und wird auch nicht verstromt und als Strom ausserhalb Deutschlands verkauft?

Woher soll ich das wissen, ich bin da kein Vertragspartner.

THX1138 schrieb:das Gas bleibt also definitiv in Deutschland

Nach einer Information dessen Quelle ich leider nicht mehr weiß gehört das Gas zumindest teilweise ausländischen Firmen. Genannt wurde Österreich. Und dass das Gas auch dahin fließen wird. Weiß jemand darüber sicheres/genaueres?

Abgesehen davon dass wohl selbst die Verantwortlichen in der Regierung dies nicht so genau zu Wissen scheinen, fürchte ich es interessiert auch keinen so recht, ähnlich wie die NS Sabotage Aufklärung wohl ausgessen wird.

Obwohl Deutschlands Gasspeicher gut gefüllt sind, könnte das knappe Gut in ganz Europa verteilt werden. Die Bundesregierung kann nicht sagen, wie viel eingespeichertes Gas im Winter zur Verfügung steht. Selbst die mit Steuermitteln gekaufte Reserve könnte ins Ausland gehen.

Die Bundesregierung weiß nicht, welche Menge des eingespeicherten Gases im Winter für die deutschen Unternehmen zur Verfügung stehen.

Quelle: https://www.focus.de/politik/deutschland/trotz-voller-speicher-regierung-weiss-nicht-wie-viel-gas-deutschland-zur-verfuegung-steht_id_157377763.html

@THX1138
Wenn man den Link so liest ist das doch beunruhigend. Was sind denn das für geheimnisvolle "Gashändler"? Wenn sie bestimmen können wo das Gas hinfließt (und verbraucht wird) haben sie eine große Macht, denn knapp wird es auf jeden Fall in vielen Ländern werden.

@Lupo54
@THX1138

Das ist jetzt nicht ernst gemeint...oder ?

Über Wochen zählt man uns in unzähligen Artikeln, jeden einzelnen Prozentpunkt vor, um den die Füllmenge der Speicher steigt.

Dann die erlösende Meldung...die Gasspeicher sind annähernd voll, voller als voll geht nicht. Wir sind optimal vorbereitet.

Na also geht doch...es gibt auch noch einen Lichtblick, in der schier unendlichen Kette negativer Meldungen.


Da öffnet sich noch einmal kurz die Tür...

Ach Jungs, bevor ich es vergesse, möchte ich es der Vollständigkeit halber nur noch mal kurz erwähnen....


Unsere Speicher sind zwar voll. Nach dem Verkauf des Gases an den Höchstbietenden, kann es aber gegebenenfalls möglich sein, dass "Unser Gas" in Belgien die Popos wärmt, in Frankreich die Turbinen der Industrie antreibt, oder in Italien die Stromversorgung sichert.

Aber das habt ihr ja sicherlich Alle gewusst... Oder?

Wir dürfen auch nicht vergessen: Ein voller Gasspeicher ist ein Puffer, nicht mehr und nicht weniger. Wenn da nicht, zumindest regelmässig eine (mir unbekannte) Menge an Gas nachkommt, vor allem im Winter...

Ich möchte keinesfalls den aufmerksamen, sich selbst umfassend informierenden Leser so etwas wie "beunruhigen", ich habe auch kürzlich erst die Sicherheitsgurte meines Autos entfernen lassen weil ich angeblich einen Airbag bekommen soll...

Und, nachdem gewählte Clowns natürlich einen Zirkus veranstalten sollten wir wohl mit Humor der Show beiwohnen;)

EDGARallanPOE schrieb:Über Wochen zählt man uns in unzähligen Artikeln, jeden einzelnen Prozentpunkt vor, um den die Füllmenge der Speicher steigt.

Das hat was "meditatives" so wie Schäfchen zählen beim Versuch einzuschlafen...

EDGARallanPOE schrieb:Aber das habt ihr ja sicherlich Alle gewusst... Oder?

Dass die Schweiz über uns bezieht, sollte lange bekannt sein. Außerdem haben so gut wie alle europäischen Länder mit Meeranschluss LNG-Terminals, außer Deutschland natürlich.

Es ist nicht so, dass die Speicher hier bei uns voll sind und Deutschland muss nun halb Europa mit Gas befüttern. Das ist Blödsinn!

@SomertonMan

Die Botschaft hinter der ganzen Gasspeichersache lautete doch:

Wir können eine Gasmangellage nicht ausschließen.

ABER

Wir sorgen vor und füllen die Speicher als Puffer.

Schaut her...sie sind schon zu 60....70.....80 % gefüllt.

Wenn aber dann Gas aus diesen Speichern ins Ausland verkauft werden kann ( was ich aus Solidaritätsgründen auch gar nicht kritisiere), muss man es den Leuten aber auch sagen (Man kann nicht erwarten, dass sich jeder der sonst mit der Materie keinen Kontakt hat, sich vollumfänglich dazu informiert).

Bei mir wurde jedenfalls der Eindruck erweckt, als wären die Gasspeicher eine nationale Vorsorge und würden nicht den Marktgesetzen unterliegen ( Verkauf an den Höchstbietenden ) .

Das ist nun zwar geschehen. Aber reichlich spät, wie ich finde. Ich jedenfalls und wohl auch @Lupo54 kannten diesen Umstand nicht.

@EDGARallanPOE

Ja, weil es vorher nie ein Thema war, weil ja alles geregelt lief. Es wird wohl schon immer so gewesen sein, da hat aber kein Hahn danach gekräht.

@kuno7

kuno7 schrieb:Doch, es gab sogar zwei, eine zum 01.04. und nochmal einen Nachschlag zum 01.09.

Nein, eine zum 01.07. und den Nachschlag zum 01.09. und deswegen bringt der Vergleich mit Frankreich nichts.

Die Absenkung der Preise in Deutschland betrug nach dem 31.05. lediglich 25,6 Cent und um denselben Betrag ging es nach dem 31.08. auch wieder nach oben. Forschen hin oder her, ist leider völlig ohne Wert, das schafft so'ne doofe Seite wie ich-tanke durch Ermittlung aller Preise der geöffneten Tankstellen über den ganzen Tag nämlich ebenso. Ein Forscher-Team der Uni Nürnberg-Erlangen kam zu dem Ergebnis, der Steuerrabatt wurde vollständig an die Kunden weitergegeben, ZEW und RWI behaupten, es waren 85% und tatsächlich waren es nur 73,3%.

Aber auch 5 Cent je Liter wäre bei weitem nicht "weitestgehend an den Kunden weitergegeben". Da haben die Forscher lediglich ihr Goodwill gegenüber den Mineralölkonzernen an den Tag gelegt, getreu dem Motto: "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing."

Lupo54 schrieb:Nach einer Information dessen Quelle ich leider nicht mehr weiß gehört das Gas zumindest teilweise ausländischen Firmen. Genannt wurde Österreich.

Das hatte ich letztens im TV gehört. War mir vollkommen neu, dass "unser" Gas zum Teil gar nicht uns gehört und wir nur begrenzt darüber bestimmen können.

Akelei schrieb:Das hatte ich letztens im TV gehört. War mir vollkommen neu, dass "unser" Gas zum Teil gar nicht uns gehört und wir nur begrenzt darüber bestimmen können.

Das Gas in den Speichern ist ja auch zum größten Teil nicht ''unser'' Gas sondern das Gas derer die es eingekauft und bezahlt haben. Das ist genau so wenig neu oder verwerflich wie die Tatsache dass unser Strombedarf auch mal aus Frankreich oder Polen gedeckt wird und wir dafür im Hochsommer Strom dorthin verkaufen.

Uns, d.h. der Bundesrepublik Deutschland, gehört lediglich das Gas das direkt mit Bundesmitteln eingekauft wurde, oder mittelbar über Firmen die sich im Bundesbesitz befinden.

Unabhängig davon besteht nach wie vor die Möglichkeit dass im Falle eines akuten Versorgungsnotstands dann eben Notstandsgesetzgebung greift und das Gas beschlagnahmt bzw. eine bestimmte Verteilung gesetzlich angeordnet wird. Dazu muss einem das Gas aber auch gar nicht erst gehören.