Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

kleinundgrün schrieb:Und dann kommt der Forist mit zwei Möglichkeiten

Ich habe die Vermutung dass es noch ein c) gibt nämlich.

Sie haben nicht genug Daten, das bedeutet es ist gefährlich. Sollte sich später ergeben dass genug Daten vorhanden sind, so dass es zu einer Empfehlung kommt, dann kommt eine Mischung mit b) ins Spiel, nämlich die ändern "ständig" ihre Meinung, da arbeiten wohl nur trottel und die Wissenschaftler haben sowieso keine Ahnung.

kleinundgrün schrieb:Die Politik (die Dich nicht interessiert) sorgt für Verunsicherung. Indem sie der Stiko eine Rolle zuweisen möchte, die sie gar nicht hat und auch nicht haben sollte.

Genau so ist es. Die StIKo möchte sich nicht für Wahlkampfzwecke einspannen lassen und einfach ihre Arbeit machen. Ohne Beweis des Gegenteils sollte man ihr keine unredlichen Absichten und auch keine fehlende Ahnung von der Materie unterstellen.

kleinundgrün schrieb:Verstehe ich die Entscheidung der Stiko? Nein. Wie auch, ich werte keine Studien dazu aus und könnte es nicht mal.
Wirkt es komisch, dass andere Länder anders handeln? Klar. Es wäre einfacher und beruhigender, gäbe es einen weltweiten Konsens.

Ich maße mir auch keine fachliche Beurteilung darüber an, ob die StIKo in der Sache richtig liegt oder falsch. Wie auch, ich weiß ja nicht einmal, welche Daten sie hat und auswertet und bewertet. Aber dass man sie erst mal in Ruhe machen lassen soll, dafür bin ich auch.

Bruderchorge schrieb:Sollte sich später ergeben dass genug Daten vorhanden sind, so dass es zu einer Empfehlung kommt, dann kommt eine Mischung mit b) ins Spiel, nämlich die ändern "ständig" ihre Meinung, da arbeiten wohl nur trottel und die Wissenschaftler haben sowieso keine Ahnung.

So wird´s wohl kommen von Leuten, die nicht begriffen haben, das Wissenschaft nichts Statisches ist, sondern Entwicklung aufgrund neuer Erkenntnisse bedeutet und Versuch und Irrtum beinhaltet.

Andante schrieb:Was macht ihr eigentlich, wenn der Zahnarzt mit der Riesenspritze kommt? Das ist doch eine ganz andere Hausnummer als die klitzekleine Spritze in den Oberarm.

Der Vorteil fortgeschrittenen Alters - ich kann dem Doc meine Zähne mit DHL schicken. :D

Andante schrieb:Ohne Beweis des Gegenteils sollte man ihr keine unredlichen Absichten und auch keine fehlende Ahnung von der Materie unterstellen.

Es ist ein typischer confirmation bias. Und ein fataler dazu.
Ich glaube dem Experten, wenn er meine Sichtweise bestätigt und misstraue ihm, wenn er meiner Sichtweise widerspricht.
Kann man so machen - aber dann kann man sich auch den Aufwand und die Kosten für Expertisen sparen und einfach die Dinge machen, die einem intuitiv besser gefallen.

Würde man klug an so eine Sache heran gehen, müsste man fragen:
"Ich misstraue der Aussage. Warum misstraue ich? Welche fundierten Anhaltspunkte gibt es, die mich zweifeln lassen (Unregelmäßigkeiten, bekannt unzureichende Kontrollmechanismen, die Experten sind alle die Nichten und Neffen des Präsidenten etc.)? Oder zweifle ich, weil ich lieber eine andere Antwort hätte?"

Doors schrieb:Der Vorteil fortgeschrittenen Alters - ich kann dem Doc meine Zähne mit DHL schicken. :D

Leuchtet mir ein, dass sich damit das Problem Zahnarztspritze erledigt hat…

kleinundgrün schrieb:Oder ist es nur, dass man jemanden braucht, auf den man sauer sein möchte? Aber dann gäbe es doch wesentlich geeignetere Kandidaten, als gerade eine Institution, die recht wahrscheinlich nur sorgfältig ihren Job macht.

Verstehe ich auch nicht, dass man eher sauer auf die StIKo als auf erwachsene Impfmuffel ist.

Außerdem verstehe ich nicht, wieso mit Kinderimpfungen (damit meine ich nicht die Risikogruppen bei Kindern, sondern gesunde Kinder) so viel gewonnen sein sollte.

Man weiß doch von Impfungen bei Erwachsenen, dass die sich trotz vollen Impfschutzes erneut infizieren und, glaubt man einer kürzlich veröffentlichten amerikanischen Studie, andere dann sogar in großem Umfang anstecken können. Lediglich für sie selbst hat die Impfung den Vorteil, dass sie keine schweren, gar tödlichen Krankheitsverläufe entwickeln und damit, ander als Nichtgeimpfte, keine Belastung fürs Gesundheitswesen darstellen.

Wenn man dergleichen auf Kinderimpfungen überträgt, heißt das, dass auch voll geimpfte Kinder, wie Erwachsenen, weiter ansteckend sind und sich weiter infizieren können. Nur die Krankheitsverläufe bei Kindern wären dann milder. Da Kinder aber auch ohne Impfung - anders als Erwachsene je nach Alter - kaum Symptome und schwere Verläufe haben, frage ich mich, wo dann der Riesennutzen flächendeckender Kinderimpfungen liegen könnte. So oder so, ob mit Impfung oder ohne, stellen infizierte Kinder keine Belastung fürs Gesundheitssystem dar.

Die momentane Debatte um die Impfung von Kindern finde ich mal ausnahmsweise nicht irrational oder doof, sondern ganz normal und nachvollziehbar. Nach wie vor befinden wir uns in einer Krise (Corona), und die bringen es mit sich, dass es keine umfänglich alles befriedigenden Lösungen gibt. Im Moment scheint mir sowohl die Position der StIko als auch die einiger Politiker (die gerne die Impfung von Kindern vorantreiben würden) für nachvollziehbar. Allerdings sollte sie sich nicht dem politischen Druck beugen, eine Art "wissenschaftlichen Blankoscheck" auszustellen. Offenbar tut sie das ja auch nicht.

Andante schrieb:Verstehe ich auch nicht, dass man eher sauer auf die StIKo als auf erwachsene Impfmuffel ist.

Ich bin eher knatschig auf die stümperhaft laufende Impfkampagne bei uns (Bayern). Man schießt sich zwar auf die Impfgegner ein, schafft es aber andererseits, trotz angeblich reichlich vorhandenen Impfstoffes nicht, endlich mal die zügig zu impfen, die schon ewig darauf warten. Kenne mehrere Leute über 60, die immer noch auf ihre Zweitimpfung warten obwohl sie sich rechtzeitig angemeldet haben.

In etwa 10 Tagen will die StIKo sich zur Frage von Kinderimpfungen äußern.

https://www.br.de/nachrichten/bayern/corona-impfung-fuer-kinder-stiko-chef-gelassen-hausaerzte-sauer,SeznCIC

Wenn man sich da mal zwischen Politik und StIKo ausgetauscht hätte, wann die StIKo so weit ist, hätte man sich den jetzigen medialen Schlagabtausch wahrscheinlich sparen können.

Tripane schrieb:Man schießt sich zwar auf die Impfgegner ein, schafft es aber andererseits, trotz angeblich reichlich vorhandenen Impfstoffes nicht, endlich mal die zügig zu impfen, die schon ewig darauf warten. Kenne mehrere Leute über 60, die immer noch auf ihre Zweitimpfung warten obwohl sie sich rechtzeitig angemeldet haben.

Meinst du die Anmeldung in Impfzentren oder bei Hausärzten? Eigentlich müsste da doch, wril Impfstoff zur Verfügung steht, bei beiden schnell ein Termin zu bekommen sein…

@Tripane
Man kann von Bayern nach BaWü wechseln, es sei denn man will oder kann die Fahrt nicht auf sich nehmen. In BaWü sind die Impfzentren inzwischen völlig frei, da bekommt man meist sofort für den Folgetag einen Termin. Kenne Menschen, die sind z.B. aus dem Münchner Raum nach Ulm gefahren für die Zweitimpfung.

Frau.N.Zimmer schrieb:Wo liest du, das was gefordert wird? So ein Blödsinn. Es ist ein ANGEBOT, welches du für deine Kinder nicht annehmen brauchst. Andere Eltern haben eben keine Glaskugel daheim, aus der sie sehen, dass gerade ihr Kind keinen schweren Verlauf hat, die lassen dann impfen. Und dafür ist jetzt der Zeitpunkt schon fast zu spät, wenn man ans neue Schuljahr denkt.

Warum sollten deutsche Kinder empfindlicher sein als Kinder aus Ländern, die schon seit Monaten impfen?

*hervorhebung von mir

Und wer sein Kind nicht impfen lässt, ist ein Impfgegner, ein Impfskeptiker, ein Coronaleugner, ein Querdenker-Nazi oder auch gleich Asozial.
Aber klar, darf ja jeder selbst entscheiden. ;)

Wer an schwere Verläufe bei Kindern denkt, sollte sein Kind wohl gar nicht mehr außer Haus lassen. Es könnte einem anderen Kind begegnen, welches keine Masernimpfung hatte. Und dann auch noch mit über 20 Kindern im gleichen Raum, unfassbar, was da alles passieren kann.

Ab Etwa Mitte Oktober könnte es keine kostenfreien Schnelltests für nicht vollständig Geimpfte mehr geben.

https://www.swp.de/panorama/corona-schnelltest-kostenlos-bis-oktober-selbst-bezahlen-buergertest-nachweis-impfung-kosten-58593471.html

Endlich also ein Schritt in die richtige Richtung, um vor allem aus der Gruppe der 18- bis 59jährigen den einen oder anderen Nichtgeimpften zum Umdenken zu bewegen. Denn BEI DENEN, bei weitem nicht so sehr bei insoweit kaum gefährdeten Kindern ist die Impfung wichtig im Hinblick auf die Erhaltung der Funktionsfähigkeit des Gesundheitswesens. Dieses kann gleichzeitig eben nur eine begrenzte Anzahl von Vollbild-Corona-Kranken auf den ITS und übrigen Stationen der Krankenhäuser verkraften.

@Andante


Und irgendwann duerfen die Geimpften ihren PCR Test auch selbst bezahlen, wenn der Verdacht auf Infektion besteht. Zahlen oder volle Quarantaene. Heute noch Verschwoerung, morgen vllt. Realitaet ?

Mich erinnert diese StIKo-Debatte an das "Masken-Debakel".
Ich hab das damals erst gar nicht mitbekommen, zu Anfang -
Drosten wurde gefragt, ob der Träger der Maske geschützt ist - er sagt "Nein",
dann wurde nachgefragt, ob denn das Tragen von Masken die Allgemeinheit schützen würde und die Antwort war "Ja".

Ich hab kein Problem erkennen können, nur nen Wissenschaftler, der die Frage beantwortet, die gestellt wird
und sich nicht von sich aus in politische Entscheidungen einmischt.

Dann kam das "Problem", das die Leute damit haben und immer weiter verunglückte Krisenkommunikation
und jetzt bekomme ich mit, dass sich Leute immer noch an den Masken aufhängen.

Und bei der Impfempfehlung für Kinder jetzt das Gleiche: es wird kaum differenziert bei der Fragestellung,
dem Unterschied zwischen einer "Empfehlung" und einer "Warnung" oder einer "Unbedenklichkeit" dazwischen.
Ich nehme an, die Daten würden klar reichen, um nicht vor einer Impfung zu warnen, aber danach fragt halt keiner.

Die Situation hat sich ja auch mit dem Delta Virus geändert.

Andante schrieb:auch voll geimpfte Kinder, wie Erwachsenen, weiter ansteckend sind und sich weiter infizieren können. Nur die Krankheitsverläufe bei Kindern wären dann milder. Da Kinder aber auch ohne Impfung - anders als Erwachsene je nach Alter - kaum Symptome und schwere Verläufe haben,

Noch ein Grund, keine explizite Empfehlung - aber auch keine Warnung auszusprechen.

Bruderchorge schrieb:Ich habe die Vermutung dass es noch ein c) gibt nämlich.

Wenn jemand sauer ist und draufhauen möchte und zwei Leute vor ihm stehen,
der Eine ist tatsächlich die Ursache seiner Verärgerung und 2 Meter groß, 120Kg schwer
und der Andere soll irgendwie helfen können, ist 150 hoch und hat 60 Kg.
Wer bekommt den Schlag ab?

kleinundgrün schrieb:Es ist ein typischer confirmation bias. Und ein fataler dazu.
Ich glaube dem Experten, wenn er meine Sichtweise bestätigt und misstraue ihm, wenn er meiner Sichtweise widerspricht.

Einerseits hilft mir das (sehr, Danke!), wenn du die benennst, andererseits sind mir diese "Dummheitserklärungen" suspekt.
"Kognitive Verzerrungen" machen mir das Gefühl, weniger ändern zu können,
als müsse der gesunde Menschenverstand der Neurologie unterliegen.

Sie (diese "Erklärungen") existieren in einem Klima, in dem die Meinungsbildung sich mit der "Meinungsfreiheit" beißt,
ohne dies Auflösen zu können oder wenigstens zu wollen. Das fühlt sich für mich ausgesprochen paradox an,
auch wenn ich sehen kann, wie es zustande kommt.

Nur weil das Ziel, die "gebildete Meinung" nicht zu definieren wäre,
könnte man doch die "Freiheit, sich zu irren" mal etwas mehr in den Fokus nehmen.

Oder einen anderen Fokus nehmen: die jeweilige Mitte,
den "Standpunkt" darauf untersuchen, wie nahe er dem "Horizont Null" kommt. Oder so.
#WahlrechtnurfürErwachsene! Und die andern dürfen spielen.

Ist´n Joke, würd ich nicht wollen, Beschneidung des Wahlrechts - aber ich wünsch mir mehr Konsens darüber, was erwachsenes Verhalten ist. Nein, einen Konsens auf einem höheren Niveau. Eins, das Kriterien für "Erwachsen sein" tatsächlich erfüllt.
(Piaget und Maslow, Kriterien sind ja da.)
Das wär mir ne Perspektive.

Dieses Papier aus dem Hause Spahn gibt ja nun ziemlich eindeutig die Marschrichtung für den Herbst vor. Einen Lockdown wie im letzten Winter soll es nicht geben. Aber

Insbesondere für Ungeimpfte könnten abhängig von der Impfquote, der Inzidenz nach Altersgruppen und der Rate schwerer Klinikfälle nach Altersgruppen ab bestimmten Grenzwerten erneut weitergehende Einschränkungen notwendig werden, heißt es in dem Bericht. Dazu zählten insbesondere Kontaktbeschränkungen sowie die Begrenzung der Teilnahme oder der Ausschluss von der Teilnahme nicht geimpfter Personen an Veranstaltungen und in der Gastronomie ("2G statt 3G").

Quelle: https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-08/corona-massnahmen-gesundheitsministerium-vierte-welle-delta-variante-herbst-winter

Das heißt also:

1. Ungeimpfte könnten sich auf weitergehende Einschränkungen gefasst machen müssen, was ihre Teilnahme an Veranstaltungen und in der Gastronomie und bei Kontakten angeht. Spätestens ab Mitte September könnte es so weit sein:

Das Ministerium geht davon aus, dass Impfen und Testen mit hoher Wahrscheinlichkeit verhindern, dass Personen mit hoher und damit infektiöser Viruslast einen Raum betreten. "Daher sollte unabhängig von der Inzidenz ab Anfang/Mitte September 2021 die Teilnahme an bestimmten Veranstaltungen in ganz Deutschland generell nur unter Einhaltung der 3G-Regel (3G: geimpft, genesen oder getestet) möglich sein." Genannt werden Innengastronomie, Hotelübernachtungen, körpernahe Dienstleistungen, Sport und Veranstaltungen drinnen, Großveranstaltungen drinnen und draußen.

Quelle: siehe oben.

2. Die 7-Tage-Inzidenz bleibt insbesondere für Ungeimpfte aber künftig nicht alleiniger Leitwert für die beabsichtigten Maßnahmen zur Corona-Bekämpfung, sondern als Leitlinien hierfür treten hinzu die Impfquote und die Rate schwerer Klinikfälle nach Altergruppen. Was die Inzidenz angeht, soll jetzt auch dort nach Altergruppen unterschieden werden.

Es wird also langsam ernster für Ungeimpfte. Wer sich jetzt die Erstimpfung verpassen läßt, schafft es vielleicht noch bis Mitte September….

Andante schrieb:Ab Etwa Mitte Oktober könnte es keine kostenfreien Schnelltests für nicht vollständig Geimpfte mehr geben.

Juckt uns nicht, wir haben in den letzten 15 Monaten keinen machen lassen, warum auch?
Ich bin fit und gesund, ich wurde weder von meinen Familienangehörigen angesteckt, noch habe ich Sie angesteckt.

Ich und meine Familie haben also alles Richtig gemacht und sind einfach nur gesund geblieben, und dafür regelt der Staat jetzt Represalien?

WTF!
Wie wäre es mit einem Danke?

@Andante

Andante schrieb:Es wird also langsam ernster für Ungeimpfte

Du findest es gut, dass Menschen in Klassen eingeteilt werden? Gehts dir sonst noch gut? (wie uns die das letzte Jahr?)

Bone02943 schrieb:Wer an schwere Verläufe bei Kindern denkt, sollte sein Kind wohl gar nicht mehr außer Haus lassen. Es könnte einem anderen Kind begegnen, welches keine Masernimpfung hatte. Und dann auch noch mit über 20 Kindern im gleichen Raum, unfassbar, was da alles passieren kann.

Genau. Wozu impft man Kinder denn überhaupt? Und ja, jetzt lach dich schlapp, ich hab meine Kinder sogar gegen Masern impfen lassen.

Bruderchorge schrieb:Man kann Untersuchungen aus Basis statistischer Daten nur vornehmen, wenn genug Daten vorliegen. Wenn die Daten fehlen, um eine Empfehlung auf Basis des Lebensalter in Tagen auszusprechen, müssen sinnvolle Intervalle festgelegt werden. Da eine Grenze bei 18 zu setzen bietet sich aus nachvollziehbaren Gründen an.

Der Impfstoff von Biontech ist seit Anbeginn ab 16 zugelassen. Klar, die werden haben Alter gewürfelt, oder was? Wie will man in Deutschland an Daten kommen, wenn man die Impfung verweigert? Aus Israel z.B. sind doch Daten vorhanden.
Die Altersgruppe 16-18 war doch immens betroffen, Abschlussklassen, keine Praktika möglich usw.

Welche nachvollziehbaren Gründe gibt es denn einen 17-Jährigen nicht zu impfen? Genau das hätte ich gern gewusst.

Ich rede jetzt nicht von der Zeit als Impfstoff knapp war, da war das einzusehen.

Tripane schrieb:Ich bin eher knatschig auf die stümperhaft laufende Impfkampagne bei uns (Bayern). Man schießt sich zwar auf die Impfgegner ein, schafft es aber andererseits, trotz angeblich reichlich vorhandenen Impfstoffes nicht, endlich mal die zügig zu impfen, die schon ewig darauf warten. Kenne mehrere Leute über 60, die immer noch auf ihre Zweitimpfung warten obwohl sie sich rechtzeitig angemeldet haben.

Wo wohnen die denn? Die meisten Impfzentren sind doch schon mindestens 3 Wochen offen und ohne Termin besuchbar.

Frau.N.Zimmer schrieb:Der Impfstoff von Biontech ist seit Anbeginn ab 16 zugelassen. Klar, die werden haben Alter gewürfelt, oder was? Wie will man in Deutschland an Daten kommen, wenn man die Impfung verweigert? Aus Israel z.B. sind doch Daten vorhanden.
Die Altersgruppe 16-18 war doch immens betroffen, Abschlussklassen, keine Praktika möglich usw.

Welche nachvollziehbaren Gründe gibt es denn einen 17-Jährigen nicht zu impfen? Genau das hätte ich gern gewusst.

Du bringst da ja einiges durcheinander an Argumentation.

Zum einen ist eine Zulassung nicht gleichbedeutend mit einer Empfehlung an alle, Morphium ist auch zugelassen, aber es wird nicht jedem Menschen zur Einnahme empfohlen.

Die Aufgabe der Stiko ist es ja nicht Daten zu generieren indem sie es empfehlen, sondern anders herum.

Du stellst deine letzte Frage falsch herum. Welche nachvollziehbaren Gründe gibt es, dass wir allen 17 jährigen eine Impfung empfehlen? Die Antwort der Stiko: Wir kennen NOCH keinen, weil für die Empfehlung noch nicht genug Daten vorliegen.

Ich persönlich vermute auch, dass diese Daten einer gewissen Qualität unterliegen müssen, wenn diese Rahmenbedingungen nicht gewährleistet sind, dann helfen die Daten aus beispielsweise Israel auch der Stiko nicht weiter.

Hast du denn konkrete Gründe für deine Kritik oder beruhen die Vorwürfe nur darauf, dass du es nicht weißt?

Bruderchorge schrieb:Hast du denn konkrete Gründe für deine Kritik oder beruhen die Vorwürfe nur darauf, dass du es nicht weißt?

Dann schreib doch mal, was du "weißt" :D

Bruderchorge schrieb:Zum einen ist eine Zulassung nicht gleichbedeutend mit einer Empfehlung an alle, Morphium ist auch zugelassen, aber es wird nicht jedem Menschen zur Einnahme empfohlen.

Echt jetzt? Das willst du mit einer Impfung vergleichen?

Bruderchorge schrieb:Ich persönlich vermute auch, dass diese Daten einer gewissen Qualität unterliegen müssen, wenn diese Rahmenbedingungen nicht gewährleistet sind, dann helfen die Daten aus beispielsweise Israel auch der Stiko nicht weiter.

Siehst du, jetzt hast du es verstanden :) Meine Frage ist die ganze Zeit, auf welche Daten aus Deutschland man wartet, wenn es kaum welche geben kann.

Ich sehe es so. Man hat den Kids die Impfung verwehrt, weil zuerst die vulnerablen Gruppen wichtig waren - bis dahin richtig so. Blöd war, dass man sich es mit jenen versaut hat, für die Astrazeneca empfohlen war, dass der Impfstoff nach ewigem hin und her, von der Zielgruppe, abgelehnt wurde kann ich sogar nachvollziehen.
Allerdings fehlte Biontech jetzt für die Jungen ab 16, da gibt man dann halt keine Empfehlung. Währenddessen sagt man, oooch Astrazeneca für Junge ab 18, halt nicht so prickelnd, das lasst mal den Hausarzt entscheiden. Da ging es doch auch.
Von Biontech ist nicht mal was Schlimmes bekannt und die Stiko will die Oberhand behalten.
Ich finde es jetzt mehr als gut, dass wenigstens die Politik den Mumm hat, die behandelnden Ärzte mit einer Empfehlung zu unterstützen.

Das hier, braucht kein Mensch und solche Leute bekommen eben Oberwasser wenn es keine klaren Aussagen gibt.

Neu-Ulmer Arzt impft Kinder – und bekommt Morddrohungen

Beleidigungen, Schmähungen, Drohungen: Ein Neu-Ulmer Hausarzt wird massiv angefeindet, weil er Kinder und Jugendliche gegen Covid-19 impft. Sogar vor Morddrohungen machen seine Kritiker nicht Halt. Der Arzt hat jetzt mehrere Strafanzeigen gestellt.

Quelle:https://www.br.de/nachrichten/bayern/neu-ulmer-arzt-impft-kinder-und-bekommt-morddrohungen,ScNoA7w (Archiv-Version vom 04.08.2021)

Bruderchorge schrieb:Hast du denn konkrete Gründe für deine Kritik ...?

Das hier ist doch der springende Punkt:

Frau.N.Zimmer schrieb:Wie will man in Deutschland an Daten kommen, wenn man die Impfung verweigert? Aus Israel z.B. sind doch Daten vorhanden.

mich würde auch mal interessieren, weshalb man nicht die Daten aus Israel benutzt?

Bruderchorge schrieb:Du bringst da ja einiges durcheinander an Argumentation.

Zum einen ist eine Zulassung nicht gleichbedeutend mit einer Empfehlung an alle, Morphium ist auch zugelassen, aber es wird nicht jedem Menschen zur Einnahme empfohlen.

Ich glaube eher, dass Du etwas durcheinander bringst. Morphium ist nicht einfach so zugelassen, sondern für bestimmte Indikationen.

Einem Menschen ohne diese Indikation Morphium zu geben würde heißen, ihm ein nicht zugelassenes Medikament zu geben. Einem 16-Jährigen Biontech zu geben wäre hingegen von der Zulassung gedeckt. Also ein sehr falscher Vergleich.