Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

mcollins schrieb:Wenn es Kurzzeitfolgen gab, wie kann man dann davon ausgehen dass es keine Langzeitfolgen gibt?

"Langzeitschäden" bei Impfungen sind schon deswegen so gut wie ausgeschlossen, weil ein Impfstoff die Immunreaktion auslöst und dann den Körper verlässt. Anders als Medikamente, die teilweise über Monate oder gar Jahre verwendet werden und sich unter Umständen im Körper anreichern könnten, da können Langzeitstudien vor der Zulassung Sinn ergeben.

Bei Impfstoffen bedeuten "Langzeitstudien" aber nicht, dass dort Nebenwirkungen erforscht werden sollen, die erst lange nach der Impfung auftreten, sondern diejenigen, die so extrem selten sind, dass sie erst dann entdeckt werden, wenn Millionen von Impfungen durchgeführt wurden. Deswegen werden solche Langzeitstudien, die darin bestehen, dass mann auftretende Nebenwirkungen ermittelt und beobachtet, immer erst nach der Zulassung durchgeführt. Gäbe es gravierende Nebenwirkungen mit hoher Wahrscheinlichkeit, wären diese bereits lange vorher aufgetreten.

Ein minimales Restrisiko bleibt natürlich immer, man kann auch nach Einnahme einer Aspirintablette an einem allergischen Schock sterben oder ein Nierenversagen erleiden. Eine rationale Risikoabwägung zeigt aber, dass das Risiko, das von dem Impfstoff ausgeht, deutlich geringer ist, als das von CoVID-19.

https://verdareno.wordpress.com/2021/01/01/covid-impfstoffe-und-keine-langzeitdaten/

DerHilden schrieb:"Langzeitschäden" bei Impfungen sind schon deswegen so gut wie ausgeschlossen, weil ein Impfstoff die Immunreaktion auslöst und dann den Körper verlässt. Anders als Medikamente, die teilweise über Monate oder gar Jahre verwendet werden und sich unter Umständen im Körper anreichern könnten, da können Langzeitstudien vor der Zulassung Sinn ergeben.

das ist bei den ursprünglichen Impfstoffen vielleicht der Fall, aber wir wissen ja dass zb biontech anders funktioniert.

aber mal angenommen ich gebe dir dieses Argument, wenn du dir dann jedes halbe Jahr erneut den Impfstoff spritzen musst, um gegen Mutanten "immun" zu bleiben, dann zieht das ja auch nicht mehr

mcollins schrieb:das ist bei den ursprünglichen Impfstoffen vielleicht der Fall, aber wir wissen ja dass zb biontech anders funktioniert.

Die Immunreaktion wird anders erzeugt, das Ergebnis ist aber dasselbe. Der Impfstoff erzeugt die Antwort des Immunsystems und verlässt den Körper. Das ist alles, keine Langzeitfolgen oder sonst irgendwas Eventuelle Nebenwirkungen würden spätestens nach einigen Wochen sichtbar werden.

mcollins schrieb:wenn du dir dann jedes halbe Jahr erneut den Impfstoff spritzen musst, um gegen Mutanten "immun" zu bleiben, dann zieht das ja auch nicht mehr

Doch, s.o.

DerHilden schrieb:Doch, s.o.

wenn das wirklich so sein sollte, dass der Impfstoff den Körper verlässt nachdem er das Immunsystem angeregt hat, dann macht das Sinn und man kann sich guten Gewissens impfen lassen

ich bin kein Mediziner, und auch skeptischer als andere, auch wenn es um Medizin geht, aber ich werde mich da mal mehr einlesen müssen. Danke für die Anregung

DerHilden schrieb:Die Immunreaktion wird anders erzeugt

Da möcht ich noch was ergänzen, denn das "anders" bezieht sich nicht darauf, wie der Körper sich immunisiert,
nur darauf, wie diese Wirkung ausgelöst wird: mit weniger Aufwand.
Es war schon immer die Aufgabe der RNA zu kopieren, das ist dem Körper nicht neu.

Bei den ersten Impfungen hat man lebende ähnliche Erreger genommen (Kuhpocken statt Pocken)
spätere Impfungen arbeiteten dann mit toten Erregern,
jetzt gibt man der körpereigenen RNA mithilfe eines Stücks "künstlicher" RNA nur noch den Teil des Erregers,
der zum Erkennen wichtig ist.

"Erzeugt" wird die Immunantwort also auf gleiche Art.
Neu ist, dass man das mittels RNA anstoßen kann, also noch weniger Material einbringen muss.

DerHilden schrieb:"Langzeitschäden" bei Impfungen sind schon deswegen so gut wie ausgeschlossen, weil ein Impfstoff die Immunreaktion auslöst und dann den Körper verlässt. Anders als Medikamente, die teilweise über Monate oder gar Jahre verwendet werden und sich unter Umständen im Körper anreichern könnten, da können Langzeitstudien vor der Zulassung Sinn ergeben.

Die Leute die sich hier vor "Langzeitfolgen" ängstigen meinen ja eigentlich "Spätfolgen" - das ist nicht das gleiche.

Selbstverständlich kannst du durch akute Impfreaktionen auch Langzeitschäden davontragen, wenn du z.B. die Thrombozytopenie erleidest und davon einen Schlaganfall hast dauert die ReHa entsprechend. Das weißt du aber auch sofort, weil du ja erstmal das akute Problem hast.

Was die Impfgegner hier befürchten sind "Spätfolgen" die ohne zeitnahe "Vorwarnung" irgendwann mal in der Zukunft plötzlich auftreten.

Diese haben den argumentativen Vorteil, dass man keine Möglichkeit hat ihr Ausbleiben in der Zukunft empirisch zu belegen, weil sie ja akut angeblich keine Anzeichen verursachen. Das muss man dann glauben.

Wir haben also wieder so ein klassisches, streng genommen unwiderlegbares Impfgegnerargument.

bgeoweh schrieb:Wir haben also wieder so ein klassisches, streng genommen unwiderlegbares Impfgegnerargument.

es geht hier weniger um das aktive ausarbeiten eines Argumentes.

Ich würde behaupten, wir beide haben die gleiche Motivationen, aber nicht das gleiche Vertrauen in die gleichen Instanzen.

Du impfst dich, um dich zu schützen.
Ich impfe mich erstmal nicht, um mich zu schützen.

Daran dürftest du also theoretisch nichts auszusetzen haben, wir tun ja das gleiche.

Der Unterschied ist, dass du dem Impfstoff vertraust, und ich noch nicht. Wir handeln also beide nach unserem best-ehrlichen Kenntnisstand, und dagegen zu handeln wäre unverantwortlich und dumm ehrlichgesagt.

mcollins schrieb:Wir handeln also beide nach unserem best-ehrlichen Kenntnisstand, und dagegen zu handeln wäre unverantwortlich und dumm ehrlichgesagt.

Für die die zuhause mitraten: hier sitzt auch der Knackpunkt des logischen Fehlschlusses, denn es ist natürlich nicht mehr gleich"wertig" wenn man es bewusst nicht besser wissen will und daher z.B. die Aussagen von fachkundigen Personen ignoriert, um sich den eigenen "best-ehrlichen Kenntnisstand" zu erarbeiten.

mcollins schrieb:Ich würde behaupten, wir beide haben die gleiche Motivationen, aber nicht das gleiche Vertrauen in die gleichen Instanzen.

Du impfst dich, um dich zu schützen.
Ich impfe mich erstmal nicht, um mich zu schützen.

Da gibt´s aber noch einen weiteren Punkt zu beachten, nämlich die Frage, vor was man sich schützt.

Wer sich impfen lässt, tut das, um sich vor Corona zu schützen. Du lässt dich nicht impfen, um dich vor dem Impfstoff zu schützen. So weit habe ich dich verstanden. Und wie schützt du dich nun vor Corona??

bgeoweh schrieb:Für die die zuhause mitraten: hier sitzt auch der Knackpunkt des logischen Fehlschlusses, denn es ist natürlich nicht mehr gleich"wertig" wenn man es bewusst nicht besser wissen will und daher z.B. die Aussagen von fachkundigen Personen ignoriert, um sich den eigenen "best-ehrlichen Kenntnisstand" zu erarbeiten.

Vertrauensbasis, wie gesagt.

Du bist kein Arzt (davon gehe ich mal aus), ich bin es auch nicht, wir haben mit den Impfstoffen nichts am Hut.

Andante schrieb:Wer sich impfen lässt, tut das, um sich vor Corona zu schützen. Du lässt dich nicht impfen, um dich vor dem Impfstoff zu schützen. So weit habe ich dich verstanden. Und wie schützt du dich nun vor Corona??

Ich habe keine Angst vor Corona, außerdem stecken sich die Geimpften anscheinend trotzdem an. Also sehe da nicht den Grund jetzt Panik zu schieben und zum Impfzentrum zu laufen.

Andante schrieb:Du lässt dich nicht impfen, um dich vor dem Impfstoff zu schützen. So weit habe ich dich verstanden. Und wie schützt du dich nun vor Corona??

Der war gut, meinen herzlichen Dank.

mcollins schrieb:Der Unterschied ist, dass du dem Impfstoff vertraust, und ich noch nicht. Wir handeln also beide nach unserem best-ehrlichen Kenntnisstand, und dagegen zu handeln wäre unverantwortlich und dumm ehrlichgesagt.

Wenn man wie ich nicht direkt aus dem medizinischen, sondern aus dem psychologischen Bereich kommt, ist die Frage, wen man fragen kann, durchaus von Bedeutung. Insofern gäbe ich dir recht - wenn du dich denn weiter informierst.

bgeoweh schrieb:die Aussagen von fachkundigen Personen

sind meist zu "fachkundig" - wenn es am Grundwissen mangelt kann man sie nicht einordnen.
Und erst nach dem Einordnen kann man sich entscheiden, bzw. eine "informierte Entscheidung" treffen.

mcollins schrieb:Du bist kein Arzt (davon gehe ich mal aus), ich bin es auch nicht, wir haben mit den Impfstoffen nichts am Hut.

Ich bin auch kein Arzt - aber ich kann es für mich beurteilen und für andere erklären.

mcollins schrieb:außerdem stecken sich die Geimpften anscheinend trotzdem an.

Schon mal den Begriff "Virenlast" gehört? Die Menge an Viren, die dein Immunsystem ab kann
und die Menge, die du ausstößt, verändern sich enorm zu deinen Gunsten, wenn du geimpft bist.

DalaiLotta schrieb:wenn du dich denn weiter informierst.

natürlich, das ist ja die Voraussetzung

ich habe nichts gegen eine Impfung, aber ich sehe das Virus halt immernoch als überdurchschnittlich harmlos an, und von daher mache ich hier keinen leap of faith und lasse mich schnell impfen.

DalaiLotta schrieb:Ich bin auch kein Arzt - aber ich kann es für mich beurteilen und für andere erklären.

das kannst du machen, das kann ich auch, aber letztendlich ist es so: du hörst was, und gibst es weiter. Du hast keine Möglichkeit das wirklich objektiv zu beurteilen, sondern subjektiv, weil du damit eben nichts am Hut hast. Und da ist halt jeder auf sich selbst angewiesen.

Diese Möglichkeit wird einem weggenommen, wenn es zu einer Impfpflicht kommt.

DalaiLotta schrieb:Schon mal den Begriff "Virenlast" gehört? Die Menge an Viren, die dein Immunsystem ab kann
und die Menge, die du ausstößt, verändern sich enorm zu deinen Gunsten, wenn du geimpft bist.

ja das ist ein gutes Argument, wenn das Virus denn weitaus gefährlicher wäre als größtenteils Grippesymptome auszulösen, wenn überhaupt. Es ist eine Sache der Relation. Das Virus ist mir persönlich nicht gefährlich genug, um mir eine Flüssigkeit einspritzen zu lassen, von der ich nicht weiß was sie mit mir macht. Darauf kann ich auf gut deutsch gesagt einfach verzichten momentan. Das ist so wie wenn du in der Schule das doppelte der Zeit fürs Lernen aufbringen musst um von einer 1- auf die 1 zu kommen, die Relation stimmt einfach nicht.

mcollins schrieb:Wenn es Kurzzeitfolgen gab, wie kann man dann davon ausgehen dass es keine Langzeitfolgen gibt?

Weil das Eine das Andere nicht unbedingt nach sich ziehen muss.

Spätfolgen gibt es und sie sind jetzt schon bekannt: Man ist vor der Krankheit (besser) geschützt. ;)

off-peak schrieb:Weil das Eine das Andere nicht unbedingt nach sich ziehen muss.

ja das ist schon klar, nur es hieß ja diese Langzeitfolgen gäbe es nicht

off-peak schrieb:Spätfolgen gibt es und sie sind jetzt schon bekannt: Man ist vor der Krankheit (besser) geschützt. ;)

wenn das wirklich alles ist, dann her mit der Nadel!

mcollins schrieb:nur es hieß ja diese Langzeitfolgen gäbe es nicht

Und das ist richtig, denn Langzeitfolgen gibt es nur, wenn etwas über eine längere Zeit über eingenommen wird.

mcollins schrieb:dann her mit der Nadel!

Na, das ist doch mal ein Wort. :D

off-peak schrieb:Und das ist richtig, denn Langzeitfolgen gibt es nur, wenn etwas über eine längere Zeit über eingenommen wird.

selbst wenn das der Fall sein sollte, dann bringt dieses Argument hier erstmal nichts, da man sich ja (anscheiend) immer wieder spritzen lassen muss, um gegen Mutationen geschützt zu sein

aber nimm doch mal Chemotherapien, das ist eine einmalige Sache, du kriegst eine Flüssigkeit eingeflößt, und viele sind anschließend ihr ganzes Leben lang impotent

mcollins schrieb:aber nimm doch mal Chemotherapien, das ist eine einmalige Sache, du kriegst eine Flüssigkeit eingeflößt, und viele sind anschließend ihr ganzes Leben lang impotent

Ich glaube, das ist eine Verkennung der realen Risiken.

Wenn du als Krebspatient die empfohlene Chemotherapie nicht machst, bist du bald mit höchster Wahrscheinlichkeit unwiderruflich impotent - weil du dann nämlich tot bist.

Machst du aber die Chemotherapie, hast du nicht nur eine Chance, den Krebs zu besiegen, sondern es besteht auch die Möglichkeit, nicht impotent zu werden. Je nach Krebsart kann Impotenz aber natürlich die Folge einer Krebserkrankung oder auch von deren Behandlung sein, das ist schon richtig.

Eine Impfung als vorbeugende Maßnahme gegen eine symtomatische Erkrankung darf man aber nicht verwechseln bzw. gleichsetzen mit den Folgen von therapeutischen Maßnahmen nach eingetretener Erkrankung.

Nimm Corona: Eine Behandlung auf der Intensivstation mit Beatmung ist wirklich kein Spaziergang. Viele wissen es nicht, aber nach so einer Beatmung ist ein großer Teil der Patienten zwar noch am Leben, aber steigt natürlich nicht gesund und munter aus dem Intensivbett. Viele, allerdings meist Ältere, bleiben auf Dauer Pflegefälle. Wer Glück hat, übersteht diese Art der Behandlung, muss aber hinterher wochen- und monatelang zur Reha. Jeder Krankenhausarzt, mit dem du sprichst, wird dir das bestätigen. Mit einer Impfung kann man sich diese Folgen einer Corona-Erkrankung ersparen.

mcollins schrieb:selbst wenn das der Fall sein sollte, dann bringt dieses Argument hier erstmal nichts, da man sich ja (anscheiend) immer wieder spritzen lassen muss, um gegen Mutationen geschützt zu sein

Größere Abstände von Monaten sind auch nicht gemeint, sondern eben regelmäßige, tägliche Einverleibung eines Mittels über eine längeren Zeitraum, das dadurch eben Monate- oder Jahre lang im Körper anwesend ist

Stoff, den man alle paar Monate einmal zu sich nimmt, und der nach wenigen Tagen oder gar Stunden bereits nicht mehr vorhanden ist, fällt nicht in diese Kategorie und hat daher auch keine Langzeitfolgen.

Damit Dein Vergleich richtig wäre, müsstest Du täglich geimpft werden oder der Impfstoff als Depotmittel eingebracht werden.

mcollins schrieb:aber nimm doch mal Chemotherapien, das ist eine einmalige Sache, du kriegst eine Flüssigkeit eingeflößt, und viele sind anschließend ihr ganzes Leben lang impotent

Auch das ist keine Langzeitwirkung, sondern entweder eine relativ sofort auftretende Nebenwirkung oder eine Spätfolge.

@Andante

es ging mir nur darum, dass gemeint wurde, Langzeitfolgen gäbe es nur bei Langzeiteinnahme von gewissen Medikamenten

@mcollins
Ich finde es positiv, dass du hier trotz deiner Skepsis auch angibst an Aufklärung interessiert zu sein, viele Menschen sind nicht so aufgestellt.

Daher möchte ich dir mal bezogen auf deine Argumentation eine Frage stellen.

Du gibst selber an keine expertise im medizinischen Bereich zu haben, geht mir genauso.

mcollins schrieb:Du bist kein Arzt (davon gehe ich mal aus), ich bin es auch nicht,

Wie kannst du dir dann bei der folgenden Einschätzung so sicher sein?

mcollins schrieb:aber ich sehe das Virus halt immernoch als überdurchschnittlich harmlos an,

Der Standpunkt "ich bin kein Experte, aber erstmal bin ich skeptisch" wäre ja auf beide Positionen anzuwenden.

Und für die Gefahr der Corona Infektion gibt es ja nun diverse Belege. Die massive Übersterblichkeit, die mit den Corona Wellen korreliert, die überlasteten Intensivstationen, die Langzeitschäden durch die Erkrankung und das alles trifft auch jüngere Menschen (natürlich nicht so stark wie ältere). Dann kommen die immensen wirtschaftlichen Auswirkungen dazu.

Das sind doch alles Aspekte die schon für die Gefahr der Krankheit sprechen und die kann man sich in diversen Quellen, die hier auch teilweise im Thread genannt worden sind, anschauen.

Es gibt ja sogar Modellierungen, die prozentual die Gefahr der Corona Erkrankung der von Impfnebenwirkungen gegenüber stellen. Und da deutet grundsätzlich alles darauf hin, dass die Krankheit um Größenordnungen gefährlicher ist als die Impfung.