Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

@Andante
Eine Mutation kann natürlich auch weniger gefährlich sein.
Sie kann aber auch viel gefährlicher sein.
Die Frage ist, warum wir an dieser Stelle zocken sollten. Also hoffen, dass es glatt läuft und nicht dafür vorsorgen, wenn es nicht glatt läuft. Es ist ja nicht so, dass uns die getroffenen Maßnahmen gerade reihenweise umbringen.
Die Maßnahmen sind unangenehm. Die Impfung birgt Risiken (wenn auch absurd winzige).

Bei so etwas geht es immer um Lebensrisiken. Was ist (wahrscheinlich) unterm Strich besser:
Die Krankheit durchzumachen oder zu impfen. Das ist die einzige Frage.

Bezüglich Kindern und Jugendlichen fehlen bislang noch gute Daten. Die Stiko hat angekündigt, dass in wenigen Wochen dazu noch ausstehende Auswertungen von Studien geprüft werden. Dann kann man qualifiziert das Impfrisiko dem Krankheitsrisiko gegenüber stellen und vernünftig entscheiden.

Zarastro schrieb:Und das wohlgemerkt trotz aller Maßnahmen. Ohne Lockdown usw. hätten wir ein vielfaches an Todesopfern zu beklagen.

Unbestreitbar.

Zarastro schrieb:Wären 400k Opfer noch akzetabel gewesen?

Ich vertrete die durchaus etwas exklusive Ansicht, das bereits ein einziges Menschenleben, das man hätte retten können und es nicht getan hat, schon eines zu viel ist. Man darf ja nicht vergessen: Dieses einzige Menschenleben könnte das eigene sein, oder das eines nahestehenden Angehörigen.

Es ist immer ungemein leicht, über das Für und Wider zu philosophieren, solange man nicht selbst direkt oder indirekt betroffen ist. Durch den Tod eines Arbeitskollegen ist dieser ganze Pandemiemist für mich umso greifbarer geworden. Und jegliches philosphieren darüber, ob Maßnahmen notwendig oder schwachsinnig sind bringt ihn auch nicht zurück.

chriseba schrieb:Wozu? Dein Beleg dazu, dass die alle vorerkrankt waren steht ja immer noch aus :D

Hier ist der Beleg: Von den bis Anfang April an Corona gestorbenen 11 Kindern und Jugendlichen waren 8 vorerkrankt.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/123123/Elf-Todesfaelle-durch-COVID-19-bei-Kindern-und-Jugendlichen

chriseba schrieb:Ich vertrete die durchaus etwas exklusive Ansicht, das bereits ein einziges Menschenleben, das man hätte retten können und es nicht getan hat, schon eines zu viel ist.

Wenn es so ist, müsste von Staats wegen allerdings stets alles verboten werden, was irgendwie die Gesundheit schädigt und zu vorzeitigem Tod führt, also Tabak, Alkohol, ungesundes Essen und, jawohl auch Autos (wegen der tödlichen Verkehrsunfälle). Das passiert aber nicht, weil man nicht alles verbieten kann. Die Frage bei allem ist immer, wieviel Schutz der einzelne in welcher Konstellation braucht und wieviel der Staat ihm geben kann, ohne damit den Rest der Gesellschaft so zu behindern bzw. zu belasten, dass es nicht mehr vertretbar ist, zB mit ständigen Lockdowns, eben Abschaffung des Autos etc. Im Klartext: Wieviel Restrisiko hat der einzelne hinzunehmen, weil ihn in diesem Punkt der Staat nicht mehr schützen kann, ohne dass er andere unvertretbar einschränkt?

Das mit den Corona-Maßnahmen verfolgte politische Ziel ist daher auch ein anderes als Leben retten um jeden Preis. Das Ziel ist Verhinderung der Überlastung des Gesundheitswesens.

Andante schrieb:Hier ist der Beleg: Von den bis Anfang April an Corona gestorbenen 11 Kindern und Jugendlichen waren 8 vorerkrankt.

Und kein Wort darüber, ob die Vorerkrankung zum Tode geführt hat, oder die Covid-Infektion. Warum daher diese "waren vorerkrankt"-Tiraden Unsinn sind, hatte ich bereits mehrfach verlinkt.

Andante schrieb:Das Ziel ist Verhinderung der Überlastung des Gesundheitswesens.

Weil was genau passieren würde, würde man unser Gesundheitssystem überlasten? Weil ein überlastetes Gesundheitssystem zwangsläufig dazu führen würde, dass mehr Menschen sterben, weil man sie nicht ausreichend und rechtzeitig versorgen kann - was wiederum die Aussage, es ginge nicht darum, um jeden Preis Menschenleben zu retten, obsolet macht. Ganz am Ende geht es nämlich doch genau darum.

chriseba schrieb:Und kein Wort darüber, ob die Vorerkrankung zum Tode geführt hat, oder die Covid-Infektion.

So viel medizinische Grundkenntnisse kann man ja wohl bei jedem voraussetzen, dass man weiß, dass Vorerkrankungen - wie übrigens auch steigendes Lebensalter - die Funktionsfähigkeit des Immunsystems beeinträchtigen. Das führt dann dazu, dass das geschwächte Immunsystem mit eindringenden Krankheitserregern nicht mehr so gut fertig wird wie ein junges, intaktes Immunsystem.

Die eingedrungenen Krankheitserreger gewinnen bei einem geschwächten Immunsystem die Oberhand, und der Betreffende stirbt an der Infektion. Jemand, dessen Immunsystem intakt ist, wäre an der Infektion nicht notwendigerweise gestorben. Was übrigens das „Geheimnis“ ist, weswegen Junge, Gesunde eine Corona-Infektion in den allermeisten Fällen überstehen.

Dass und warum das Immunsystem im Alter und bei Vorerkrankungen schlechter arbeitet und eindringende Krankheitserreger schlechter abwehren und überwältigen kann, kann man hier nachlesen, wenn man es bisher erstaunlicherweise noch nicht gewusst hat:

https://www.geo.de/wissen/gesundheit/22995-rtkl-immunsystem-warum-unsere-abwehrkraefte-im-alter-schwinden

https://www.aerzteblatt.de/archiv/216361/Vorerkrankungen-Risikogruppen-sind-jetzt-bekannt

Andante schrieb:So viel medizinische Grundkenntnisse kann man ja wohl bei jedem voraussetzen, dass man weiß, dass Vorerkrankungen - wie übrigens auch steigendes Lebensalter - die Funktionsfähigkeit des Immunsystems beeinträchtigen. Das führt dann dazu, dass das geschwächte Immunsystem mit eindringenden Krankheitserregern nicht mehr so gut fertig wird wie ein junges, intaktes Immunsystem.

Also, ich habe hier Links gepostet, in der Mediziner - also Menschen, die nicht nur ein medizinisches Grundwissen haben - erklären, dass sich bei Obduktionen herausstellte, dass die Covid-Infektion tödlich war, und das eben nicht die Vorerkrankung den Tod herbeigeführt hat.

Und jetzt kommst du, mit deinen medizinischen Grundkenntnissen. Es wird immer kurioser, ehrlich.

Andante schrieb:Was übrigens das „Geheimnis“ ist, weswegen Junge, Gesunde eine Corona-Infektion in den allermeisten Fällen überstehen.

Du hast doch selber öfter mal was von "50% mit Vorerkrankungen" kolportiert. 50% sind die "Allermeisten"?

Und so ganz allgemein: Was bringt das all den Schwangeren, Diabetikern etc.? Sind die deswegen jetzt weniger gefährdet? Oder gibts dadurch weniger von ihnen? Oder ist deren Gesundheit einfach nur weniger wert? Oder sind die einfach nur schon alle geimpft?

Und deine Links kannst du dir sparen. Du liest anderer Leute Links ja auch gar nicht erst :)

chriseba schrieb:Also, ich habe hier Links gepostet, in der Mediziner - also Menschen, die nicht nur ein medizinisches Grundwissen haben - erklären, dass sich bei Obduktionen herausstellte, dass die Covid-Infektion tödlich war, und das eben nicht die Vorerkrankung den Tod herbeigeführt hat.

Herrschaftszeiten, das habe ich doch geschrieben, dass der aufgrund Vorerkrankung geschwächte Organismus am Ende ja an der Infektion gestorben ist und nicht an der Vorerkrankung. Lies halt genauer.

Andante schrieb:Herrschaftszeiten, das habe ich doch geschrieben, dass der aufgrund Vorerkrankung geschwächte Organismus am Ende ja an der Infektion gestorben ist und nicht an der Vorerkrankung. Lies halt genauer.

Und das macht das Virus weniger gefährlich? Wenn nicht, ist das nämlich völlig uninteressant.

chriseba schrieb:Und das macht das Virus weniger gefährlich? Wenn nicht, ist das nämlich völlig uninteressant.

Ich geb´s auf. Ich bin zwar selber auch medizinischer Laie, aber an Medizin durchaus interessiert. Deswegen leuchtet mir der Zusammenhang zwischen Leistungsfähigkeit des Immunsystems und dem Überstehen oder Nichtüberstehen von Infektionen (übrigens nicht nur Infektionen durch Corona) durchaus ein. Ich könnte jetzt noch davon anfangen, was mit jemandem und seiner Infektionsabwehr ist, wenn sein Immunsystem völlig runtergefahren ist, etwa nach einer Organtransplantation, um die Abstoßung des fremden Organs zu verhindern. So jemand muss zunächst mal eine Zeit in keimfreier Umgebung verbringen, weil ihn jeder Schnupfen umbringen kann.

Aber so was kann man halt nur mit Leuten diskutieren, die ein minimales Interesse für medizinische Zusammenhänge aufbringen. Das kann man halt nicht bei jedem voraussetzen…

@Andante

Du hast die Frage nicht beantwortet. Wird das Virus dadurch ungefährlicher? Bedroht es dadurch weniger Leute? Rechtfertigt es z.B. die sofortige Aufhebung aller Schutzmaßnahmen? Falls nicht, ist jedes Gerede von Immunschwächen und Vorerkrankungen nämlich absolut sinnfrei.

Alte und Vorerkrankte sind gefährdeter als junge, gesunde Menschen. Jo, wissen wir. Seit 1,5 Jahren. Was genau ändert sich dadurch? Nix, oder? Du kannst das noch so eloquent verpacken wollen. Daran, dass ein anderer User derartige Aussagen von dir für sich instrumentalisiert, hier und da falsch wiedergegeben und fehlinterpretiert hat, hast du dich trotzdem nicht gestört.

Und 50% sind auch morgen noch nicht die "allermeisten".

chriseba schrieb:Du hast die Frage nicht beantwortet. Wird das Virus dadurch ungefährlicher?

Wodurch? Ich habe doch ausgeführt, dass das eine individuelle Sache ist. Für jemanden ist das Virus um so ungefährlicher, je besser sein Immunsystem arbeitet. Umgekehrt ist es für jemanden, der ein geschwächtes Immunsystem hat, was im höheren Lebensalter und/oder bei einer oder mehreren Vorerkrankungen in der Regel der Fall ist, um so gefährlicher.

Und dreimal darfst du jetzt raten, warum ausgerechnet Ältere und Vorerkrankte in den Prioritätsgruppen 1 und 2 waren und nicht Junge, Gesunde.

Andante schrieb:Und dreimal darfst du jetzt raten, warum ausgerechnet Ältere und Vorerkrankte in den Prioritätsgruppen 1 und 2 waren und nicht Junge, Gesunde.

Nur ist das eine logisch falsche Schlussfolgerung.

Die Priorisierung ist dem zu wenig vorhandenem Impfstoff geschuldet. Es kommen zu erst diejenigen dran, deren Risiko besonders groß ist.
Das bedeutet aber nicht, dass das Risiko der anderen hinnehmbar ist. Es bedeutet nur, dass es weniger dringend ist. Dass es eine Reihenfolge gibt.

Bezüglich der jeweiligen Risikogruppen muss man individuell differenzieren. Und man muss eben auch im Auge behalten, dass man auch nicht alle Risikogruppen sinnvoll impfen kann (z.B. Immunsupprimierte, Schwangere etc.), so dass es schon schlecht ist, wenn es plötzlich Millionen infektiöser Menschen gibt, die zwar selbst vergleichsweise gute Aussichten haben, jedoch zu einer Situation mit vielen infektiösen Kontakten führen.

Und es geht nicht nur um Todesfälle. Auch schwere, nicht tödliche Folgen sind ja nicht ohne. Hier sind auch Junge und Gesunde betroffen. Und zwar nicht trotz des aktiveren Immunsystems, sondern je nach Fall gerade wegen.
Das Immunsystem ist nicht nur nützlich - es kann eine Infektion durch eine Fehl- oder Überreaktion erst zu einer schlimmen Sache machen. Millionen Menschen mit Autoimmunerkrankungen bzw. Allergien können davon ein Lied singen.

kleinundgrün schrieb:Nur ist das eine logisch falsche Schlussfolgerung.

Nein, das ist es nicht. Natürlich wäre eine Priorisierung gar nicht erforderlich gewesen, wenn man damals bereits ausreichend Impfstoff gehabt hätte.

Das hatte man aber nicht, und deshalb musste man ja entscheiden, wem das knappe Gut Impfstoff zuerst zukommen zu lassen war. Und das waren natürlich die Personen, deren individuelles Risiko, an einer Corona-Infektion schwer zu erkranken oder gar zu versterben, besonders hoch war. Das wiederum waren die sog. vulnerablen Gruppen, also die mit einer geschwächten Immunabwehr. Das passt logisch schon alles ganz gut zusammen.

kleinundgrün schrieb:Und man muss eben auch im Auge behalten, dass man auch nicht alle Risikogruppen sinnvoll impfen kann (z.B. Immunsupprimierte, Schwangere etc.)

Gerade für Immunsupprimierte wird die Impfung empfohlen. Denn ihr Immunsystem ist ja geschwächt bzw. aufgrund medikamentöser Gaben kaum vorhanden, so dass es mit dem Corona-Virus nur sehr schwer fertig werden würde. Entgegen einer hier unverständlicherweise immer wieder verbreiteten Behauptung besteht für Immunsupprimierte KEIN Impfhindernis. Im Gegenteil.

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/impfen-bei-immunsuppressiver-therapie-125333/

Andante schrieb:Nein, das ist es nicht.

Aber doch (bitte jetzt kein Ping-pong):
Man kann als Begründung für eine Notwendigkeit nicht eine Priorisierung infolge einer Impfstoffknappheit heran ziehen. Denn die Priorisierung besagt doch nicht, dass die allerletzte Priogruppe nicht geimpft werden sollte - sie besagt nur, dass die anderen Gruppen vorher dran sind.

Andante schrieb:Das passt logisch schon alles ganz gut zusammen.

Dass eine Reihenfolge gibt, das ist logisch. Nicht aber, dass die "Nicht-Priorisierten" deswegen nicht geimpft werden sollten.

Andante schrieb:Gerade für Immunsupprimierte wird die Impfung empfohlen.

Schon. Aber sie wirkt halt nicht so gut. Sie sind trotz einer Impfung noch gefährdet.

kleinundgrün schrieb:Schon. Aber sie wirkt halt nicht so gut. Sie sind trotz einer Impfung noch gefährdet.

Ich bediene mich mal derer Mittel und mache daraus ein: "Stimmt nicht!"

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/122440/SARS-CoV-2-Immunsuppression-verhindert-Impfstoffwirkung-bei-Organempfaengern

Auf Organempfänger trifft diese Empfehlung also schonmal nicht zu.

Ändert zwar nix daran, dass das durchaus richtig ist - aber dieses Stilmittel war hier ja in den letzten Tagen sehr beliebt. Ich vermute, weils "klug" wirken soll.

Erfreulicherweise scheint sich nun abzuzeichnen, dass auch für Schwangere eine Corona-Impfung unbedenklich ist.

https://www.swr.de/swr2/wissen/corona-impfungen-von-schwangeren-sind-unbedenklich-100.html (Archiv-Version vom 09.07.2021)

kleinundgrün schrieb:Auch schwere, nicht tödliche Folgen sind ja nicht ohne. Hier sind auch Junge und Gesunde betroffen. Und zwar nicht trotz des aktiveren Immunsystems, sondern je nach Fall gerade wegen.

Und was folgt für dich daraus? Sollten, vorausgesetzt, es würde ein entsprechender Impfstoff zugelassen, dann sofort auch möglichst viele Kinder gegen Corona geimpft werden? Oder sollte das Land wieder in Lockdown gehen? Für wie lange? Sollte es zur Vermeidung eines unendlichen Lockdown Zwangsimpfungen, sprich Imppflicht geben?

Ich tue mich halt etwas schwer damit, wenn Diskutanten nur schreiben, was nicht geht. Ich würde dann auch mal gerne hören, was für sie geht.

chriseba schrieb:ch bediene mich mal derer Mittel und mache daraus ein: "Stimmt nicht!"

aus Deinem ersten Link:

Die Immunantwort könnte allerdings geringer ausfallen als bei anderen Personen. Das zeigt auch eine aktuelle Studie eindrücklich.

Und dem zweiten:

Die medikamentöse Immunsuppression, die nach allen Organtransplantationen lebenslang erforderlich ist, kann die Wirksamkeit einer Impfung gegen SARS-CoV-2 deutlich abschwäch­en. In einer US-Kohortenstudie im amerikanischen Ärzteblatt (JAMA 2021; DOI: 10.1001/jama.2021.4385) kam es bei weniger als 1/5 der Patienten zur Bildung von Antikörpern.

Da steht doch genau das, was ich schrieb? Oder habe ich falsch gelesen ...

Andante schrieb:Sollten, vorausgesetzt, es würde ein entsprechender Impfstoff zugelassen, dann sofort auch möglichst viele Kinder gegen Corona geimpft werden?

Wenn die Studienlage in der individuellen Risikobeurteilung für die Kinder das Risiko durch die Impfung zumindest nicht erhöht - ja.

Andante schrieb:Sollte es zur Vermeidung eines unendlichen Lockdown Zwangsimpfungen, sprich Imppflicht geben?

Je nach dem, wie es sich entwickelt. DAs kann man pauschal nicht sagen.
Es ist immer eine konkrete Abwägung der jeweiligen Aspekte.

Jaime schrieb:Für Kinder ist Corona wohl auch nicht viel schlimmer als Masern, Windpocken oder Röteln.

An Masern sterben nach wie vor weltweit über 200 000 Kinder und an Corona sind doch auch schon ein paar verstorben.