Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

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DalaiLotta ehemaliges Mitglied

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Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

10.07.2021 um 17:00

@Andante und @off-peak, abgesehen davon, dass es ins O.T. geht, differenziert ihr grade nicht zwischen spezifischer und unspezifischer Abwehr.
Bei den meisten fitten Menschen reicht die unspezifische Abwehr, damit sich nicht genug Viren (oder anderer Erreger) vermehren - mit dem "Nachteil", dass sie keine spezifischen Antikörper bilden müssen.
Oder die Kombi wirkt: einige dringen ein, werden identifiziert und erledigt; beim nächsten Mal dann schneller.

(Das "eigentliche Problem" ist da auch, dass das, was wir als "krank sein" erleben, eigentlich "gesund werden" ist.
Symptome, die an der Reaktion liegen, mit der wir die Erreger erledigen.)

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ILM.5

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Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

10.07.2021 um 17:07

@carlygirl

Eine Umfrage zu dem Thema fände ich spanned

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Andante

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Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

10.07.2021 um 17:24

DalaiLotta schrieb:Bei den meisten fitten Menschen reicht die unspezifische Abwehr, damit sich nicht genug Viren (oder anderer Erreger) vermehren - mit dem "Nachteil", dass sie keine spezifischen Antikörper bilden müssen.

Es ist aber so, dass in dem von mir verlinkten Artikel in den Studien die untersuchten Probanden spezifische Antikörper aufwiesen. Daran konnte man ja eben festmachen, dass sie, bei sich selbst unbemerkt, eine Corona-Infektion überstanden hatten

DalaiLotta schrieb:Das "eigentliche Problem" ist da auch, dass das, was wir als "krank sein" erleben, eigentlich "gesund werden" ist.
Symptome, die an der Reaktion liegen, mit der wir die Erreger erledigen.)

Richtig. Fieber wird vielfach als böses Krankheitszeichen angesehen und sofort medikamentös unterdrückt. Dabei ist es Zeichen der aktiven Abwehrarbeit des Immunsystems.

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Andante

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10.07.2021 um 17:42

@DalaiLotta

Im übrigen finde ich nicht, dass immunologische Themen bei der Erörterung einer bisher unbekannten ansteckenden Virruskrankheit mit damit verbundenen Impffragen OT sind. Dass da viel Unsicherheit bzw.Unkenntnis besteht, zeigt doch schon die hier hartnäckig wiederholte grottenfalsche Behauptung, Immunsupprimierte sollten bzw. dürften sich generell nicht gegen Corona impfen lassen.

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Ozma ehemaliges Mitglied

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Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

10.07.2021 um 17:45

Es gibt keine freie Impfung.
Ersteinmal werden alle Omas und Opas mit 80+ Jahren geeimpft und bei dem Tempo werden Otto Normal irgendwann 2025 drann sein. Es ist so dermaßen Lächerlich da für jeden Menschen über 70 jeder Tag ein Geschenk ist. Es kann jederzeit vorbei sein.

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nairobi

anwesend
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Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

10.07.2021 um 17:56

Ozma schrieb:Ersteinmal werden alle Omas und Opas mit 80+ Jahren geeimpft und bei dem Tempo werden Otto Normal irgendwann 2025 drann sein

Von welchem Land redest Du? Im Deutschland wurden in einem guten halben Jahr mehr als 42 % der Bevölkerung vollständig geimpft. Das geht jetzt auch viel schneller mit Terminen als noch im April/Mai.

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Wichtgestalt

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Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

10.07.2021 um 18:05

Ozma schrieb:Ersteinmal werden alle Omas und Opas mit 80+ Jahren geeimpft und bei dem Tempo werden Otto Normal irgendwann 2025 drann sein

Bitte?
Ich hab auch als Prio 4 meinen ersten Impftermin für noch diesen Monat bekommen bei unseren Impfzentrum.
Durch unseren Kinderarzt ging es dann doch schneller
Wo hast du dich denn gemeldet?

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chriseba

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Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

10.07.2021 um 18:07

Andante schrieb:Im übrigen finde ich nicht, dass immunologische Themen bei der Erörterung einer bisher unbekannten ansteckenden Virruskrankheit mit damit verbundenen Impffragen OT sind.

Dafür, dass diese Viruskrankheit so unbekannt ist, kursieren hier aber ganz schön viele Fakten, auch von dir. Das weißt du aber auch selbst, immerhin bist du im mittlerweile über 2400 Seiten langen Sars-Cov-2-Thread auch aktiv. Da wurden "immunologische Themen" auch schon öfter erörtert, weswegen es hier schlichtweg OT ist. Hier geht es um die möglichen Impfungen. Steht aber auch so im Threadtitel.

Andante schrieb:Dass da viel Unsicherheit bzw.Unkenntnis besteht, zeigt doch schon die hier hartnäckig wiederholte grottenfalsche Behauptung, Immunsupprimierte sollten bzw. dürften sich generell nicht gegen Corona impfen lassen.

Hat genau eine Person geschrieben. Ein mal. Und sich danach selbst korrigiert. Aber "hartnäckig wiederholt" klingt besser, und lässt einen selbst als viel schlauer erscheinen. Ist ok.

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bgeoweh

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10.07.2021 um 18:14

ILM.5 schrieb:Eine Umfrage zu dem Thema fände ich spanned

Hier gibt es sie:

Corona Impfungen - aktueller Stand

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DalaiLotta ehemaliges Mitglied

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Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

10.07.2021 um 18:21

Andante schrieb:Im übrigen finde ich nicht, dass immunologische Themen bei der Erörterung einer bisher unbekannten ansteckenden Virruskrankheit mit damit verbundenen Impffragen OT sind.

Führ mich nicht in Versuchung...
O.K., gerne und sorry,

Andante schrieb:die untersuchten Probanden spezifische Antikörper aufwiesen. Daran konnte man ja eben festmachen, dass sie, bei sich selbst unbemerkt,

Ich hab versäumt, den kompletten Bezug herzustellen:
Wenn die unspezifische Abwehr ihren Job macht, merkt man natürlich nix (oder nur wenig) davon.

Aber wenn die spezifische ihren Job macht, kann es auch sein, dass man da nix von merkt,
weil sie z.B. nur mit einer geringen Menge (Virenlast) zu tun hat.

Gerade genug, um die Information für´s nächste Mal zu generieren - aber nicht genug, um den ganzen Entzündungsapparat loszutreten.
Die Entzündung soll ja die Vermehrung des Virus stoppen, hat ja mit der Info über dessen Aussehen nix zu tun.
Die spezifische Abwehr halt also mehrere Funktionen und wenn sie sich nur die Info ziehen muss, kann es sein, dass du davon nix merkst.

Was jetzt auch noch grob vereinfacht ist - @chriseba, hast Recht, ist einfach zu groß für O.T.
Aber was mehr Allgemeinwissen über Gesundheit kann nie schaden; diese Unruhe wegen Ungewissheit ist auch schädlich, irgendwie.

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Bone02943

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Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

10.07.2021 um 19:36

off-peak schrieb:Es ist ein Irrtum, weil nur ganz wenige Menschen ein Leben lang nicht erkranken. Ich kenne keinen.

zu erkanken ist doch egal. Dennoch kann das körpereigene Immunsystem, in der Regel, mit fast allem fertig werden. Es wäre ja auch schlimm, wenn es anders wäre, meinste nicht?

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off-peak

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Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

10.07.2021 um 20:54

Andante schrieb:Es ist aber auch ein Irrtum, zu glauben, dass das Immunsystem Krankheitsausbrüche immer von Anfang an verhindern kann. Das kann es natürlich nicht immer.

Richtig. es braucht einfach eine bestimmte Menge an Erregern, bis das Immunsystem anspringt und dann braucht es Zeit, bis die richtigen Anti-Zellen in einer ausreichenden Menge produziert werden.

Schneller springt es nur an, wenn es den Erreger bereits kennt - sei es durch eine vorhergegangene Erkrankung oder eben durch eine Impfung.

Bone02943 schrieb:Es wäre ja auch schlimm, wenn es anders wäre, meinste nicht?

Dem ist aber so. Es kann eben in der Regel nicht mit "Allem" fertig werden. Mit Vielem, aber nicht mit Allem. Wie gesagt, in dem Fall gebe es keine Erkrankungen, an denen man sterben kann.

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Bone02943

dabei seit 2010

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Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

10.07.2021 um 23:37

Bone02943 schrieb:mit fast allem

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Andante

dabei seit 2017

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Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

11.07.2021 um 00:53

DalaiLotta schrieb:Die Entzündung soll ja die Vermehrung des Virus stoppen, hat ja mit der Info über dessen Aussehen nix zu tun.

Ja klar, wer zunächst eine (erkannte) Corona-Infektion samt der Abwehrreaktion Entzündung durchgemacht hat und gesundet ist, dessen Immunsystem kennt den Feind nun in allen Facetten, kann wenn er wiederkommt, um so schneller Bekämpfungszellen bilden. Kommt dann noch eine Impfung obendrauf, ist der Rekonvaleszente anscheinend ziemlich gut gerüstet gegen eine neuerliche Infektion.

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/stabiler-schutz-auch-nach-einem-jahr-besonders-nach-impfung-126254/

Anders bei Geimpften, die vorher keine Corona-Infektion durchgemacht haben. Deren Immunsystem kennt den Feind, das Virus, ja bisher nicht, schon gar nicht in- und auswendig, Deren Immunsystem bekommt, wirklich sehr vereinfacht gesagt, durch durch die Impfstoffe nur bestimmte Proteine des Virus präsentiert und soll daran dann lernen, dass es draußen einen Feind mit diesen Proteinen gibt. Für den Fall, dass ein Feind mit genau diesen Proteinen dann wirklich mal kommt, weiß das Immunsystem nun, dass es sofort losschlagen soll, und ist vorbereitet.

Es handelt sich aber bei der Impfung eben nicht um ein Erkennen bezüglich des vollständigen Feindes, sondern nur um ein Erkennen von paar seiner Eigenschaften.

Mutiert irgendwann das Virus so, dass es seine Proteine genau an der Stelle verändert, die durch die Impfstoffe dem Immunsystem gezeigt wurden, weiß das Immunsystem nicht mehr, dass es draußen einen Feind gibt. Es erkennt ihn nicht.

Dann muss der Impfstoff entsprechend verändert werden, damit das Immunsystem den mutierten Feind an irgendwas erkennen kann. Faktisch in Berührung gekommen durch Infektion ist es bisher ja mit ihm, anders als bei Rekonvaleszenten, nie und kann ihn daher nicht an sonstigen nicht mutierten Merkmalen erkennen.

DalaiLotta schrieb:Aber was mehr Allgemeinwissen über Gesundheit kann nie schaden; diese Unruhe wegen Ungewissheit ist auch schädlich, irgendwie.

Sehe ich auch so. Allgemein verhindert ja Wissen sowohl übertriebene Panik wie übertriebene Sorglosigkeit..

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Andante

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Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

11.07.2021 um 01:35

Ergänzung: Wenn man sich dann noch mal mit dem hochinteressanten Gebiet der Psychoneuroimmunologie befasst, also der nachgewiesenen Wechselwirkung zwischen Psyche und Immunsystem

https://www.planet-wissen.de/gesellschaft/medizin/psychosomatik/psychoneuroimmunologie-100.html

dann kommt man unweigerlich irgendwann zu der Frage, was Lockdownmaßnahmen bei den Betroffenen und der Funktionsfähigkeit von deren Immunsystem in Bezug auf eine erfolgreiche Abwehr des Corona-Virus vielleicht angerichtet haben.

Ich kenne Leute, die sehr darunter gelitten haben, dass sie im Lockdown ihre - durchaus meistens an anderer Krankheiten als Corona leidenden und sterbenden - Angehörigen weder im Krankenhaus noch im Pflegeheim besuchen und ihnen nicht zuletzt die Hand halten durften. Dieselben Leute erkrankten kurz darauf an Corona. Im Krankenhaus oder im Pflegeheim konnten sie sich das nicht geholt haben, da durften sie ja nicht rein. Hatten sie unter dem Besuchsverbot aber möglicherweise so schwer gelitten, dass ihr Immunsystem beeinträchtigt war und das Virus dann nicht mehr abwehren konnte?

Und so könnte man ja weiter fragen, was Lockdowns, Schulschließungen, monatelange Berufsausübungsverbote, Kontaktvetbote u.a. bei den Immunsystemen der davon Betroffenen eigentlich bewirkt haben, und ob man so was auch mal in die Überlegungen einbeziehen müsste. Die Meldungen, dass sich psychische Probleme während des Lockdowns verstärkt gezeigt haben, gerade auch bei Kindern, sollte man, auch und gerade aus psychoneuroimmunolischer Sicht, mE ernster nehmen als bisher, und da mal Forschungsgelder investieren.

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DalaiLotta ehemaliges Mitglied

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Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

11.07.2021 um 09:00

Andante schrieb:Anders bei Geimpften, die vorher keine Corona-Infektion durchgemacht haben.

Liebe(r?) @Andante, du meinst es zwar wahrscheinlich nicht so, aber du bist hart am Rand einer Falschinformation.
Da im zitierten Satz hast du es grade noch richtig - aber im Verlauf scheinst du zu vergessen,
dass unser Immunsystem den Corona an sich ja doch schon kennt - es ist ja der "gute alte" Schnupfen.

Durch somatische Mutationen einzelner Antikörper-Gene in den unterschiedlichen B-Zellen entstehen immer besser bindende Moleküle. Als Resultat bildet sich ein Pool von Gedächtnis-B-Zellen, die monoklonale Antikörper produzieren, die außergewöhnlich resistent gegen SARS-CoV-2-RBD-Mutationen sind.

Quelle: https://www.pharmazeutische-zeitung.de/stabiler-schutz-auch-nach-einem-jahr-besonders-nach-impfung-126254/
(Somatische Mutationen (der B-Zellen) - innerhalb des Körpers)

Dein Schluss, die Impfung würde Menschen, die vorher keine natürliche Erkrankung durchlaufen haben, nicht so gut schützen,
ist so nicht richtig, weil bei "natürlicher Erkrankung" jeder (Corona-induzierter) Schnupfen mit zählt.
(Das sind die Feinheiten des Unterschieds zwischen B-und T-Zellen.)

Andante schrieb:was Lockdownmaßnahmen bei den Betroffenen und der Funktionsfähigkeit von deren Immunsystem in Bezug auf eine erfolgreiche Abwehr des Corona-Virus vielleicht angerichtet haben.

Da jeder anders darauf reagieren kann, liegt es nahe, nicht nur die Maßnahmen in den Blick zu nehmen,
sondern auch deren Kommunikation: kann die betroffene Person die Sinnhaftigkeit nachvollziehen;
ist es entsprechend erklärt worden, rsp. ist die Person erwachsen genug, die Erklärung zu verarbeiten.

Da liegt der Punkt, der krank machen kann, nicht in der "Härte" der Maßnahmen.
Zu milde können genau so mürbe machen, wenn man die Gefährlichkeit richtig einschätzt.

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triedagain ehemaliges Mitglied

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Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

11.07.2021 um 09:15

DalaiLotta schrieb:dass unser Immunsystem den Corona an sich ja doch schon kennt - es ist ja der "gute alte" Schnupfen

Das ist falsch. Schnupfen wird durch Rhinoviren ausgelöst. Rhinoviren sind jedoch keine Corona-Viren:

Wikipedia: Rhinovirus

Allerdings können Rhinoviren dazu beitragen, einer Covid-19-Erkrankung zeitweilig zu entgehen:

Wenn beide zeitgleich auf die Zellkulturen trafen, setzten sich die Schnupfenviren durch. Aber auch wenn die Coronaviren einen Vorsprung von 24 Stunden erhielten, blieben die Rhinoviren siegreich, im umgekehrten Fall genauso. Gegenüber BBC News äußert sich Murcia begeistert: „Wenn Rhinoviren weit verbreitet sind, könnte das neue Infektionen mit SARS-CoV-2 verhindern.“

Weitere Experimente zeigten, dass die Rhinoviren in den Zellen eine Immunreaktion auslösen, die es den Coronaviren unmöglich machte, Kopien zu produzieren – also sich zu vermehren.

Quelle: https://science.orf.at/stories/3205522/

DalaiLotta schrieb:Dein Schluss, die Impfung würde Menschen, die vorher keine natürliche Erkrankung durchlaufen haben, nicht so gut schützen,
ist so nicht richtig, weil bei "natürlicher Erkrankung" jeder (Corona-induzierter) Schnupfen mit zählt.

Wie gesagt, das stimmt nicht. Bei einer Infektion mit SARS-CoV 2 wird dem Immunsystem das gesamte Virus in Form von Antigenen präsentiert, so dass die Immunreaktion virenspezifischer ausfällt als bei einer Präsentation von lediglich dem Spike-Protein, welches sich in den letzten Monaten durch Mutationen zudem noch verändert hat, so dass die Impfung nur noch mit ca. 30prozentiger Reduktion wirksam ist im Vergleich zur Wuhan-Variante, die als Vorlage für die Impfstoffentwicklung diente.

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DalaiLotta ehemaliges Mitglied

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Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

11.07.2021 um 09:45

DalaiLotta schrieb:es ist ja der "gute alte" Schnupfen.

Mit ohne Anführungszeichen hättest du da durchaus Recht - aber sie stehen ja da....

Beim Menschen sind diverse Arten des Coronavirus als Erreger von leichten respiratorischen Infektionen (Erkältungskrankheiten) bis hin zum schweren akuten Atemwegssyndrom von Bedeutung.

Insgesamt sind sieben humanpathogene Coronaviren bekannt (Stand Februar 2020): neben SARS-CoV(-1), SARS-CoV-2 und MERS-CoV noch HCoV-HKU1, HCoV-OC43 (alle zur Gattung Betacoronavirus), HCoV-NL63 und HCoV-229E (beide zur Gattung Alphacoronavirus). Die vier letztgenannten verursachen etwa 5–30 % aller akuten respiratorischen Erkrankungen und führen typischerweise zu Rhinitis, Konjunktivitis, Pharyngitis, gelegentlich zu einer Laryngitis oder einer Mittelohrentzündung (Otitis media).

Quelle: Wikipedia: Coronaviridae#Bedeutung

Wer eine Erkrankung mit einem (irgendeinem) Coronavirus durchgemacht hat, ist nach die Impfung auch auf Mutationen vorbereitet.
Wie dolle kann man nicht immer sagen - aber dass es weniger sei, auch nicht.
Und darum ging es.
(Deine Bemerkung über den Namen des Schnupfens ist richtig, der Schluss bezüglich Andantes Behauptung nicht.)

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Andante

dabei seit 2017

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Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

11.07.2021 um 10:45

DalaiLotta schrieb:Da liegt der Punkt, der krank machen kann, nicht in der "Härte" der Maßnahmen.
Zu milde können genau so mürbe machen, wenn man die Gefährlichkeit richtig einschätzt.

Nachteilig auf die Abwehrkräfte des Körpers und damit auf die Funktionsfähigkeit des Immunsystems wirken sich nachgewiesenermaßen dauerstressende Faktoren aus. Ich würde schon sagen, dass das das eher härtere als zu milde Maßnahmen sind, obwohl es sicher auch nicht vorteilhaft für das Immunsystem eines Menschen ist, wenn der Tag und Nacht nur noch davor zittert, an Corona zu erkranken, weil er meint, die Maßnahmen seien zu milde.

Bundestagspräsident Schäuble hat aber wohl nicht so sehr das Immunsystem, sondern die Psyche und anderes gemeint, wenn er sagt, dass man die Vorteile von Lockdown-Maßnahmen sehr viel mehr als bisher ins Verhältnis zu deren nachteiligen Wirkungen auf Individuen und Gesellschaft setzen muss.

Angesichts steigender Corona-Infektionszahlen warnt Bundestagspräsident Wolfgang Schäuble vor erneuten Schulschließungen nach den Sommerferien. »Kitas, Schulen und Unis zu schließen ist alles andere als harmlos«, sagte der CDU-Politiker laut Vorabbericht der »Bild am Sonntag«. Die Einschränkungen für Kinder und Jugendlichen seien massiv. »Natürlich müssen wir in erster Linie verhindern, dass wieder viele Menschen durch das Coronavirus sterben oder schwer erkranken.« Aber fast gleichwertig seien die individuellen und gesellschaftlichen Folgeschäden durch Coronamaßnahmen, die stärker in den Blick genommen werden müssten.

Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-news-am-sonntag-die-wichtigsten-entwicklungen-zu-sars-cov-2-und-covid-19-a-efed025f-0a06-41a0-9ee6-613b887901ec

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