In dem Beispiel welches hier im Forum aufgezeigt wurde, hat es ja hervorragend funktioniert.kleinundgrün schrieb:Wenn bei ihm die Impfung zu einer hinreichenden Immunisierung führt. Aber das hatten wir auf den letzten Seiten nun schon so oft.
Das bleibt in medizinischen Fragen immer Pflicht. Wenn du das für dich persönlich mathematisch betrachten willst, mach das. Ich halte das für einen Irrweg und bin froh, dass es immer noch verpflichtende medizinethische Standards gibt. Auch was Impfungen betrifft.
Die gibt es nicht.
Richtig. Eine Abwägung. Du findest es okay Pflegekräfte unter Androhung des Berufsverbots zur Impfung zu zwingen. Auch wenn keine wissenschaftliche Evidenz vorliegt, nicht mal eine sinnvolle Abschätzung wie groß der Nutzen sein wird.
Es kommt halt darauf an, wie sinnvoll es ist und wie groß der Eingriff für die Berufsausübenden ist.
Das ist für mich ein Vergleich. Du hättest ja auch „in ein brennendes Auto steigen, nachdem man sich mit Benzin übergossen hat“ wählen können. Birgt auch Risiken. Du hast ganz bewusst Handlungen gewählt die „harmlos“ sind. Aus rhetorischen Gründen, weil der Meinung bist die Risiken wären „vergleichbar“. Und das lehne ich ab.
Nur dass es ein Risiko beinhaltet. Weil die Aussage war, dass eine Impfung ein Risiko beinhalte.
Vielleicht machst du das, ohne das es dir selbst klar ist. Aber ein Missverständnis liegt da nicht vor. Du willst mir hoffentlich nicht erzählen, das deine Beispiele, Vergleiche, wasauchimmer, ohne jede Intention zufällig gewählt wurden. Und das es immer völlig harmlose Dinge waren ein schlichter Zufall ist. Das glaubst du doch selbst nicht.
Meine Kritik entzündete sich aber an den Vergleichen. Sie waren von daher nicht reine Reaktion auf mich, nimm mich da bitte nicht in Geiselhaft. Du stellst die Impfpflicht für Pflegekräfte eben als harmlos, sinnvoll und notwendig dar. Das ist aber einfach deine Meinung, deine Haltung, kein Fakt.
Wenn Du sagst, eine Impfung hat ein Risiko und das als Argument bringst, ist es eben unvollständig. Und so ein Vergleich kann aufzeigen, wo der Fehler liegt.
Keine Ahnung, warum Du Dich plötzlich auf ein Beispiel fokussierst, wo es gerade um eine allgemeine Fragestellung ging.
Du verwechselst zwei Dinge:
Da bin ich auch froh. Und diese basieren im ersten Schritt auf der Analyse des Risikos. Rein mathematisch.
Speziell für Omicron vielleicht nicht, aber eben recht belastbare Rückschlüsse aus den anderen Varianten.
Ich habe nichts gegen Deine Meinung.
Hätte ich nicht. Ich wollte ja zeigen, dass alles ein Risiko beinhaltet. Beim brennenden Auto ist es offensichtlich.
Nicht zufällig. Aber eben nicht, um die Risiken der Impfung zu verharmlosen.
Es war notwendig, harmlose Dinge zu wählen, um die Problematik aufzuzeigen. Eben dass auch in harmlosen Dingen ein Risiko inne wohnt und dass man nicht nur auf das Risiko selbst verweisen darf, sondern auf den Saldo.
Aber doch nur, weil Du sie falsch interpretierst. Du beachtest nicht, wie ich vergleiche, nur was.
Das fällt auch nicht unter den Tisch. Aber das isolierte Betrachten des Risikos der Impfung ist halt unvollständig. Es ist eine Aussage ohne jeden Wert. Es kommt auf die Gesamtsituation an. Erhöht oder verringert sich das Lebensrisiko durch einen Umstand.
die könnte es hoffentlich irgendwann geben - in Form von Nasenspray (hatte ich letztens hier verlinkt)
man muss dabei doch auch betrachten, dass der Impfstoff noch nicht mal speziell an Delta angepasst war und an das noch mal veränderte Omicron erst recht nicht.
Ein praktisches Beispiel von jemandem der in einem Pflegeheim arbeitet, in dem alle Bewohner 4 fach Geimpft sind, ist für mich aussagekräftiger als unsere theoretische Diskussion um eine hinreichende Immunisierung.
Da ist es doch ganz eindeutig.
Anekdoten haben da halt keinen Wert.
Das mag richtig sein - aber was hat das mit dem Zitat zu tun?
Wenn du das so nennen willst. Mir ging es immer um ein Abwägen von Nutzen und Risiken - und das sich das nicht mathematisch fassen lässt.
1. die objektive Risikobewertung
2. die Risikobeurteilung bzw. -abwägung
Man kann ein Risiko bewerten. Einfach indem man es berechnet.
Dann ist dir auch klar, dass aus dem mathematischen Risiko/Nutzen einer Impfung sich eben kein Primat dafür ableiten lässt. Gut so.
Eigentlich ist der erste Schritt die Festlegung der eigentlichen Werte um die es geht.
Wieso willst du jemanden der auf das Risiko der Impfung hinweist, zeigen das alles ein Risiko hat? Auch Eisessen oder Aufstehen? Das packst viel zu viel in meine Aussage rein.
Wozu denn? Der ist doch in der Diskussion über die Impfpflicht für Pflegekräfte fast irrelevant. Das eine medizinische Pflichtprozedur zumindest nützlich ist und nicht schadet, das ist doch das absolute Minimum. Dadurch rechtfertigt sich eine Pflicht aber nicht, das sagte ich schon mehrfach - und darum geht es auch nicht. Sondern um den Schutz der Patienten- deswegen sollen sich Pfleger impfen lassen. Das die Impfung den Pflegern dabei nützt ist doch vorauszusetzen, sonst würde es sich von vornherein verbieten. Das war’s damit aber auch. Wenn wir die Pfleger über diesen Umweg zu ihrem „Glück zwingen“ wollen, dann ist das paternalistisch. So lässt sich größter Murks rechtfertigen.
Das Lebensrisiko der Pfleger ist für die Pflicht ohne Belang. Das muss positiv ausfallen, damit es überhaupt in Betracht kommt. Kein schädigender Eingriff wäre zu rechtfertigen, egal wie hoch der Nutzen für die Patienten wäre.
Darum geht es mir. Die Impflicht für das Pflegepersonal wurde in dem gleichen Zeitraum iniziert als Omikron aufkam. Als diese Pflicht dann rechtskräftig umgesetzt worden ist,wusste man bereits,daß auch eine Boosterimpfung des Pflegepersonals nicht ausreichend eine Weitergabe von Omikron verhindert.
Aber es ist dennoch das selbe Virus mit im Grunde ähnlichen Gegebenheiten innerhalb der Varianten.
Man kann also durchaus Aussagen ableiten.
Woher weiß man das? Ich dachte man wüsste noch nichts. Wo kann man das nach lesen?
Und dazu trägt die einrichtungsbezogene Impfpflicht nichts bei?
Meiner Meinung nach nur, wenn auch der Pflegedüfte, soweit es medizinisch möglich ist, Geimpft ist. Nur so gibt es zum jetzigen Zeitpunkt den bestmöglichen Schutz.
Die Logik verstehe ich nicht. Entweder trägt die Maßnahme etwas dazu bei oder nicht.
Das haben wir doch schon diskutiert, wenn du als Vorerkrankter Ungeimpft durch eine Infizierung stirbst, ist es vollkommen irrelevant ob derjenige,der dich angesteckt hat Geimpft war oder nicht.
Das war doch gar nicht die Frage.
Trägt die Maßnahme nun zum Schutz bei oder nicht?
Hat das jemand behauptet?
Für mich nicht in dem Ausmaß als bestmöglichen Schutz für die Pflegebedürftigen,daß sie zum jetzigen Zeitpunkt sinnvoll ist.
Ich denke leider, sehr groß wird der Unterschied nicht sein. Ansonsten kann ich mir die sehr hohen Inzidenzen gerade auch beim zum größten Teil vollständig Geimpften Pflegepersonal in den Krankenhäusern nicht erklären.
Wenn du nicht mal langsam anfängst, deine Aussagen zu belegen, dann muss ich es der Verwaltung melden.
Ich verstehe das Problem. Das war das Beispiel mit dem blauen Arm. Da geht es um unterschiedliche Risiken. Also man kann nicht mathematisch bewerten, ob ein gebrochener Arm oder eine Gürtelrose schlimmer ist. Das ist dann letztlich im Empfinden des Einzelnen.
Diese Schlussfolgerung stimmt halt nicht. Natürlich lässt sich objektiv ein Vorrang ableiten. Ob man das sozial betrachtet als relevant gelten lässt, ist erst die zweite Frage. Nicht wertend die zweite Frage im Sinne von nachranging. Sondern eben erst im zweiten Schritt abhandelbar.
Abstrakt betrachtet.
Weil Deine Aussage eben war, die Impfung beinhaltet ein Risiko.
Jetzt vergleichst Du den Krieg in der Ukraine mit Eiscreme? Sag mal, geht es noch??*
Nein. Es hängt von den Umständen ab, on man ein persönliches Risiko verlangen kann.
nein. Es ist Teil der Abwägung der Grundrechte.
Und das von jemandem die nie seine Aussagen belegt .
Wie hoch das Transmissionsrisiko unter Omikron ist, kann derzeit noch nicht bestimmt werden. Es muss jedoch davon ausgegangen werden, dass Menschen nach Kontakt mit SARS-CoV-2 trotz Impfung PCR-positiv werden und dabei auch Viren ausscheiden und infektiös sind.Quelle: https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/COVID-Impfen/FAQ_Transmission.html (Archiv-Version vom 26.05.2022)
