Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

Heide_witzka schrieb:Gehst du davon aus, dass die Impfpflicht im Gesundheitswesen dazu beitragen kann, vulnerable Menschen vor einer Infektion zu schützen?

Nicht ausreichend um diesen Eingriff in die Berufsfreiheit zu rechtfertigen, nein. Auch das ist erstmal ne Abwägungsfrage. Das BVG sieht’s anders. Sicher entspringt das meiner Erfahrung, da ich mehrfach erlebt habe wie geimpfte Pfleger trotzdem das Virus einschleppten.

Heide_witzka schrieb:Wenn sie das kann, und ich sehe das so, was spricht dagegen?

Dann sehen wir das unterschiedlich, kein Ding. Man könnte das ja überprüfen. Aber auch das wird wahrscheinlich nie geschehen.

Aniara schrieb:Für die Bewohner ist es aber auch ein viel höheres Risiko sich impfen zu lassen alsf ür die Pflegekräfte.

Man muss differenzieren:
Das isoliert betrachtete Risiko der Impfung zumindest in Hinblick auf eine Myokarditis sinkt mit dem Alter.
Der Nutzen einer (erfolgreichen) Impfung steigt mit dem Alter. also der Saldo von Risiko der Impfung zu Nutzen der Impfung.
Allerdings, und das meintest Du ggf., steigt eben auch die Wahrscheinlichkeit, dass eine Impfung keine (ausreichende) Immunisierung bewirkt. Dass also die Menschen dann trotz Impfung weitgehend schutzlos sind und den Schutz eben woanders herbekommen müssen.

https://www.sciencemediacenter.de/alle-angebote/fact-sheet/details/news/myokarditis-nach-covid-19-impfung-haeufigkeit-und-risiko/

paxito schrieb:Das ist ein Vergleich, anders lässt sich das nicht verstehen.

Aber was wird verglichen? Das ist der Punkt. Nicht, wie Du irrig annimmst, pauschal das Aufstehen mit der Impfung. Sondern was ich Dir oben erläutert habe. Ganz einfach und eigentlich ganz leicht zu verstehen.

paxito schrieb:ich sage absolut nirgends das die Covidimpfung schlecht ist, weil sie Risiken birgt

Wie muss ich dann diese Aussagen verstehen?

paxito schrieb:Das ist mit Verlaub nicht das Gleiche. Wir reden hier von einer Pflichtmedikation mit einem Medikament mit Notfallzulassung

paxito schrieb:Die Covidimpfung birgt bestimmte Risiken, auch das ist doch wissenschaftlich hinlänglich belegt.

Du stellst es so dar, als wäre das was schnell zusammengeschustertes ohne richtige Zulassung, das riskant wäre.
Die Wahrheit ist: Es ist ordentlich zugelassen und es verringert das Risiko.

paxito schrieb:man kann das abwägen.

Man kann es sogar ausrechnen. Wie groß ist das Risiko mit der Impfung und wie groß ohne.

paxito schrieb:Es bleibt eine individuelle Abwägung.

Das Risiko ist keine individuelle Abwägung. Es ist eine Prognose, die berechenbar ist.
Man kann die Risiken für sich individuell gewichten. Aber das ist eben was anderes.

paxito schrieb:Du betreibst hier Schattenboxen.

Du hast von einer Notfallzulassung gesprochen. So ein kurzes Gedächtnis?
Vielleicht wäre es einfach sinnvoll, das als Fehler einzuräumen? Denn je mehr Du daran fest hälts, desto mehr kann man Dich an Deiner Aussage festhalten. Es ist eine falsche Aussage, welche den Nutzen der Impfung relativiert. Echt erstaunlich, wie Du nun versuchst, das als "Schattenboxen" zu relativieren.

paxito schrieb:Plausibel ist der Osterhase der Eier bringt.

Gerade das ist nicht plausibel. Du hast ein falsches Verständnis des Wortes "plausibel".

paxito schrieb:Nochmal ein hochmorbider Patient muss sich nicht impfen lassen, der der ihn pflegt schon. Das ist und bleibt für mich unpausibel und bisher konnte mir das auch niemand erklären.

Die Erklärung gab es schon mehrfach. Wenn der Patient immunsupprimiert ist, hilft die Impfung halt nur wenig und er ist darauf angewiesen, dass andere ihm helfen.
Ich verstehen den Punkt "Gerechtigkeit" zu einem Teil. "Ich muss was machen, der aber nicht, das ist unfair."

Na ja, kann man so sehen. Der bekommt ein Eis und ich nicht.

Extra für Dich: Ich vergleiche Eis nicht mit Impfungen.
Natürlich haben Menschen vor Impfungen teilweise Angst oder zumindest Bedenken. Aber objektiv reduziert die Impfung das Lebensrisiko. Sie ist also genau genommen weniger gefährlich als das Eis. Objektiv betrachtet.
Also wenn Du vor der Entscheidung stehst, Dich impfen zu lassen oder ein Eis zu essen, wäre ersteres die weniger riskante Entscheidung (als Prognose). Weil das Eis zwar für sich betrachtet risikoärmer ist - aber eben auch keinen relevanten Nutzen bringt.

Aniara schrieb:Meine Güte, es geht hierbei um die Ansteckung. Nicht um den schweren Verlauf. Deswegen auch die Impfpflicht für Pflegekräfte. Die Impfung schützt nicht nur dich, sondern auch andere.

Du hast auf meinen Beitrag geantwortet, bei dem es um einen schweren Verlauf ging.

Es gibt keine sterile Immunität, auch ein Geimptes Pflegepersonal oder Besucher können zu einem gewissen Prozentsatz den Virus mit ins Pflegeheim bringen.
Denkst du wirklich es macht einen Unterschied ob ein Ungeimpfter Pflegebedürftiger durch jemand Ungeimpftes oder Geimpften angesteckt worden ist und es dann leider nicht überlebt.

paxito schrieb:Nicht ausreichend um diesen Eingriff in die Berufsfreiheit zu rechtfertigen, nein.

Dann sei so gut und nenne mal ein paar Zahlen sowie die Schwelle, ab der es deiner Meinung nach gerechtfertigt wäre. Ich interpretiere deine Antwort mal dahingehend, dass du auch der Meinung bist, dass die Impfung der Angestellten im Gesundheitswesen dazu beitragen kann, vulnerable Menschen vor Infektionen zu schützen.
Oder hast du entsprechende Papers, die nahelegen, dass die Impfung die Häufigkeit der Weitergabe nicht oder eher zum negativen hin beeinflusst?

lucyvanpelt schrieb:Du hast auf meinen Beitrag geantwortet, bei dem es um einen schweren Verlauf ging.

Du hattest auch von Ansteckung gesprochen.

lucyvanpelt schrieb:Selbst wenn das komplette Pflegepersonal und auch alle Besucher Geimpft sind, besteht ja trotzdem noch ein Risiko auf Ansteckung.

lucyvanpelt schrieb:Denkst du wirklich es macht einen Unterschied ob ein Ungeimpfter Pflegebedürftiger durch jemand Ungeimpftes oder Geimpften angesteckt worden ist und es dann leider nicht überlebt.

Ungeimpfte haben nun mal ein viel höheres Risiko, andere anzustecken, im Vergleich zu Geimpften.

kleinundgrün schrieb:Das Risiko ist keine individuelle Abwägung. Es ist eine Prognose, die berechenbar ist.

Du sprachst von einem Saldo von Risiken und Nutzen. Du kannst den Nutzen berechnen und das Risiko - du kannst aber nicht beides verrechnen. Es gibt da keine mathematische Lösung, das ist keine Gleichung. Die Aussage: der Nutzen überwiegt das Risiko - das ist ne ethische Aussage.

kleinundgrün schrieb:Vielleicht wäre es einfach sinnvoll, das als Fehler einzuräumen?

Das war ein Fehler, bedingte Zulassung auf Grund des großen Nutzens der sofortigen Verfügbarkeit wäre richtig gewesen. Entschuldige diese Ungenauigkeit.

kleinundgrün schrieb:Die Erklärung gab es schon mehrfach. Wenn der Patient immunsupprimiert ist

Ich spreche aber nicht von immunsupprimierten. Und gerade die müssten geimpft werden, Krebspatienten, MTX Patienten, Organtransplantatierte - nirgends ist eine Impfung medizinisch dringlicher geboten. Aber es gibt sie nicht für diese hochvulnerable Gruppe, die Impfpflicht. Sondern für jene die sie betreuen. Erklär mir das.

kleinundgrün schrieb:Ich verstehen den Punkt "Gerechtigkeit" zu einem Teil. "Ich muss was machen, der aber nicht, das ist unfair."

Es geht mir nicht um unfair, es geht um medizinisch und wissenschaftlich Unerklärliches. Es ist einfach nicht nachvollziehbar, warum Personen mit einer Impfung von anderen geschützt werden sollen - verpflichtend - aber selbst nicht dieser Pflicht unterliegen. Obwohl das zweite wissenschaftlich evident ist, während es beim ersten nicht der Fall ist.

kleinundgrün schrieb:Extra für Dich: Ich vergleiche Eis nicht mit Impfungen.

Ehm…

kleinundgrün schrieb:Aber objektiv reduziert die Impfung das Lebensrisiko. Sie ist also genau genommen weniger gefährlich als das Eis. Objektiv betrachtet.

Okay, du verstehst nicht mal meine Kritik an deiner Wortwahl, sonst würdest du nicht extra für mich schreiben, dass du Eis nicht mit Impfungen vergleichen willst. Um genau das dann zu tun.

lucyvanpelt schrieb:Denkst du wirklich es macht einen Unterschied ob ein Ungeimpfter Pflegebedürftiger durch jemand Ungeimpftes oder Geimpften angesteckt worden ist und es dann leider nicht überlebt.

Das ist ein Logikfehler.

Natürlich hast Du damit recht, dass es keinen Unterschied macht, ob der Überträger geimpft oder nicht geimpft ist, wenn beide "erfolgreich" zum Tod des Patienten führen.
Aber es ist halt eine unvollständige Betrachtung der Situation.

Beispiel (überspitzt):
Eine Herz-OP entweder durch einen Herzchirurgen oder durch einen Kfz-Mechaniker - was ist besser?
Betrachtet man nur den Fall, dass beide OPs mit dem Tod des Patienten enden, ist es doch egal.
Aber die vollständige Betrachtung ist eben, sich alle Fälle anzusehen. Also wie wahrscheinlich überlebt der Patient, wenn es sin Chirurg macht und wie wahrscheinlich, wenn es der Mechaniker ist.
Übertragen auf die Impfung: Wenn man auch die Fälle betrachtet, in denen eine Immunisierung der Pflegekraft die Infektionswahrscheinlichkeit reduziert, bietet eben auch eine nicht-sterile Immunität einen Nutzen.

kleinundgrün schrieb:Beispiel (überspitzt):
Eine Herz-OP entweder durch einen Herzchirurgen oder durch einen Kfz-Mechaniker - was ist besser?

Du setzt bedingungslos voraus das die Impfungen bei der Omikronvariante die Übertragungswahrscheinlichkeiten senken. Das wissen wir nicht.

Wie hoch das Transmissionsrisiko unter Omikron ist, kann derzeit noch nicht bestimmt werden.

Quelle: https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/COVID-Impfen/FAQ_Transmission.html (Archiv-Version vom 26.05.2022)

Wir können das nicht mal angeben, geschweige denn quantifizieren um es sinnvoll abzuwägen. Wo bleibt deine Evidenzbindung, die dir bei der Impfung noch so wichtig ist?

paxito schrieb:Du setzt bedingungslos voraus das die Impfungen bei der Omikronvariante die Übertragungswahrscheinlichkeiten senken. Das wissen wir nicht.

Natürlich will man sich offiziell auf keine Aussage drängen lassen, ohne die passenden Studie. Aber aus den Erfahrungen mit den anderen Varianten kann man Vieles ableiten.
Ist aber echt mäßig, jetzt schon wieder die Impfpflicht für Pflegekräfte zu diskutieren. Gibt Leute, die es gut finden und Leute, die es nicht gut finden. Aktuell ist es so und ich sehe darin auch einen Nutzen. Auch viele Experten sehen darin einen Nutzen, sonst hätte, man es ja nicht eingeführt.

Aniara schrieb:Ist aber echt mäßig, jetzt schon wieder die Impfpflicht für Pflegekräfte zu diskutieren. Gibt Leute, die es gut finden und Leute, die es nicht gut finden.

Jop, am Ende können wir es auch einfach dabei belassen. Solange man mir aus meiner Ablehnung keinen wirren Aluhut stricken will.

Heide_witzka schrieb:Dann sei so gut und nenne mal ein paar Zahlen sowie die Schwelle, ab der es deiner Meinung nach gerechtfertigt wäre.

Ich denke, wenn wir mit der Impfpflicht Infektionen im Bereich von 10.000+ verhindern, von 1000+ schweren Verläufen, 100+ Todesfällen (alles pro Jahr), dann wäre sie angemessen. Ich schätze die Wirksamkeit aber eher gegen 0 ein, bezweifle das wir überhaupt einen statistischen Effekt sehen werden.
Dafür ist die Ausgestaltung auch zu verkehrt, da es irrelevant ist wie lange die letzte Impfung zurückliegt.

paxito schrieb:Die Aussage: der Nutzen überwiegt das Risiko - das ist ne ethische Aussage.

Wenn die Impfung mit einer Wahrscheinlichkeit von 1% zum Tod führt und die Infektion mit einer Wahrscheinlichkeit von 10% zum Tod führt und es zu 50% wahrscheinlich ist, dass man sich infiziert und dass die Impfung in dem Beispiel zu 100% den Tod infolge der Infektion verhindert, dann überwiegt das Risiko der Infektion das Risiko der Impfung.
D.h. die Impfung hat einen objektiven Nutzen.

Natürlich kann es sein, dass eine Impfung andere Risiken beinhaltet, als die Infektion. Bei der Impfung kann der Arm blau werden und bei der Infektion der linke Daumen abfallen. Da muss man in der Tat abwägen, was einem persönlich weniger lieb ist.

Aber gerade bei der Impfung hier ist es doch recht eindeutig. So ziemlich jedes Risiko der Impfung birgt auch die Infektion - nur mit höherer Wahrscheinlichkeit.

paxito schrieb:Entschuldige diese Ungenauigkeit.

Du brauchst dich nicht entschuldigen.
Aber das ist halt die Terminologie der Impfgegner. Sie finden Worte, welche die Impfung abwerten.

paxito schrieb:Aber es gibt sie nicht für diese hochvulnerable Gruppe, die Impfpflicht. Sondern für jene die sie betreuen. Erklär mir das.

Das kann ich nicht erklären. das ist eine politische Entscheidung.
Aber was ist daran das Problem? Die Impfung ist objektiv nützlich. Ich verstehe, dass man sich nicht gerne in sein Leben hinein reden lassen möchte. OK.
Aus "Fairnessgründen" wäre es da ggf. angemessen, dass eben auch die zu Pflegenden sich impfen lassen müssen.
Aber das ändert nichts am Sinn, dass sich Pflegekräfte impfen lassen müssen. Denn diese Pflicht schützt eben auch diejenigen ohne Impfung, die nicht können.

Kurz: Wer sich als Pfleger impfen lässt, schützt damit eben nicht nur Opa Horst, der trotz Diabetes und Übergewicht keinen Bock auf eine Impfung hat. Sondern auch Oma Traudel, bei der die Impfung eine hinreichende Immunisierung bewirkt.

So, und jetzt extra für Dich @paxito ein Exkurs zu Vergleichen:
Ich kann Äpfel mit Birnen vergleichen, wenn es um Obst geht. Ich kann es nicht vergleichen, wenn irgendwelche apfelspezifischen Problematiken vergleichen werden sollen (Form des Kerngehäuses bei Äpfeln z.B.).
Oder etwas abstrakter: Bei einem Vergleich vergleiche ich nicht alles mit Allem. Das geht gar nicht, weil es sonst immer genau die selbe Sache sein müsste.
Ich vergleiche bestimmte Aspekte, die in beiden Sachen vorkommen. So kann man das Risiko des Aufstehens mit dem Risiko des Kickboxens vergleichen. Bzw. man kann den Vergleich so definieren, dass man erläutert, dass beides ein Risiko beinhaltet, das natürlich in der Quantität und Qualität sich extrem unterscheidet.

Also: In Zukunft bitte genau lesen, was verglichen wird und nicht schon bei der Nennung der Objekte des Satzes eine Schnappatmung bekommen.

paxito schrieb:Du setzt bedingungslos voraus das die Impfungen bei der Omikronvariante die Übertragungswahrscheinlichkeiten senken.

Stimmt.

paxito schrieb:Das wissen wir nicht.

Stimmt auch. Aber es spricht ja recht viel dafür. Dass die Varianten sich unterscheiden stimmt zwar, aber es ist eben auch so, dass sie große Ähnlichkeiten aufweisen.
Der Punkt ist halt, dass es lange dauert, bis man es weiß. Und dann ist es eher zu spät.

Du hättest recht, zu warten, bis man es weiß, wenn das Warten relativ risikoarm wäre. Aber hier ist es nun mal so, dass während wir warten, die Leute sich infizieren.

Dann sehen wir uns mal die hypothetischen Verläufe an:
Ich irre mich, und die Impfung bewirkt bei Omikron keine Reduzierung der Übertragungswahrscheinlichkeit. Dann war bezogen auf die Patienten die Impfung der Pfleger sinnlos.

Oder ich irre mich nicht und es hat einen signifikanten Nutzen. Dann ist es sinnvoll.

Was ist der Preis, den die Pfleger bezahlen? Objektiv senken sie ihr Lebensrisiko. D.h. rein gesundheitlich betrachtet, hat die Impfung für die Pfleger keinen Preis. Natürlich kann der Fall vorkommen, dass eine Impfung konkret schadet und für diesen Fall gibt es natürlich einen Preis.
Aber in Summe geht es eben um Lebensrisiken. Was passiert wahrscheinlich, wenn Du das Haus verlässt. Nur das ist relevant - weil der konkrete Eintritt eines Risikos eben erst hinterher bekannt ist.

Aber neben der rein objektiven Komponente gibt es noch eine subjektive. Es ist ein Eingriff in die Handlungsfreiheit des Pflegers. Gar keine Frage. Ich kann nur bedingt Menschen zu ihrem objektiven Glück zwingen und das ist auch richtig so.
Aber hier spielt eben auch eine Rolle, wie einschneidend der Eingriff ist.

kleinundgrün schrieb:Wenn die Impfung mit einer Wahrscheinlichkeit von 1% zum Tod führt und die Infektion mit einer Wahrscheinlichkeit von 10% zum Tod führt und es zu 50% wahrscheinlich ist, dass man sich infiziert und dass die Impfung in dem Beispiel zu 100% den Tod infolge der Infektion verhindert, dann überwiegt das Risiko der Infektion das Risiko der Impfung.

Es geht aber nicht nur um Tod/Nichttod. Weder beim Nutzen, noch beim Risiko. Es besteht auch einfach überhaupt kein Grund das zu simplifizieren.

kleinundgrün schrieb:Aber gerade bei der Impfung hier ist es doch recht eindeutig. So ziemlich jedes Risiko der Impfung birgt auch die Infektion - nur mit höherer Wahrscheinlichkeit

Naja, blaue Arme bekommt man bei der Erkrankung nun eher nicht - und auch sonst nix, was durch eine im Injektion verursacht wird. Und wenn du das alles mathematisieren willst, mach das. Nur verlange bitte nicht von anderen, das sie das auch tun. Nochmal: wir sind uns völlig einig, das der Nutzen überwiegt. Es besteht kein Grund das zu diskutieren.

kleinundgrün schrieb:Aber das ändert nichts am Sinn, dass sich Pflegekräfte impfen lassen müssen. Denn diese Pflicht schützt eben auch diejenigen ohne Impfung, die nicht können.

Eine Pflicht zu einer medizinischen Behandlung - egal was - bedarf eines außerordentlichen Nutzens, denn grundsätzlich ist das zutiefst unethisch. Den sehe ich hier nicht.

kleinundgrün schrieb:Kurz: Wer sich als Pfleger impfen lässt, schützt damit eben nicht nur Opa Horst, der trotz Diabetes und Übergewicht keinen Bock auf eine Impfung hat. Sondern auch Oma Traudel, bei der die Impfung eine hinreichende Immunisierung bewirkt.

Sicher, das war für mich auch der Anlass mich impfen zu lassen. Und über 80% (wahrscheinlich eher Richtung 90% mit deutlichen regionalen Unterschieden, aber nix genaues weiß man nicht) der Pfleger haben sich sowieso impfen lassen. Nur weil etwas sinnvoll ist, ist es noch lange nicht sinnvoll das unter der Androhung des Berufsverbots verpflichtend zu machen.

kleinundgrün schrieb:So, und jetzt extra für Dich @paxito ein Exkurs zu Vergleichen:

Wenn du eine Impfung mit Händedesinfektion, Eiscreme essen, Aufstehen o.ä. vergleichst in puncto wie riskant es ist, ist das ein Vergleich. Ein unangebrachter und sinnloser obendrein. Und einer der einen rhetorischen Zweck hat, nämlich das Risiko herunterzuspielen. Dasselbe in Grün, was du den Impfgegnern vorwirfst. Lass das doch einfach, benenne die Risiken und den Nutzen - das reicht. Das sollte für sich sprechen, ohne rhetorisch Gimmicks, ob du das nun Vergleich, Metapher oder Hinkelstein nennen willst (was mir dann auch echt egal ist).

kleinundgrün schrieb:Das ist ein Logikfehler.

Anscheinend nicht,du schreibst ja selbst, der beste Schutz vor einer schweren Erkrankung ist die Impfung.
Also ist ja nach deiner Aussage der Pflegebedürftige nur ausreichend geschützt,wenn er selber vollständig Geimpft ist.

kleinundgrün schrieb:Wenn die Impfung mit einer Wahrscheinlichkeit von 1% zum Tod führt und die Infektion mit einer Wahrscheinlichkeit von 10% zum Tod führt und es zu 50% wahrscheinlich ist, dass man sich infiziert und dass die Impfung in dem Beispiel zu 100% den Tod infolge der Infektion verhindert, dann überwiegt das Risiko der Infektion das Risiko der Impfung.
D.h. die Impfung hat einen objektiven Nutzen.

Auch Zweifel ich auf Grund der extrem hohen Inzidenzen bei Omikron den hohen Schutz vor einer Weiterverbreitung an. Da haben sich auch munter Geboosterte untereinander angesteckt.
Bei dem Schutz vor einer schweren Erkrankung stimme ich dir zu.

lucyvanpelt schrieb:Auch Zweifel ich auf Grund der extrem hohen Inzidenzen bei Omikron den hohen Schutz vor einer Weiterverbreitung an. Da haben sich auch munter Geboosterte untereinander angesteckt.

Das deckt sich mit meinen Erfahrungen, daher zweifele ich da genauso.

paxito schrieb:Aber es gibt sie nicht für diese hochvulnerable Gruppe, die Impfpflicht. Sondern für jene die sie betreuen. Erklär mir das.

Wie gesagt, man hingehen und weitere Maßnahmen fordern, das ist ja völlig legitim und in meinen Augen auch sinnvoll.
Hier gehts aber doch momentan um die einrichtungsgebundene Impfpflicht und darum ob sie Sinn macht. Sie trägt meiner Meinung nach zum Schutz bei und der Punkt ist in meinen Augen wichtig. Die Impfung reduziert die infektiöse Viruslast, zumindest war es bei den bisherigen Varianten so. Da Omicron nicht alles neu erfunden hat, gehe ich davon aus, dass auch hier nicht groß anders ist.

Im Gesundheitswesen gilt generell ein ganz anderer "Vorsorgestandard" als im täglichen Leben und vielen anderen Berufen. Da wird, ich weiß nicht wie es in Heimen ist (hoffe aber auch da wird es so gehandhabt) alles Mögliche unternommen, um das Übertragungsrisiko zu senken. Ich bin absolut sicher, dass meine Patienten zu Hause oder im täglichen Leben überhaupt nicht den Hygienestandard pflegen, der in meiner Praxis herrscht. Und es ist ja unbestreitbar, dass Ärzte, Pfleger, Helferinnen etc. hervorragende Multiplikatoren abgeben, ganz einfach, weil sie tagtäglich mit vielen Menschen unterschiedlichster Verfassung, auch engen, Umgang haben.
Ich wünsche mir zwar eine generelle Impfpflicht für Corona, sehe aber die eintichtungsbezogene als Schritt in die richtige Richtung an.

paxito schrieb:Es geht aber nicht nur um Tod/Nichttod.

Nein. Aber es wäre ein recht langes Beispiel, wenn ich alle Folgen aufzählen würde.
Und Tod/Nichttod sind halt schon die prominentesten Folgen.

paxito schrieb:Es besteht auch einfach überhaupt kein Grund das zu simplifizieren.

Na ja, eigentlich schon. Eben um es darstellen zu können.
Aber natürlich kann eine Vereinfachung unzulässig sein, wenn sie relevante Aspekte außer Acht lässt. Welche wären das in meinem Fall? Ich denke, die meisten relevanten Risiken sind in beiden Fällen vertreten. Aber da kann ich mich auch irren.
Welche Risiken liegen denn eher bei der Impfung vor und nicht bei der Infektion?

paxito schrieb:Naja, blaue Arme bekommt man bei der Erkrankung nun eher nicht - und auch sonst nix, was durch eine im Injektion verursacht wird.

Ein abstraktes Beispiel. Es spielt für die Aussage des Beispiels ja keine Rolle, was konkret passiert.

paxito schrieb:Nur verlange bitte nicht von anderen, das sie das auch tun.

Aber es ist halt die Realität. Die Aussage: "Das Risiko muss jeder für sich abwägen", ist in dem Fall halt so nicht richtig bzw. unvollständig.

paxito schrieb:Eine Pflicht zu einer medizinischen Behandlung - egal was - bedarf eines außerordentlichen Nutzens, denn grundsätzlich ist das zutiefst unethisch. Den sehe ich hier nicht.

Da genügt aber eine belastbare Prognose.

paxito schrieb:Nur weil etwas sinnvoll ist, ist es noch lange nicht sinnvoll das unter der Androhung des Berufsverbots verpflichtend zu machen.

Stimmt.
Es kommt halt darauf an, wie sinnvoll es ist und wie groß der Eingriff für die Berufsausübenden ist.

paxito schrieb:in puncto wie riskant es ist

Genau das habe ich nicht (beim Aufstehen)
Nur dass es ein Risiko beinhaltet. Weil die Aussage war, dass eine Impfung ein Risiko beinhalte.
Das stimmt. Aber eben alles andere auch. Weswegen diese Aussage nichts bringt. Das Beispiel hat nur das verdeutlicht.
Beim Eis ging es darum, den Saldo zu betrachten.
Bei der Händedesinfektion darum, das auch diese eine Auswirkung auf den Körper hat.

Alles verschiedene Aspekte.

paxito schrieb:nämlich das Risiko herunterzuspielen

Das missinterpretierst Du.

paxito schrieb:benenne die Risiken und den Nutzen - das reicht.

Es reicht halt nicht, wenn Du Dinge sagst, die nicht stimmen.
Wenn Du sagst, eine Impfung hat ein Risiko und das als Argument bringst, ist es eben unvollständig. Und so ein Vergleich kann aufzeigen, wo der Fehler liegt.

lucyvanpelt schrieb:Also ist ja nach deiner Aussage der Pflegebedürftige nur ausreichend geschützt,wenn er selber vollständig Geimpft ist.

Wenn bei ihm die Impfung zu einer hinreichenden Immunisierung führt. Aber das hatten wir auf den letzten Seiten nun schon so oft.

Heide_witzka schrieb:Hier gehts aber doch momentan um die einrichtungsgebundene Impfpflicht und darum ob sie Sinn macht.

Nicht nur, es geht auch um die Frage ob dieser Eingriff Verhältnismäßig ist. Ob sich das Ganze rechtfertigen lässt. Sollte diese Impfpflicht nur 3 Omis vor Schnupfen bewahrt haben (und das ist jetzt mal von mir überspitzt), ist es einfach nicht verhältnismäßig, nicht zu rechtfertigen. Nicht bei jeder Maßnahme die sinnvoll ist, ist es sinnvoll diese zur Pflicht zu machen.
Im Gesundheitssektor arbeiten Millionen Menschen, diese alle zu einer Impfung zu verpflichten muss einen klaren und deutlichen Nutzen bringen. Das kann nicht auf der Datenlage „wissen wir nicht“ geschehen.
Und auch wenn es darum geht einen Notfall bei ungenügender Datenlage abzuwenden, kann diese Impfpflicht nicht gerechtfertigt werden. Denn auch dann müsste die Impfung der vulnerablen Gruppen Priorität haben, nicht der Pfleger. Und erst wenn das erledigt ist und immer noch ein Notfall herrscht, könnte man weiter gehen.