Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

kleinundgrün schrieb:- Bisher hat eine Immunisierung die Übertragungswahrscheinlichkeit signifikant reduziert

bei Delta und vorhergehenden Varianten, ja.
Jedoch hatte @paxito heute etwas verlinkt, woraus hervorging, dass man bei Omikron noch keine richtigen Studien diesbezüglich hat. Also man nicht wissen kann, wie stark die Übertragungsmöglichkeit durch die Impfung - bei Omikron - vermindert werden kann.

Omikron ist zwar das gleiche Virus, jedoch sind die Spikes um einiges anders wegen der Mutation. Und da der Impfstoff, welcher ja auf die Spikes ausgelegt ist, noch nicht angepasst ist, habe ich große Zweifel bezüglich dessen:

signifikant

kleinundgrün schrieb:Ohne Dich damit nerven zu wollen, aber das ist doch nicht logisch.

Du nervst nicht,wir diskutieren nur und haben eine unterschiedliche Meinung.
Dafür sind wir doch hier um uns darüber auszutauschen und manchmal lernt man sogar noch etwas dazu.
Der Ton macht immer die Musik für einen vernünftigen Austausch und der passt, alles gut 👍

Optimist schrieb:Jedoch hatte @paxito heute etwas verlinkt, woraus hervorging, dass man bei Omikron noch keine richtigen Studien diesbezüglich hat, also man nicht wissen kann, wie stark die Infizierung durch die Impfung bei Omikron vermindert werden kann.

Was nicht heißt, dass die Impfung keine Wirkung auf die Infektionshäufigkeit besitzt. Es kann lediglich noch nicht genau beziffert werden.

Optimist schrieb:Omikron ist zwar das gleiche Virus, jedoch sind die Spikes um einiges anders wegen der Mutation. Und da der Impfstoff, welcher ja auf die Spikes ausgelegt ist, noch nicht angepasst ist, habe ich große Zweifel bezüglich dessen:

Ah ja.
Wie ist es denn bei dem von dir gewählten Impfstoff?
Rhetorische Frage. :D

The Omicron subvariant BA.2 is replacing its sister version, BA.1, as the dominant form of SARS-CoV-2 in many countries, which has led scientists to wonder whether the COVID-19 pandemic is about to throw these regions into disarray yet again. But a study1 published on 13 March shows that mRNA vaccines offer a similar degree of protection against the two strains — although protection against SARS-CoV-2 infection and symptomatic disease wanes within months of a third dose.

https://www.nature.com/articles/d41586-022-00775-3
Studie dazu: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2022.03.13.22272308v1 Ich hab hier auf der Arbeit nicht die Zeit sie mir herunterzuladen, aber vielleicht hat ja ein anderer die Möglichkeit dazu.
Medrxiv ist ein Preprint Server, das muss man im Hinterkopf behalten. Sollte sich das bewahrheiten, dann schützt die Impfung zwar nicht vor der Weitergabe, hat aber trotzdem einen positiven Effekt. Wenn sich weniger infizieren gibt, es auch weniger die ihre Mitmenschen anstecken können.

Optimist schrieb:Jedoch hatte @paxito heute etwas verlinkt, woraus hervorging, dass man bei Omikron noch keine richtigen Studien diesbezüglich hat. Also man nicht wissen kann, wie stark die Übertragungsmöglichkeit durch die Impfung - bei Omikron - vermindert werden kann.

Na ja, das kann man schon ableiten. Wir können doch nicht bei jeder neuen Variante warten, bis man alles weiß. Da gehen Monate ins Land.
Das Virus ist ja dem Grunde nach das selbe, nur eben eine Variation. Da gibt es zwar Veränderungen, die teilweise auch deutlich sind, aber da gilt dann eher die "Beweisumkehr". Also wenn eine Veränderung postuliert wird, diese zu plausibilisieren.

lucyvanpelt schrieb:Dafür sind wir doch hier um uns darüber auszutauschen und manchmal lernt man sogar noch etwas dazu.

Prima.
Wie siehst Du es dann inhaltlich für den genannten Fall?

kleinundgrün schrieb:Wie siehst Du es dann inhaltlich für den genannten Fall?

Ich kann deine Argumentation schon nachvollziehen.

Eine schlechte Immunisierung ist suboptimal , keine Frage.

Ich denke richtig beurteilen kann man es erst, wenn man wirklich genau herausgefunden hat, in wie weit nun wirklich der jetzige Impfstoff vor einer Weitergabe schützt. Sollte sich herausstellen, daß dieser Schutz geringer ausfällt als gedacht,dann muss man definitiv noch etwas ändern.

kleinundgrün schrieb:Diese Schlussfolgerung stimmt halt nicht. Natürlich lässt sich objektiv ein Vorrang ableiten.

Nein. Du nimmst eine statistische Wahrscheinlichkeit, die für große Zahlen gilt und wendest sie auf Individuen an. Das funktioniert so nicht. Es mag gesamtgesellschaftlich extrem sinnvoll sein, dass möglichst alle geimpft sind. Oder alle Pflegekräfte. Das sagt aber herzlich wenig über den Einzelfall. Es bleibt immer eine Abwägung im Einzelfall, alles andere wäre unethisch. Und welche mathematischen Wahrscheinlichkeiten jetzt in Fall XYZ gelten, dass weiß i.d.R. niemand genau.

kleinundgrün schrieb:Klar, wenn sich morgen heraus stellt, bei Omicron spielt es bezüglich der Übertragungswahrscheinlichkeit kaum eine Rolle, ob man als Überträger geimpft ist oder nicht, dann gäbe es keinen Grund.
Aber warum ist das naheliegend?

Warum ist das Gegenteil naheliegend? Omikron ist so infektiös, das die Impfung erheblich vor Übertragung schützen muss um etwas zu bewirken. Auch weißt vieles daraufhin, dass weder eine durchgemachte Infektion, noch eine Impfung einen besonderen Schutz vor Infektion gewähren, es mildert eben nur die Verläufe.
Im schlimmsten Fall steigt sogar die Wahrscheinlichkeit das Pfleger zu Pflegende anstecken, weil es durch die Impfungen zu mehr unerkannten (sehr milden, Symptomlosen) Verläufen kommt - und die Pfleger dann damit arbeiten gehen.
Die Verkürzung der Quarantänedauer und reduzierten Testpflichten könnten derartiges noch wahrscheinlicher machen. Stumpf davon auszugehen, war bei Delta so, wird bei Omega auch so sein - davon halte ich wenig. Wir hatten Inzidenzen von 2000+, das erst bei Omega. Das zeigt eindrücklich wie ansteckend das Virus ist und dann sollen Impfungen relevant Übertragungen reduzieren? Wo soll das in den Daten erkennbar sein?
Und immer dran denken: die Impfpflicht wurde in noch schlechtere Datenlage hinein beschlossen. Ganz offensichtlich ist die wissenschaftliche Lage für den Beschluss dieser Pflicht irrelevant gewesen. Und darum ist es blauäugig zu glauben, sie würde aufgrund wissenschaftlicher Fakten wieder aufgehoben. Das wird nicht passieren.
Das ist eine rein politische Aktion gewesen und die Aufhebung wird das ebenfalls sein. Leider. Es gibt da auch kein erkennbares Interesse der Politik diese Maßnahme wissenschaftlich untermauern zu lassen, zu evaluieren o.ä.

kleinundgrün schrieb:Na ja, das kann man schon ableiten. Wir können doch nicht bei jeder neuen Variante warten, bis man alles weiß.

Gerade die Veränderungen bei Omega machen die Annahme die Übertragung würde schon „ausreichend“ reduziert kaum belastbar. Und Pflichten sollten schon mit genügend Wissen beschlossen werden oder eben in absolute Notlagen hinein.
Treppenwitz: als es noch richtige Notlagen gab, hieß es aus der Politik noch es würde keine Impfpflicht geben. Ausbaden mussten das ausgerechnet die Pflegekräfte. Und das ist auch die einzige Gruppe die jetzt einer Impfpflicht unterliegen soll.

lucyvanpelt schrieb:Eine schlechte Immunisierung ist suboptimal , keine Frage.

Na ja, es ist ja nicht der Punkt, dass es suboptimal ist. Sondern dass (besonders) dann die anderen Aspekte eines Infektionsgeschehens in den Fokus rücken.
Was haben denn die Leute für Optionen: Dass beide Beteiligte korrekt Masken tragen. Das ist gut und senkt signifikant das Infektionsgeschehen. Der Nachteil: Ob die Masken nun gut passen, ist immer eine frage des Einzelfalls. Wenn der Pfleger gut darauf achtet, prima. Wenn nicht ist quasi ein riesiger Schutzbereich weg.

Ich will nicht unterstellen, die meisten Pfleger würden das nicht gut machen. Aber es ist generell ein Problem, wenn Maßnahmen ununterbrochen gut ausgeführt werden müssen, um wirksam zu sein.

Und klar, eine Impfung ist ein körperlicher Eingriff. Auch wenn sie objektiv auch dem Geimpften mehr nutzt als schadet und objektiv in dessen Interesse ist, ist es eben doch eine medizinische Maßnahme und ich kann verstehen, wenn das intuitiv unglücklich machen kann.
Eine Impfung ist also subjektiv nicht "Nichts". Und natürlich muss dem ein belastbarer Grund gegenüber stehen.

Aber:
Erstens gibt es ein Zeitproblem. Es ist nicht wie ein Softwareupdate, das im Zweifel in kurzer Zeit ausgerollt werden kann. D.h., wenn man merkt, dass es blöd ist, kann es schon viel zu spät sein, dann zu reagieren. Weil dann noch Monate vergehen, bis es umgesetzt ist.
Und zweitens spielt dann eben doch die reale Gefährdung eine Rolle. Also wie ist das Risiko der Impfpflichtigen.

kleinundgrün schrieb:Auch wenn sie objektiv auch dem Geimpften mehr nutzt als schadet und objektiv in dessen Interesse ist

Das ist für diese Pflicht Vorraussetzung, es kann sie nicht begründen. Du kannst doch nicht ernsthaft daherkommen und sagen „diesen medizinischen Eingriff zur Pflicht zu machen - unter Androhung eines Berufsverbots - das ist schon in Ordnung, es nützt euch ja.“
Überleg mal, was man mit dieser Argumentationslinie alles begründen kann, das wird schnell abartig.

kleinundgrün schrieb:Es ist nicht wie ein Softwareupdate, das im Zweifel in kurzer Zeit ausgerollt werden kann. D.h., wenn man merkt, dass es blöd ist, kann es schon viel zu spät sein, dann zu reagieren. Weil dann noch Monate vergehen, bis es umgesetzt ist.
Und zweitens spielt dann eben doch die reale Gefährdung eine Rolle. Also wie ist das Risiko der Impfpflichtigen.

Die Impfpflicht für Pflegekräfte kam Ende März 2022. Sie kam zu spät um in diesem Winter was auszurichten und zu früh für den nächsten. Man kann sich kaum ne schlechtere Deadline vorstellen. Und es geht immer noch nicht ums Risiko der Impfpflichtigen, sondern um das Risiko der Patienten die diese betreuen. Sonst wäre das berufsbezogen nicht haltbar.

paxito schrieb:Nein. Du nimmst eine statistische Wahrscheinlichkeit, die für große Zahlen gilt und wendest sie auf Individuen an. Das funktioniert so nicht. Es mag gesamtgesellschaftlich extrem sinnvoll sein, dass möglichst alle geimpft sind. Oder alle Pflegekräfte. Das sagt aber herzlich wenig über den Einzelfall. Es bleibt immer eine Abwägung im Einzelfall, alles andere wäre unethisch. Und welche mathematischen Wahrscheinlichkeiten jetzt in Fall XYZ gelten, dass weiß i.d.R. niemand genau.

Da irrst Du. Und ich hatte dir schon geschrieben, warum.
Auch der Einzelfall muss eine Prognose stellen. Und diese Prognose kann eben nur auf Wahrscheinlichkeiten basieren.

Alleine die Frage, wie man mit dem Risiko umgehen möchte, ist eine individuelle Beurteilung. Dieses Recht steht natürlich dem Grunde nach jedem zu. Ich kann das Risiko einer Partie russisch Roulette als dem Spaß angemessen akzeptieren. Oder ich kann die Gefahr verdrängen, indem ich die Wahrscheinlichkeiten falsch berechne oder bewerte.
Aber auch das hat natürlich Grenzen. Die liegen wie sonst auch bei Grundrechtskollisionen in einer Abwägung der jeweils betroffenen Rechtsgüter. Und da zählen objektive Kriterien eher mehr.

paxito schrieb:Im schlimmsten Fall steigt sogar die Wahrscheinlichkeit das Pfleger zu Pflegende anstecken, weil es durch die Impfungen zu mehr unerkannten (sehr milden, Symptomlosen) Verläufen kommt - und die Pfleger dann damit arbeiten gehen.

Möglich.

paxito schrieb:Stumpf davon auszugehen, war bei Delta so, wird bei Omega auch so sein - davon halte ich wenig.

Warum ganz konkret nicht? Muss man bei jeder neuen Variante alles was man weiß über den Haufen werden und erst mal Monate lang schauen, wie es ist? Das kann doch nicht ernst gemeint sein.
Natürlich ergibt sich aus dem historischen Verlauf ein starkes Indiz.

paxito schrieb:Das ist eine rein politische Aktion gewesen

Mit welchem Zweck? Was hat "die Politik" davon, unnötig Pflegekräften auf den Sack zu gehen?

paxito schrieb:und dann sollen Impfungen relevant Übertragungen reduzieren?

Wie willst Du denn an der Zahl der Infektionen den Einfluss von Impfungen erkennen?
Du müsstest zur Beantwortung der Frage einen hypothetischen Kausalverlauf ohne Impfungen gegenüber stellen.

paxito schrieb:Gerade die Veränderungen bei Omega machen die Annahme die Übertragung würde schon „ausreichend“ reduziert kaum belastbar.

Wo konkret? Die Viruslast wird doch auch bei Omicron gesengt und alleine das spricht für eine Reduzierung einer Übertragungswahrscheinlichkeit.

paxito schrieb:Das ist für diese Pflicht Vorraussetzung

Erneut: Nein. Es kann auch sein, dass ein schädigender Grundrechtseingriff angemessen ist.

paxito schrieb:Du kannst doch nicht ernsthaft daherkommen und sagen „diesen medizinischen Eingriff zur Pflicht zu machen - unter Androhung eines Berufsverbots - das ist schon in Ordnung, es nützt euch ja.“

Das "es nützt ja" ist nur ein Aspekt der Abwägung. Bei einer Grundrechtskollision werden die jeweiligen Eingriffe bewertet und eine objektive Risikoreduzierung ist nun mal etwas, das einen Grundrechtseingriff eher zulässt.

paxito schrieb:Man kann sich kaum ne schlechtere Deadline vorstellen.

Das kann ich inhaltlich nicht beurteilen.

paxito schrieb:Und es geht immer noch nicht ums Risiko der Impfpflichtigen, sondern um das Risiko der Patienten die diese betreuen. Sonst wäre das berufsbezogen nicht haltbar.

Wo habe ich anderes behauptet?
Klar geht es primär um den Schutz der Patienten. Das Risiko (bzw. die objektive Risikoverringerung) der zu Impfenden spielt nur eine Rolle bei der Abwägung der Grundrechtskollision.

kleinundgrün schrieb:Auch der Einzelfall muss eine Prognose stellen. Und diese Prognose kann eben nur auf Wahrscheinlichkeiten basieren.

Die kennt aber keiner. Du kannst ja versuchen für jeden Einzelfall belastbare Wahrscheinlichkeiten auszurechnen, in der medizinischen Praxis schätzt man das einfach ab. Für sowas ist da wirklich keine Zeit und es gäbe auch nicht die Mittel.

kleinundgrün schrieb:Alleine die Frage, wie man mit dem Risiko umgehen möchte, ist eine individuelle Beurteilung. Dieses Recht steht natürlich dem Grunde nach jedem zu.

Außer den Pflegekräften.

kleinundgrün schrieb:Aber auch das hat natürlich Grenzen. Die liegen wie sonst auch bei Grundrechtskollisionen in einer Abwägung der jeweils betroffenen Rechtsgüter. Und da zählen objektive Kriterien eher mehr.

Es gibt immer noch keine objektiven Kriterien die zeigen, dass diese Impfpflicht nutzt oder wieviel sie nutzt. Auch nicht wie sehr sie schadet. Schieb doch nicht immer wissenschaftliche Objektivität vor, wo es einfach keine gibt und es politische Entscheidungen sind.

kleinundgrün schrieb:Warum ganz konkret nicht?

Durch die Anpassung von Omikron, an das menschliche Immunsystem, an eine Infektion in den oberen Atemwegen.

kleinundgrün schrieb:Muss man bei jeder neuen Variante alles was man weiß über den Haufen werden und erst mal Monate lang schauen, wie es ist?

Nein, aber der Schutz vor Übertragungen war schon bei Delta nicht herausragend. Bei Omikron machen die bereits bekannten Veränderungen das sinnlos. Und das Omikron so hoch ansteckend ist, das war bei Einführung hinreichend bekannt.

kleinundgrün schrieb:Mit welchem Zweck? Was hat "die Politik" davon, unnötig Pflegekräften auf den Sack zu gehen?

Aktionismus. Den Eindruck erwecken, was sinnvolles zu tun, auf dem Rücken der Pflegekräfte. Und es funktioniert, die Leute glauben das. Du ja auch. Mit dem Motiv des „uneinsichtigen, wissenschaftsfeindlichen“ Pflegers wurde Politik gemacht. Obwohl es kaum eine Berufsgruppe geben dürfte mit ähnlich hohen Inpfquoten.

kleinundgrün schrieb:Wie willst Du denn an der Zahl der Infektionen den Einfluss von Impfungen erkennen?

Ob sich Oma Erna im Heim ansteckt oder nicht, hängt direkt an den Inzidenzen. Je höher, desto eher schleppt es irgendwer ein. Wenn die Inzidenzen irgendwo bei 2000+ liegen, Reinfekte immer wieder vorkommen, dann ist der Nutzen der durch eine geringe Reduktion des Übertragungsrisikos gewonnen wird gering.
Einfaches Gedankenspiel: Du bist in einem Raum mit 10 Leuten. Einer ist infiziert. Durch Impfung reduziert sich die Übertragungswahrscheinlichkeit um 10%.
Sind aber alle 10 Leute infiziert, bringt diese Reduktion nix mehr.

kleinundgrün schrieb:Du müsstest zur Beantwortung der Frage einen hypothetischen Kausalverlauf ohne Impfungen gegenüber stellen.

Nein, ich muss nur die Wahrscheinlichkeit abschätzen ob Oma Erna im Heim erkrankt. Und was ihr die Reduktion der Übertragungswahrscheinlichkeit durch ne Impfung der Pfleger bringt.

kleinundgrün schrieb:Wo konkret? Die Viruslast wird doch auch bei Omicron gesengt und alleine das spricht für eine Reduzierung einer Übertragungswahrscheinlichkeit.

Nö. Das ist monokausal gedacht. Bedenke milde und asymptomatische Verläufe, die immer noch das Gro ausmachen. Bedenke häufige Reinfekte bei Omikron. Bedenke die Häufigkeit mit der man sich anstecken kann bei Inzidenzen im 3 oder im 4 stelligen Bereich (Faktor 10!). Du schaust ausschließlich auf den Einzelfall.

paxito schrieb:Die kennt aber keiner.

Natürlich kennt man die. So gut es eben geht.

paxito schrieb:Du kannst ja versuchen für jeden Einzelfall belastbare Wahrscheinlichkeiten auszurechnen

Das muss man nicht. Lediglich dann, wenn der Einzelfall erkennbar eine vom Normfall abweichende Bewertung erfordern würde.

paxito schrieb:Außer den Pflegekräften.

Denen auch. Nur gelten Grundrechte eben nicht schrankenlos. Weder für Pflegekräfte noch für Automechaniker.

paxito schrieb:Es gibt immer noch keine objektiven Kriterien die zeigen, dass diese Impfpflicht nutzt oder wieviel sie nutzt.

Gibt es keine objektiven Kriterien, die eine Korrelation von Immunisierungsgrad zu Infektionswahrscheinlichkeit aufzeigen? Das würde mich doch wundern.
Je mehr Pflegende geimpft sind, desto besser. Und wenn 20% (oder wie auch immer die Zahl ist), es nicht sind und wenn diese Zahl ein signifikantes Restrisiko für die Gepflegten bedeutet, stellt sich eben die Frage, was dann passiert. Nimmt man es hin oder nimmt man es nicht hin.

paxito schrieb:Durch die Anpassung von Omikron, an das menschliche Immunsystem, an eine Infektion in den oberen Atemwegen.

Punkt eins ist für diese Frage irrelevant. Punkt zwei ist ein Argument.

paxito schrieb:aber der Schutz vor Übertragungen war schon bei Delta nicht herausragend

Ab wann muss es "herausragend" sein? Das ist doch eine leere Worthülse.

paxito schrieb:Bei Omikron machen die bereits bekannten Veränderungen das sinnlos.

Schon beim RKI vorgesprochen?

paxito schrieb:Mit dem Motiv des „uneinsichtigen, wissenschaftsfeindlichen“ Pflegers wurde Politik gemacht.

Muss an mir vorbei gegangen sein.

paxito schrieb:Du ja auch.

Da verwehre ich mich. Du kannst doch nicht mit einem polemischen Satz die gesamte Argumentation ins Lächerliche ziehen.

paxito schrieb:Sind aber alle 10 Leute infiziert, bringt diese Reduktion nix mehr.

Das Beispiel ist auch schräg. Klar, wenn alle infiziert sind, bringt es nichts mehr. Nur sind hier nicht alle infiziert.

paxito schrieb:Ob sich Oma Erna im Heim ansteckt oder nicht, hängt direkt an den Inzidenzen. Je höher, desto eher schleppt es irgendwer ein. Wenn die Inzidenzen irgendwo bei 2000+ liegen, Reinfekte immer wieder vorkommen, dann ist der Nutzen der durch eine geringe Reduktion des Übertragungsrisikos gewonnen wird gering.

Stimmt. Wenn ein Tsunami kommt, bringt es wenig, den Pool abzudecken.
Aber dass es im Verhältnis "faktisch nichts bringt", ist ja erst mal nur eine Behauptung.
Die Gepflegten haben nun mal den intensivsten Kontakt mit den Pflegekräften.

paxito schrieb:Nein

Doch.
Deine weitere Begründung betrifft einen völlig anderen Fall. Du hast im Argument das Thema gewechselt. Lies noch mal nach.

paxito schrieb:Bedenke milde und asymptomatische Verläufe, die immer noch das Gro ausmachen. Bedenke häufige Reinfekte bei Omikron. Bedenke die Häufigkeit mit der man sich anstecken kann bei Inzidenzen im 3 oder im 4 stelligen Bereich (Faktor 10!). Du schaust ausschließlich auf den Einzelfall.

Das Argument verstehe ich nicht. Was hat das mit der Verringerung der Viruslast zu tun bzw. der Ableitung, dass bei geringerer Viruslast eben auch weniger Viren ausgesetzt werden?

paxito schrieb:auf dem Rücken der Pflegekräfte.

Es geht nur um eine Impfung. Warum wird da so übertrieben? Die werden auch nicht zu diesem Beruf gezwungen.

kleinundgrün schrieb:Ab wann muss es "herausragend" sein? Das ist doch eine leere Worthülse.

Ja, das ist einfach nur Polemik.

paxito schrieb:Bei Omikron machen die bereits bekannten Veränderungen das sinnlos.

Aber ich dachte man weiß noch nichts? Woher hast du deine Daten, Zahlen? Gerne verlinken, danke.

kleinundgrün schrieb:Natürlich kennt man die. So gut es eben geht.

Entweder man kennt eine Zahl oder man schätzt. Von mir auch fundiertes schätzen.

kleinundgrün schrieb:Das muss man nicht. Lediglich dann, wenn der Einzelfall erkennbar eine vom Normfall abweichende Bewertung erfordern würde.

Im medizinischen Bereich ist jeder Patient einzigartig. Alter, Geschlecht, Größe, Gewicht, Vorerkrankungen, Familiengeschichte. Die Frage ob jemand noch Einsicht hat oder nicht, soziale Umstände. Ob jemand im Sterben liegt oder nicht.
All das kann und muss eine Rolle spielen bei einer Abwägung und noch viele Dinge mehr. Das gilt nicht nur bei Impfungen, sondern bei allen medizinischen Anwendungen.
Den „Normalfall“ gibt es nur in der Statistik, nicht in der Praxis.

kleinundgrün schrieb:Je mehr Pflegende geimpft sind, desto besser. Und wenn 20% (oder wie auch immer die Zahl ist), es nicht sind und wenn diese Zahl ein signifikantes Restrisiko für die Gepflegten bedeutet, stellt sich eben die Frage, was dann passiert.

Wir wissen nicht, ob dieses Restrisiko signifikant ist, du meinst ja, ich nein. Objektiv ist beides nicht, beides beruft sich auf „gute Gründe“.

kleinundgrün schrieb:Punkt eins ist für diese Frage irrelevant.

Nein, durch die Umgehung des Immunsystems werden Infektionen wahrscheinlicher.

kleinundgrün schrieb:Ab wann muss es "herausragend" sein?

Eine sterile Immunität ist herausragend. Eine Impfung die die Übertragungswahrscheinlichkeit halbiert ist gut. Alles drunter - naja.

kleinundgrün schrieb:Schon beim RKI vorgesprochen?

Wieder persönlich werden? Das schreibt das RKI:

Es muss jedoch davon ausgegangen werden, dass Menschen nach Kontakt mit SARS-CoV-2 trotz Impfung PCR-positiv werden und dabei auch Viren ausscheiden und infektiös sind. Dabei können diese Menschen entweder Symptome einer Erkrankung (die zumeist eher milde verläuft) oder überhaupt keine Symptome entwickeln. Zudem lässt der Impfschutz über die Zeit nach und die Wahrscheinlichkeit trotz Impfung PCR-positiv zu werden nimmt zu.
Zusätzlich muss das Risiko, das Virus möglicherweise auch unbemerkt an andere Menschen zu übertragen, durch das Einhalten der Infektionsschutzmaßnahmen weiter reduziert werden.

Quelle: https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/COVID-Impfen/FAQ_Transmission.html

Und damit gehe ich konform.

kleinundgrün schrieb:Muss an mir vorbei gegangen sein.

Dann lies mal nach, was auch hier Forum teilweise über ungeimpfte Pfleger geschrieben wurde. Ich kenne ein paar, manche hatten tatsächlich gute Gründe, andere eher nicht. Aber pauschale Urteile habe ich mir immer geklemmt.
Der Tenor über ungeimpfte Pfleger ist doch, das diese mut- und böswillig Patienten gefährden. Das ist natürlich Unsinn.

kleinundgrün schrieb:Da verwehre ich mich. Du kannst doch nicht mit einem polemischen Satz die gesamte Argumentation ins Lächerliche ziehen.

Diese ganze Impfpflicht macht mich als Expfleger unfassbar wütend. Ich habe jahrelang, jahrzehntelang meinen Job gemacht. Ich hab ihn gern gemacht. Aber diese Pflicht, das ist Hohn und übelster Aktionismus.
Wir haben kaum genug Personal um auch nur minimalste Hygieneanforderungen zu erfüllen - statt dessen wird unser Impfstatus thematisiert. Eine vernünftige, gesetzliche Obergrenze von Patient pro Pfleger würde deutlich mehr Infektionen verhindern, als diese Impfpflicht. Und das nicht nur bei Omikron. Ich gebe mir echt Mühe da sachlich zu bleiben, aber leicht fällt mir das nicht.

kleinundgrün schrieb:Das Beispiel ist auch schräg. Klar, wenn alle infiziert sind, bringt es nichts mehr. Nur sind hier nicht alle infiziert.

Es geht um die Zahlen. Eine Reduktion des Übertragungsrisikos relativiert sich ganz schnell, wenn die Zahl möglicher Kontakte steigt. Damit die Impfung auch nur den gleichen Nutzen bringt wie bei Delta, müsste es eben wenigstens mit der erhöhten Fallzahlen bei Omikron mithalten. Es bringt doch überhaupt nix, wenn du dich bei Pfleger 1 nicht infizierst, sondern bei 5. Infiziert ist infiziert. Entweder man schafft es das zu vermeiden oder nicht. Eine rein rechnerische Reduktion bei einer möglichen Übertragung relativiert sich so sehr schnell.
Auch das kannste mathematisch nachvollziehen.

kleinundgrün schrieb:Stimmt. Wenn ein Tsunami kommt, bringt es wenig, den Pool abzudecken.
Aber dass es im Verhältnis "faktisch nichts bringt", ist ja erst mal nur eine Behauptung.
Die Gepflegten haben nun mal den intensivsten Kontakt mit den Pflegekräften.

Die Hygienpläne der einzelnen Heime, gebaut auf dem Wissen der Pflegekräfte, das ist es was die Heime tatsächlich schützt. Und ja das ist erstmal eine Behauptung, aber die Gründe dafür sagte ich bereits. Und im Kern ist es eben Omikron und dessen Besonderheiten.

kleinundgrün schrieb:Doch.
Deine weitere Begründung betrifft einen völlig anderen Fall. Du hast im Argument das Thema gewechselt. Lies noch mal nach.

Nein. Versuch du meinen Standpunkt zu verstehen. Wenn bei Delta ein Pfleger zu Oma Erna kommt der infiziert ist, bringt eine Reduktion viel mehr, als wenn es 10 sind.
Das ist der Faktor - etwa - mit dem auch Oma Erna dem Risiko einer Infektion aussetzt ist. Der hat sich bei Omikron deutlich erhöht, das kannste doch nicht einfach ignorieren. Und das sich die Alten sogar mehrfach und immer wieder anstecken können, genau wie die Pfleger, relativiert das weiter.

kleinundgrün schrieb:Das Argument verstehe ich nicht. Was hat das mit der Verringerung der Viruslast zu tun bzw. der Ableitung, dass bei geringerer Viruslast eben auch weniger Viren ausgesetzt werden?

Es mögen weniger Viren sein, das bringt aber nix wenn die Zahl der Infizierten verzehnfacht wird. Um bei deinen Bildmetaphern zu bleiben: du kannst eine Kerze auspusten, aber keinen Waldbrand.
Ja, die Impfung reduziert die Wahrscheinlichkeit das Person A Person B ansteckt. Bei Delta lag das etwa bei 50% abfallend im Verlauf der Zeit, bis nach drei Monaten kein Unterschied mehr zu Ungeimpften vorlag. (https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2116597)
Und dieser Schutz soll bei Omikron ausreichen um eine Impfpflicht zu begründen? Eine Impfpflicht bei der es egal ist, wie lange die letzte Impfung zurückliegt? Selbst wenn er genauso gut wäre (was unwahrscheinlich ist, schon von Alpha zu Delta lies dieser Schutz nach), bei Inzidenzen von 2000+ ist das ein Witz, das dürfte kaum Infektionen verhindern (höchstens die Infektion hinauszögern).

Aniara schrieb:Es geht nur um eine Impfung. Warum wird da so übertrieben? Die werden auch nicht zu diesem Beruf gezwungen.

Weil diese Impfpflicht von der gleichen Regierung kommt, von den gleichen Parteien, die jahrzehntelang das Desaster in der Pflege zu verantworten haben. Wir reden über Gedöns während die Hütte brennt. Ob ein Pfleger geimpft ist oder nicht, spielt keine Rolle, jeder der diesen Job macht ist Gold wert für die Gesellschaft.

Aniara schrieb:Aber ich dachte man weiß noch nichts? Woher hast du deine Daten, Zahlen? Gerne verlinken, danke.

Ich rede da nur von den erhöhten Fallzahlen, die sich ja durch die Mutationen bei Omikron erklären. Da weiß man schon ein bissl was, auch die Erhöhung dürftest du bemerkt haben.
Was wir nicht haben sind belastbare Zahlen zur Transmission (die werden wir aber irgendwann haben) und noch weniger existiert auch nur eine plausible Schätzung wieviele Fälle durch die Impfpflicht in Deutschland verhindert werden.

Aniara schrieb:Die werden auch nicht zu diesem Beruf gezwungen.

Wenn in diesem Berufszweig nicht endlich bei den Arbeitsbedingungen etwas geändert wird und die Pflegebedürftigen immer mehr werden, dann gibt es vielleicht doch bald eine "Pflicht" zur Entscheidung für diesen Beruf.
So abwegig finde ich das gar nicht. Attraktiver wird der Beruf jedenfalls nicht, wenn man zwar eine Impfpflicht für die Beschäftigten beschließt,aber ansonsten alles schön so lässt wie es ist. Hat ja bis jetzt funktioniert.

paxito schrieb:von den gleichen Parteien, die jahrzehntelang

Das ergibt wenig Sinn wenn man bedenkt, daß in den letzten 10 Jahren nicht immer die gleichen Parteien an der Macht waren. Und ja, pflegenotstand ist ein Thema, dafür gibt es aber einen anderen Thread.

paxito schrieb:Ob ein Pfleger geimpft ist oder nicht, spielt keine Rolle,

Doch, spielt es. Es gibt nun mal bestimmte Anforderungen an verschiedene Jobs und die gilt es zu erfüllen. Corona Impfung ist jetzt ein Teil davon. Die Impfung schützt vor Weitergabe an zu pflegende Menschen und schützt auch den Pfleger vor einem potentiellen Ausfall durch Krankheit. Win/Win.

paxito schrieb:von den erhöhten Fallzahlen,

Redest du von den Inzidenzen, die aktuell sinken?

Aniara schrieb:Das ergibt wenig Sinn wenn man bedenkt, daß in den letzten 10 Jahren nicht immer die gleichen Parteien an der Macht waren.

Geändert hat sich weder unter CDU noch unter SPD Führung etwas. Die Grundlagen für die heutigen Probleme liegen schon eine ganze Weile zurück, es war ja nicht immer so. Es wurde aber konstant schlechter.

Aniara schrieb:Und ja, pflegenotstand ist ein Thema, dafür gibt es aber einen anderen Thread.

Und du kennst meinen Standpunkt da sowieso. Nur kannst du von einem Pfleger nicht erwarten, dass die politische Entscheidung zur Impfpflicht da mal eben völlig unpolitisch gesehen wird.

Aniara schrieb:Doch, spielt es. Es gibt nun mal bestimmte Anforderungen an verschiedene Jobs und die gilt es zu erfüllen.

Die Anforderungen an den Job beschrieb mir in meiner Ausbildung mal der Pflegedienstleiter wie folgt: aufrecht stehen und der deutschen Sprache halbwegs mächtig. Jetzt kommt eben noch geimpft dazu.

Aniara schrieb:Die Impfung schützt vor Weitergabe an zu pflegende Menschen und schützt auch den Pfleger vor einem potentiellen Ausfall durch Krankheit. Win/Win.

Lassen wir das. Du wiederholst mantrenhaft Glaubenssätze. Wenn du glauben möchtest, dass die Impfpflicht Patienten schützt, egal ob es dafür keinerlei Evidenz gibt, egal ob diese Pflicht eben auch ganz andere Konsequenzen hat, dann ist das eben so.

Aniara schrieb:Redest du von den Inzidenzen, die aktuell sinken?

Yup, Inzidenzen die jetzt Ende Mai bei gut 300 liegen. Und die vor nicht allzu langer Zeit vierstellig waren. Möchtest du jetzt ernsthaft den massiven Anstieg durch Omikron diskutieren?