Coronavirus (Sars-CoV-2)

Spekulatius666 schrieb:Das heisst aber nicht, dass man Mehrklassengesellschaften weiter befeuern muss durch immer neue Klassen, die Mal hiermit, Mal dortmit privilegiert werden, erst Recht nicht, wenn der Bürger darauf keinen Einfluss hat.

Öhm, man hat schon einen Einfluss darauf ob man sich impfen lässt oder nicht. Und es geht nicht um Privilegien sondern um eine Entbindung von Vorschriften. Beispiel Maske beim Friseur oder Schnelltest um in den Zoo zu kommen. Ich sehe da auch nicht wie das die Gesellschaft spalten sollte, wie das so gerne in den Medien geschrieben wird. Wo siehst du denn das große Problem?

Spekulatius666 schrieb:Ich hätte durchaus Verständnis, wenn man diese Regelung getroffen hätte, nachdem allen Bürgern ein impfangebot gemacht worden wäre und jeder Bürger die Möglichkeit hatte, dieses warzunehmen, aber eben nicht jetzt, wo dem Grossteil diese Möglichkeit noch nicht Mal angeboten wurde.

Wo ist der Unterschied? Du meinst die Geimpften sollen jetzt doch noch - völlig grundlos - Einschränkungen in Kauf nehmen? Mit welcher Rechtfertigung? Damit andere nicht traurig sind ist jetzt kein wirklich guter Grund.

Irenäus schrieb:Das geht aber nicht mal eben so und ist auch nicht andauernd der Fall.

Doch ist es. Du solltest dich da tatsächlich erstmal einlesen. Man könnte endlose Beispiele bringen, da ziemlich viele Gesetze (ich wage mal zu behaupten sogar die Mehrzahl) in irgendeiner Form Grundrechte einschränkt.
@bgeoweh nannte bereits die Einschränkung der Berufswahl durch allerlei Vorschriften. Du kannst dich eben nicht einfach als Arzt arbeiten - und das obwohl du ein Grundrecht hast dir deinen Beruf frei zu wählen.

Irenäus schrieb:Was nutzt mir ein Recht, was auf dem Papier steht, wenn ich es nicht in Anspruch nehmen darf oder kann?

Du kannst von Gerichten prüfen lassen ob Einschränkungen verhältnismäßig sind, z.B. - ohne Grundrechte keine Klagen vorm BVG ob bestimmte Einschränkungen zu weit gehen.

Irenäus schrieb:Und ein Eingeschränkter Modus ist nunmal nicht identisch mit dem ursprünglichen Vollmodus.

Es gab nie einen "uneingeschränkten Vollmodus" für alle Grundrechte. Du bist da einfach auf einem Holzweg mit einer verkehrten Vorstellungen wie unsere Grundrechte funktionieren und wofür sie da sind.

calligraphie schrieb:Noch mehr Polarisierungen , nach 14 Monaten Ausnahmemarathon , kann eine Gesellschaft nicht gebrauchen.

Das ist so unglaublich deutsch, dass man in einem Erfolg ein Problem sieht.

calligraphie schrieb:Lass uns lieber darüber nachdenken , wie wir es anstellen im Sommer als ganze Familie inclusive Oma zu vereisen , wenn Vati noch nicht geimpft ist .
Lassen wir ihn zu Hause ? Bleiben wir aus Solidarität bei Vati zu Hause ?

Da habe ich auch schon drüber nachgedacht. Wir sind in unterschiedlichen priogruppen und für die Kinder sollen die Impfungen erst noch kommen. Ich sehe es schon kommen, dass die Hälfte geimpft ist und der Rest noch Monate warten muss und dabei steht nur Urlaub im eigenen Land an, Ausland haben wir uns gar nicht erst getraut...

dieLara schrieb:Laut Artikel 2 Grundgesetz ist die Freiheit der Person unverletzlich. Daraus folgt, dass du dich im Bundesgebiet überall aufhalten darfst.

Meine Meinung dazu:

Auch das wurde ja zB. durch die Neufassung im Bevölkerungsschutzgesetz eingeschränkt.

dieLara schrieb:Ich reite zum Beispiel sehr gerne. Ich entfalte u.a. durch mein Hobby meine Persönlichkeit. Ich reite auch gerne im Wald. Doch darf ich leider nicht Querfeldein reiten

Ich glaube, wir diskutieren hier etwas aneinander vorbei. Ich fahre zB. Auto, natürlich darf ich deswegen auch nicht einfach querfeldein herum fahren. Genaueres dazu regelt u.a. die StVO. Und gegen solche, ich sage jetzt mal Feinjustierungen habe ich ja auch gar nichts. Diese sind sogar notwendig, damit eben nicht einfach jeder machen kann was er will. Denn die Freiheit des einen berührt irgendwann auch die Freiheit des anderen. Das gehört nunmal abgewogen.

Grundrechte einzuschränken sollte aber eben nicht Gang und Gäbe sein! Sonst haben wir irgendwann keine sichere Grundlage mehr auf der wir uns überhaupt bewegen können.

Irenäus schrieb:Grundrechte einzuschränken sollte aber eben nicht Gang und Gäbe sein!

Das ist in Deutschland auch nicht "Gang und Gäbe". oder wie oft ist das in den letzten 50 Jahren vorgekommen? Aber aktuell greift nun mal leider das Infektionsschutzgesetz.

paxito schrieb:Du kannst dich eben nicht einfach als Arzt arbeiten - und das obwohl du ein Grundrecht hast dir deinen Beruf frei zu wählen.

Meine Meinung dazu:

Ich glaube, auch wir diskutieren aneinander vorbei. Ich möchte hier nicht für jeden alles doppelt schreiben.

paxito schrieb:Es gab nie einen "uneingeschränkten Vollmodus" für alle Grundrechte.

Die Grundrechte sind der Vollmodus!

paxito schrieb:Du meinst die Geimpften sollen jetzt doch noch - völlig grundlos - Einschränkungen in Kauf nehmen? Mit welcher Rechtfertigung? Damit andere nicht traurig sind ist jetzt kein wirklich guter Grund.

Aus Solidarität und Rücksicht denen gegenüber, die unverschuldet immer noch kein impfangebot bekommen haben. Oder gilt Solidarität und Rücksicht nur für bestimmte Bevölkerungsgruppen und andere sind grundsätzlich davon befreit?

Der vielzitierte impfturbo soll doch starten, dann ist es doch nicht zuviel verlangt, die paar Wochen noch auf den Rest der Bevölkerung zu warten.

Irenäus schrieb:Und gegen solche, ich sage jetzt mal Feinjustierungen habe ich ja auch gar nichts. Diese sind sogar notwendig, damit eben nicht einfach jeder machen kann was er will. Denn die Freiheit des einen berührt irgendwann auch die Freiheit des anderen. Das gehört nunmal abgewogen.

Aber genau das ist die Grundlage auf der die Einschränkungen in Sachen Covid19 abzielen. Sie sind nicht einfach nur eine willkürliche Einschränkung, gar Abschaffung der Grundrechte. Sie dienen dem Schutz eines Grundrechts und schränken dafür andere ein. Eine Abwägungsfrage, definitiv und nicht jede Maßnahme wäre damit zu begründen. Verhältnismäßigkeit muss gewahrt sein usw.

Und genau das gerät massiv in Schieflage, wenn man Geimpften Einschränkungen unterwirft, die keinen tieferen Sinn mehr haben. Wo bleibt da die Abwägung, wo die Verhältnismäßigkeit? Skurril, dass du für Grundrechte streitest, aber kein Problem damit hast, dass Geimpfte sinnlose Einschränkungen hinnehmen sollen. Zum Wohle von.. wovon eigentlich? Dem gesellschaftlichen Frieden?

Aniara schrieb:Das ist in Deutschland auch nicht "Gang und Gäbe". oder wie oft ist das in den letzten 50 Jahren vorgekommen? Aber aktuell greift nun mal leider das Infektionsschutzgesetz.

Meine Meinung:

Einige stellen es hier aber so dar, als würde ständig an den Grundgesetzen herumgesägt, als sei das ganz normal und Gang und Gäbe. Wäre dem so, hätten wir überhaupt keine rechtlich abgesicherten Grundlagen mehr für ein funktionierendes Staats- und Gesellschaftswesen.

Das Infektionsschutzgesetz kann und soll ja auch aufgrund der derzeitien epidemischen Notlage einiges regeln, dafür ist es ja da. Allerdings kann dies nur solange Geltung haben, wie auch tatsächlich eine solche Notlage vorherrscht. Und wir sind meiner Ansicht nach noch lange nicht über dem Berg! Wenn man aber Geimpften Sonderrechte einräumt, welche andere nicht haben, erzeugt man eine Zweiklassengesellschaft. Wollt ihr sowas wirklich haben? Man könnte es vermeiden, indem man eben sagt, solange wie die Notlage besteht, bestehen auch die Beschränkungen für alle. Anderenfalls spaltet man die Gesellschaft und wie das dann aussehen kann, möchte ich mir nicht ausmalen...

Irenäus schrieb:Wenn man aber Geimpften Sonderrechte einräumt,

Von welchen Sonderrechten ist denn da die Rede? Ich komme in alle Geschäfte und Örtlichkeiten rein, muss aber eben keinen Test mehr vorlegen, meine Impfung genügt. Und du, als ungeimpfter (Nur als Beispiel) kommst auch überall rein, musst aber halt einen negativen Test vorzeigen. Was hat das jetzt mit Grundrechten zutun?

paxito schrieb:Aber genau das ist die Grundlage auf der die Einschränkungen in Sachen Covid19 abzielen. Sie sind nicht einfach nur eine willkürliche Einschränkung, gar Abschaffung der Grundrechte. Sie dienen dem Schutz eines Grundrechts und schränken dafür andere ein. Eine Abwägungsfrage, definitiv und nicht jede Maßnahme wäre damit zu begründen. Verhältnismäßigkeit muss gewahrt sein usw.

Und genau das gerät massiv in Schieflage, wenn man Geimpften Einschränkungen unterwirft, die keinen tieferen Sinn mehr haben. Wo bleibt da die Abwägung, wo die Verhältnismäßigkeit? Skurril, dass du für Grundrechte streitest, aber kein Problem damit hast, dass Geimpfte sinnlose Einschränkungen hinnehmen sollen. Zum Wohle von.. wovon eigentlich? Dem gesellschaftlichen Frieden?

Meine Meinung:

Es ist schon in gewisser Weise eine willkürliche Einschränkung. Denn ob überhaupt und wie weit, das wurde letztlich willkürlich festgelegt. Ebenso der Inzidenzwert von 100, vormals lag er im übrigen bei 50. Das kann man natürlich so machen, aber es ist trotzdem willkürlich. Echte wissenschaftliche Grundlagen hierfür sind welche? Und ob die Verhältnismäßigkeit gewahrt ist, naja, das lassen wir mal das BVG entscheiden. Meiner Ansicht nach sind sie es nicht.

Geimpfte können weiterhin trotz Impfung Virenträger sein, können selbst erkranken, wenn auch nicht mehr so schwerwiegend und können auch andere infizieren. Auch wenn das Risiko gegenüber einem Ungeimpften angeblich als geringer eingeschätzt wird. Aber eine absolute Sicherheit bietet die Impfung nicht, sie minimiert das Risiko einer Ansteckung lediglich.

Ich betrachte einige Einschränkungen ohnehin als Sinnlos, sowohl für Geimpfte als auch für Ungeimpfte. Ich halte mich trotzdem daran - auch wenn das für dich skurril klingt: Zum Wohle des gesellschaftlichen Friedens, wie du es ausgedrückt hast!

Aber sobald man einem Teil der Bevölkerung Sonderrechte einräumt - und in dem Moment wo andere diese nicht haben - sind es Sonderrechte, machst du ein Fass auf und spaltest die Gesellschaft! Das könnte zu schweren Unruhen führen, weil sich dadurch einige benachteiligt fühlen. Und ja, tatsächlich, wenn wir uns als Gemeinschaft betrachten, müssen wir eben gemeinsam solange Opfer bringen, wie es die Notlage erforderlich macht.

Aniara schrieb:Von welchen Sonderrechten ist denn da die Rede? Ich komme in alle Geschäfte und Örtlichkeiten rein, muss aber eben keinen Test mehr vorlegen, meine Impfung genügt. Und du, als ungeimpfter (Nur als Beispiel) kommst auch überall rein, musst aber halt einen negativen Test vorzeigen. Was hat das jetzt mit Grundrechten zutun?

Meine Meinung:

Also ich komme zur Zeit nicht überall rein. Die meisten Geschäfte sind geschlossen. Ebenso die Schwimmbäder, Museen, Theater, Kino, die Gastronomie, private Pensionen, Hotels usw...

Das Grundrecht der Freizügigkeit sieht keine Tests oder Impfungen zur Ausübung vor! Was ist denn das für eine Auslegung, dass man nur noch mit Impfung oder Test irgend etwas machen darf oder kann? Und vor allem: Das würde ja dann ein Dauer-Standard werden!

Irenäus schrieb:Es ist schon in gewisser Weise eine willkürliche Einschränkung. Denn ob überhaupt und wie weit, das wurde letztlich willkürlich festgelegt. Ebenso der Inzidenzwert von 100, vormals lag er im übrigen bei 50.

Das meinte ich hier aber nicht mit willkürlich. Eine Einschränkung des GG muss selbst den im Grundgesetz festgelegten Regeln zur Einschränkung genügen. Das wäre nicht mehr der Fall, wenn man einfach grundlos mal eine Ausgangssperre verhängt oder Kontaktbeschränkungen erlässt.

Irenäus schrieb:Und ob die Verhältnismäßigkeit gewahrt ist, naja, das lassen wir mal das BVG entscheiden. Meiner Ansicht nach sind sie es nicht.

Dafür ist es ja da. Es ging in unserer Diskussion nicht um die Frage, ob die Regelungen so verfassungskonform sind, wie sie sind. Sondern ob es verfassungskonform wäre, Geimpfte anders zu behandeln als Ungeimpfte. Und das wäre es, das GG lässt eine solche Unterscheidung zu (siehe Art. 19).

Irenäus schrieb:Aber sobald man einem Teil der Bevölkerung Sonderrechte einräumt

Es sind keine "Sonderrechte" oder "Privilegien" es ist ganz stumpf eine Entbindung von Vorschriften. Um was anderes gehts ja nicht und da sagtest du bereits, dass du da kein Problem hast. Womit hast du also ein Problem? Was wäre für dich nicht mehr okay, wenn es Geimpfte dürften, aber Ungeimpfte nicht? Werde mal weniger pathetisch und konkreter, damit man weiß, was dich da eigentlich stört.
Ich denke nicht, dass es ein gesellschaftliches Problem gibt, wenn ich den Zoo gehe und statt Test einen Impfausweis vorlege. Oder wenn ich beim Friseur keine Maske tragen muss. Oder wenn ich meine Geimpften Großeltern einlade und die wie unter 14 Jährige zählen, bezüglich Kontaktbeschränkungen.
Dieser Gedanke, dass eine Rückkehr zur Normalität ein Spaltpotential ist und nicht Anlass für Hoffnung, ist aus meiner Sicht typische deutsche Bedenkenträgerei. Es wird noch im Verlauf diesen Jahres genug Impfstoff für jeden geben.

Irenäus schrieb:Also ich komme zur Zeit nicht überall rein.

Weil abgeschlossen ist und die meisten Örtlichkeiten in privatem Besitz sind. Wenn da die Tür zu ist, hast du kein Anrecht auf Eintritt. Private Gebäude zu betreten nach Lust und Laune, ist kein Grundrecht.

Irenäus schrieb:Was ist denn das für eine Auslegung, dass man nur noch mit Impfung oder Test irgend etwas machen darf oder kann?

Das sind Maßnahmen zur Einhaltung und Umsetzung des Infektionsschutzgesetz. Nicht schön, aber leider notwendig. Und wenn ich meine Kunden schützen muss, dann darf ich dir auch den Maskenzwang auferlegen, wenn du ebenfalls reinkommen möchtest. Du darfst auch nicht nackt in mein Geschäft oder in öffentliche Gebäude...

Irenäus schrieb:Aber sobald man einem Teil der Bevölkerung Sonderrechte einräumt

Welche Sonderrechte sollen das sein?

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland

Art. 19

(1) Soweit nach diesem Grundgesetz ein Grundrecht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes eingeschränkt werden kann, muß das Gesetz allgemein und nicht nur für den Einzelfall gelten. Außerdem muß das Gesetz das Grundrecht unter Angabe des Artikels nennen.
(2) In keinem Falle darf ein Grundrecht in seinem Wesensgehalt angetastet werden.

Quelle: Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland

paxito schrieb:Es ging in unserer Diskussion nicht um die Frage, ob die Regelungen so verfassungskonform sind, wie sie sind. Sondern ob es verfassungskonform wäre, Geimpfte anders zu behandeln als Ungeimpfte. Und das wäre es, das GG lässt eine solche Unterscheidung zu (siehe Art. 19).

Meine Meinung:

Eben nicht! Das Gesetz muss allgemein und nicht nur für den Einzelfall gelten! Steht doch da! Es darf noch nicht einmal in seinem Wesensgehalt angetastet werden. Da wären wir wieder bei der Verhältnismäßigkeit...

@Irenäus
Jetzt hast du Artikel 19 Absatz 1 und 2 zitiert. Aber was ist mit dem Rest? hast du wirklich mal mit dem GG beschäftigt? Und mal gemerkt, wie viele Regeln, diese Regeln wiederum beschränken, einschränken oder sich teilweise gegenseitig widersprechen und sogar einer Auslegung unterliegen können?


Ich liebe ja diese Leute, die mir mit dem GG ins Gesicht wedeln ,aber selbst noch nicht mal eine Zeile gelesen haben...

paxito schrieb:Es sind keine "Sonderrechte" oder "Privilegien" es ist ganz stumpf eine Entbindung von Vorschriften.

Meine Meinung:

Doch, in dem Moment, wo für Geimpfte gewisse Einschränkungen nicht mehr gelten, sind es dann Sonderrechte! Denn die Allgemeinheit hat diese nicht.

paxito schrieb:Ich denke nicht, dass es ein gesellschaftliches Problem gibt

Ich denke genau das Gegenteil.

Irenäus schrieb:Meine Meinung:

Meine Meinung: sag nicht immer "Meine Meinung". Wir checken das schon.

Irenäus schrieb:Eben nicht! Das Gesetz muss allgemein und nicht nur für den Einzelfall gelten! Steht doch da! Es darf noch nicht einmal in seinem Wesensgehalt angetastet werden. Da wären wir wieder bei der Verhältnismäßigkeit...

Das mit dem Einzelfall meint wirklich "den Einzelfall" im Sinn von "Einzelperson" oder "einzelner Streitgegenstand". Das ist eine direkte Folge der Willkürjustiz der Nazis, wo es schonmal Gesetze gab die ungefähr lauteten "Das Gebäude XY-Straße Ecke Z-Alle gehört entschädigungslos dem Staat. Der Rechtsweg ist ausgeschlossen".

Und "im Wesensgehalt angetastet" meint sowas wie "Strafgefangene haben ihre Menschenrechte verwirkt", nicht "Wer Arzt sein will muss einen Qualifikationsnachweis erbringen".

Aniara schrieb:Jetzt hast du Artikel 19 Absatz 1 und 2 zitiert. Aber was ist mit dem Rest?

Meine Meinung:

Es ging um die Frage, ob das Grundgesetz solche Unterscheidungen erlaubt. Und nachdem was ich zitiert habe, erlaubt es das nicht.

Aniara schrieb:Weil abgeschlossen ist und die meisten Örtlichkeiten in privatem Besitz sind. Wenn da die Tür zu ist, hast du kein Anrecht auf Eintritt. Private Gebäude zu betreten nach Lust und Laune, ist kein Grundrecht.

Und warum ist abgeschlossen? Weil die alle keine Lust haben zu öffnen? Die wollen alle gerne aufmachen, aber sie dürfen es nicht!

Aniara schrieb:Das sind Maßnahmen zur Einhaltung und Umsetzung des Infektionsschutzgesetz. Nicht schön, aber leider notwendig.

Ob das alles in diesem Umfange wirklich notwendig ist, wage ich mal zu bezweifeln-

Aniara schrieb:Welche Sonderrechte sollen das sein?

Ich schrieb bereits, wenn Grundrechte zu Sonderrechten werden.

Ach, @Aniara, sorry, wenn ich gerade reingrätsche.
Hast du zu deiner Aussage nun ein paar Quellen? Würde mich tatsächlich interessieren.

MrsK schrieb am 29.04.2021:Aniara schrieb:
Das mag für ein "Kuhdorf" stimmen aber für eine belebte Großstadt ist eine Ausgangssperre eine sinnvolle Lösung. Aber warum sollte man jetzt Landleute den Stadtleuten bevorzugen? Klar macht eine Ausgangssperre in Pusemuckel weniger Sinn, als in Berlin oder Frankfurt.

Aniara schrieb am 29.04.2021:Ja, das denke ich nicht nur, das weiß ich sogar.

MrsK schrieb am 29.04.2021:Aha, nur weil in deinem Dorf nichts los ist, heißt das nicht, dass das überall so ist.
Und woher du wissen willst, dass in der Großstadt anders ist, erschließt sich mir nicht.

Gäbe es dazu eine Quelle? Gerne auch als PN, falls du nicht möchtest, dass dein Wohnort bekannt wird.

MrsK schrieb am 29.04.2021:Bitte vergiss nicht die Aussage, dass in einem Dorf weniger los ist als in einer Großstadt mit einer Quelle zu belegen.

bgeoweh schrieb:Meine Meinung: sag nicht immer "Meine Meinung". Wir checken das schon.

Da einige meiner Beiträge hier von der Moderation gelöscht wurden mit der Begründung: Verschwörungsmythen, sehe ich mich leider genötigt, ab jetzt immer dabei zu schreiben, dass es sich um meine Meinung handelt. Das glaubt mir die Moderation sonst nicht und dann wird wieder alles gelöscht!