Automatisch Organspender - Bist du dafür oder dagegen?

Optimist schrieb:trifft aber nicht auf mich zu, kannst du mir gerne noch so oft - so ganz raffiniert weil subtil - unterstellen, das macht deine Herabsetzung nicht besser.

Komme mal runter von dem Wahn die Welt müsse sich nur um dich drehen.
Ich habe dich keiner Dinge bezichtigt.
Ich habe Schuhe vor die Tür gestellt und du hast sie dir angezogen.
Kann doch jeder sehen, der hier mitliest.^^

Optimist schrieb:na ist doch schön für dich.

Schön ist das primär für den Mitmenschen, der meine Organe bekommt. Ich habe davon gar nichts.
Nennt man selbstlos.
Falls du das Wort nicht mit Inhalten füllen kannst, Duden und Co. helfen dir da weiter.^^

Optimist schrieb:ich glaube du verwechselst mich mit Feuerseele. Das hatte ich jedenfalls heute so nicht gepostet.

Deine Tiraden über die Natürlichkeit füllen hier Seiten.

Optimist schrieb am 26.02.2020:1.:
Naturzustand bzw. Natürlichkeit ist "keine Organentnahme" - somit keine Narkose nötig
--> alles bleibt beim Alten (Natürlichkeit) - passt also zusammen, denn beides bleibt natürlich.

2.:
Unnatürlichkeit .... Organentnahme - somit Narkose gefordert
--> nichts bleibt beim Alten bzw. alles geschieht in Unnatürlichkeit - passt also zusammen, denn beide Vorgänge sind unnatürlich

Lange Rede, kurzer Sinn:
Ich sehe es nur als konsequent an, dass man bei. 1. natürlich bleibt und bei 2. unnatürlich.

Optimist schrieb:ich glaube du verwechselst mich mit Feuerseele. Das hatte ich jedenfalls heute so nicht gepostet.

Und das ist tatsächlich, da bin ich bei @Libertin ein argumentativer Offenbarungseid.

Optimist schrieb:Ja sicherlich. Nur ist das für die Kritiker ein gewichtiges Argument. Für die Befürworter - liegt in der Natur der Sache - natürlich kein Argument.

Ich würde eher sagen, es ist ein Argumentationsversuch, nur können es die Kritiker in dem Fall nicht wirklich validieren bzw. aufzeigen, warum für sie dieses oder jenes "nicht natürlich" ist ohne, daß es ad absurdum geführt werden kann. Denn ab wo man von "natürlich" und "unnatürlich" spricht ist wie gesagt letztlich reine Auslegungssache mit der man auch versuchen könnte, gegen das Autofahren oder Einkaufen im Supermarkt etc. zu "argumentieren". Deswegen sage ich ja, daß es eine reine Bauchgefühlsgeschichte ist, die einen in einer Diskussion jedoch nicht mehr wirklich weiterbringt, weil ab hier jeder nur noch versucht, über seine persönlichen Befindlichkeiten seine Position zu "stärken", da auf der eigenen argumentativen Seite bereits Konkurs herrscht. "Gewichtig" ist das jedenfalls nicht.

Optimist schrieb:Libertin schrieb:
Im Grunde ist es aber letztlich nichts weiter als ne Bankrotterklärung seiner eigenen Position, wenn einem selbst aus ethischen Gesichtspunkten nichts anderes mehr außer "das ist halt unnormal, gegen die Natur" etc. als "Entgegnung" einfällt.

Darüber kann man nun auch geteilter Meinung sein.
Da kann ich nun genau so umgedreht mit diesem Argument kommen:

Libertin schrieb:
Das ist aber auch wieder so ne Bauchgefühlgeschichte
...
Nur lässt sich über persönliche Befindlichkeiten schwerlich diskutieren, da sie, wie Du ja siehst, jeder anders empfinden kann.

Ähm, dann müsstest Du aber schon aufzeigen können, inwiefern das "Natürlichkeitsargument" keiner Bankrotterklärung entspricht.

Ein lapidares "das ist halt unnormal/ unnatürlich" erfüllt in seinem Vorgehen jedenfalls weder die Kriterien einer linearen, noch einer dialektischen Erörterung. Für eine wirklich kritische Auseinandersetzung gehört da schon ein bissl mehr als ein "das ist für mich halt so".

@Libertin
Deine Argumente sind natürlich sehr stichhaltig.
Dennoch starte ich mal einen letzten Versuch, etwas dagegen zu halten und bin gespannt, ob es entkräftbar ist (ich denke mal ja, aber genau das interessiert mich jetzt - mit welchen Argumenten :) )

Libertin schrieb:Denn ab wo man von "natürlich" und "unnatürlich" spricht ist wie gesagt letztlich reine Auslegungssache mit der man auch versuchen könnte, gegen das Autofahren oder Einkaufen im Supermarkt etc. zu "argumentieren

Ja, ist richtig, ist eine Auslegungssache.
Aber mal um dein Beispiel - Autofahren, Supermarkt usw. (also Materielles was ihn umgibt) - herzunehmen, eine These, dazu:

- alles was den Menschen umgibt und was er geschaffen hat, ist unnatürlich.
- der Mensch selbst - so wie er auf die Welt kommt (also nackend) - ist natürlich.

In meinen Augen verläuft also die Grenze genau am Materiellen und Anorganischem (beides muss zusammen kommen).

Wenn ein nackender Mensch mit all seinen Organen also Natürlichkeit repräsentiert, dann denke ich, kann man es schon durchaus als unnatürlich ansehen, wenn an ihm und in ihm rumgeschnippelt wird.
Insofern ist dann auch jede OP - und wenn sie noch so notwendig und nützlich ist - unnatürlich.

Und wenn der Mensch sein ganzes Leben und auch über den Tod hinaus so belassen würde, wie er ist (also ohne Kleidung, Haus usw.) dann wäre das die größtmögliche Natürlichkeit ... wie es ja auch bei Tieren der Fall ist. Nicht mal da bei allen, den manche Tiere benutzen Werkzeuge.

Bei einem Menschen ist diese 100% Natürlichkeit selbstverständlich nicht machbar und auch nicht erwünscht, wir leben ja nicht mehr in Höhlen und das ist auch gut so. ;)

Optimist schrieb:alles was den Menschen umgibt und was er geschaffen hat, ist unnatürlich.

diese Definition ist völlig willkürlich.
so wie Dihydrogen-Monoxid von dir als chemischer Hammer betrachtet wurde.

Optimist schrieb:und was er geschaffen hat, ist unnatürlich.

wenn der Mensch einen Garten hat und Gemüse anbaut, dann handelt er unnatürlich? und wenn er dann dieses künstlich erzeugte Zeug frisst, dann ist das ebenfalls ein künstlicher Vorgang?

Optimist schrieb:- alles was den Menschen umgibt und was er geschaffen hat, ist unnatürlich.
- der Mensch selbst - so wie er auf die Welt kommt (also nackend) - ist natürlich.

Ähh, sorry, aber wie kommst du denn auf sowas? Der nackige Mensch kann sich einkleiden. Mit Wolle, Leinen, Baumwolle, Seide, Fell, Leder usw. Der inzwischen bekleidete Mensch kann sich eine Lehmhütte mit Strohdach bauen, eine Holzhütte, ein Haus aus Stein usw.

Alles was unsere Natur hergibt, wird verwendet. Gott hat uns so viel geschenkt und wir haben was daraus gemacht. Könnte ich jetzt sagen, wäre ich Christ. Ich kann aber auch sagen, die Natur hat uns soviel geschenkt und wir haben was daraus gemacht.

Und ein Steinzeitmensch hat sich mit Sicherheit auch den einen oder anderen Fremdkörper herausoperiert.

Ist aber jetzt langsam wirklich völlig OT. Manchmal kann ich deine Gedankengänge im Bezug auf das Thema Organspende Null nachvollziehen.

Bishamon schrieb:so wie Dihydrogen-Monoxid von dir als chemischer Hammer betrachtet wurde.

musst du mir das wieder aufs Butterbrot schmieren? ;)

Bishamon schrieb:diese Definition ist völlig willkürlich.

war auch nur eine These zur Abgrenzung. Ein Versuch und nun habe ich mein Feedback was mich interessiert hatte :)

Optimist schrieb:und was er geschaffen hat, ist unnatürlich

Bishamon schrieb:wenn der Mensch einen Garten hat und Gemüse anbaut, dann handelt er unnatürlich? und wenn er dann dieses künstlich erzeugte Zeug frisst, dann ist das ebenfalls ein künstlicher Vorgang?

Jetzt wo du es sagst, sehe ich, dass ich mich bei der Formulierung etwas vertan hatte.

Ich versuche es noch mal:
Alles was der Mensch schafft und er dabei Werkzeuge benutzen muss, das sehe ich als unnatürlich an.
Der vergleichende Maßstab was in meinen Augen die Grenze zwischen Natürlichkeit und Unnatürlichkeit bildet, sind für mich die Tiere.

Die kommen zur Welt, fressen das was ihnen vors Maul läuft und gut ist. Und die haben keine Kleidung (brauchen sie ja auch nicht).
Affen z.B. haben mMn dann eine Sonderstellung, weil die auch mal Werkzeuge benutzen.

Aber ansonsten - um wieder auf Organtransplantation zu kommen - wenn man also die Natürlichkeit darin sieht, wie ich es gerade geschildert habe, dann wäre eben auch eine Transplantation bzw. jegliche Operationen unnatürlich. Und das jetzt völlig ohne Wertung. Nur der reine Fakt anhand dessen, wo ich jetzt als These die Grenze gezogen hatte.

Optimist schrieb:und er dabei Werkzeuge benutzen muss, das sehe ich als unnatürlich an.

hast du heute gekochtes Essen gefuttert? mit einer Mikro oder einem Herd als künstliches Werkzeug?
oder lebst nur von rohem Obst und Gemüse, das in deinem Keller lagert?

Bishamon schrieb:hast du heute gekochtes Essen gefuttert? mit einer Mikro oder einem Herd als künstliches Werkzeug?
oder lebst nur von rohem Obst und Gemüse, das in deinem Keller lagert?

noch mal, was du, ich und wir alle machen, spielte jetzt mal für meine Betrachtung bzw. Vergleich von Natürlichkeit/Unnatürlichkeit gar keine Rolle.

Mir gings um diese Theorie:

Optimist schrieb:Und wenn der Mensch sein ganzes Leben und auch über den Tod hinaus so belassen würde, wie er ist (also ohne Kleidung, Haus usw.) dann wäre das die größtmögliche Natürlichkeit ... wie es ja auch bei Tieren der Fall ist.
Nicht mal da bei allen, denn manche Tiere benutzen Werkzeuge.

Bei einem Menschen ist diese 100% Natürlichkeit selbstverständlich nicht machbar und auch nicht erwünscht, wir leben ja nicht mehr in Höhlen und das ist auch gut so. ;)

ich habs im letzten Satz extra noch mal zum Ausdruck gebracht, da wir in einer Zivilisation leben, ist es also gar nicht möglich und auch nicht erstrebenswert wie Tiere zu hausen.

Mir gings nur darum, zu zeigen, was ich als 100% Natürlichkeit betrachte.

Und damit dieses Post nicht zu OT wird, wiederhole ich auch mal sicherheitshalber noch das:

Optimist schrieb:Wenn ein nackender Mensch mit all seinen Organen also Natürlichkeit repräsentiert, dann denke ich, kann man es schon durchaus als unnatürlich ansehen, wenn an ihm und in ihm rumgeschnippelt wird.
Insofern ist dann auch jede OP - und wenn sie noch so notwendig und nützlich ist - unnatürlich.

Optimist schrieb:, was du, ich und wir alle machen

ohne Werkzeug wie Feuer, Spaten und Speer, überlebt der Mensch in unserem Klima nicht. Er verhungert und erfriert.

Optimist schrieb:gar keine Rolle.

doch, spielt eine Rolle. Weil du dich dein ganz Leben unnatürlich am Leben erhältst.
und dann plötzlich bei den Organen eine Ausnahme machen möchtest.

Bishamon schrieb:doch, spielt eine Rolle. Weil du dich dein ganz Leben unnatürlich am Leben erhältst.

ja klar, geht auch gar nicht anders, wir sind ja keine Tiere.

Bishamon schrieb:doch, spielt eine Rolle. Weil du dich dein ganz Leben unnatürlich am Leben erhältst. und dann plötzlich bei den Organen eine Ausnahme machen möchtest.

Nein, mir gings nicht um Ausnahme oder so, sondern ich wollte lediglich eine Grenze aufzeigen, wo in meinen Augen Natürlichkeit endet und Unnatürlichkeit anfängt - rein hypothetisch/theoretisch.
Und zwar deswegen:

Libertin schrieb:Denn ab wo man von "natürlich" und "unnatürlich" spricht ist wie gesagt letztlich reine Auslegungssache mit der man auch versuchen könnte, gegen das Autofahren oder Einkaufen im Supermarkt etc. zu "argumentieren

Optimist schrieb:Ja, ist richtig, ist eine Auslegungssache. Aber mal um dein Beispiel - Autofahren, Supermarkt usw. (also Materielles was ihn umgibt) - herzunehmen, eine These, dazu:...

Ich bin dagegen!

Jeder Mensch sollte sich seine Würde und Selbstbestimmung erhalten können und nicht von einem "Außenstehenden" gegen den Willen der Hinterbliebenden bzw. Angehörigen "ausgeschlachtet" werden.

Ich hab mal einen deutschen Fernsehfilm gesehen (Titel leider unbekannt), bei dem die Eltern ihrer verunglückten Tochter (ca. 7/8 Jahre alt) von der behandelnden Ärztin nahezu genötigt wurden die Erlaubnis zu erteilen ihre Tochter (welche noch am Leben aber schwer verletzt war!) "ausschlachten" zu dürfen...

Im Prinzip bestand dann der Kampf der Ärzte nichtmehr um das Leben des Kindes sondern um die schnellstmögliche Durchführung der Transplantation... einfach grausam aus Sicht der Eltern...


Wenn Organspende dann freiwillig! 100 Prozent gegen eine automatische Organspende!

Optimist schrieb:, mir gings nicht um Ausnahme

aber mir. Du definierst Natürlichkeit, mit der du keinen Winter überleben könntest.

und noch mal meine Frage: das ganze Leben durch und durch unnatürlich ... und dann plötzlich nach dem Leben: ich will es natürlich haben.

Optimist schrieb:Der vergleichende Maßstab was in meinen Augen die Grenze zwischen Natürlichkeit und Unnatürlichkeit bildet, sind für mich die Tiere. Die kommen zur Welt, fressen das was ihnen vors Maul läuft und gut ist. Und die haben keine Kleidung (brauchen sie ja auch nicht).

Dann nimm dich in Acht vor dem bösen Wolf. Der frisst dich mit Haut und Haaren und um Organspende oder nicht, brauchst du dir dann auch keine Gedanken mehr machen.

KaMailLeon schrieb:Jeder Mensch sollte sich seine Würde und Selbstbestimmung erhalten können und nicht von einem "Außenstehenden" gegen den Willen der Hinterbliebenden bzw. Angehörigen "ausgeschlachtet" werden.

Musst du ja nicht. Mach halt dein Kreuzchen an der richtigen Stelle und schon ist alles gut.

KaMailLeon schrieb:Wenn Organspende dann freiwillig! 100 Prozent gegen eine automatische Organspende!

das angedachte Gesetz würde ja - auch wenn man potentiell automatisch Organspender ist - dennoch eine freiwillige Organspende garantieren...
... indem man ein "nein" ankreuzen könnte (oder halt sogar müsste).

Bishamon schrieb:das ganze Leben durch und durch unnatürlich ... und dann plötzlich nach dem Leben: ich will es natürlich haben.

nein, darum ging es nicht Kybela.
Bitte lies noch mal richtig, was ich @Libertin geantwortet hatte und weshalb.
Es waren alles nur hypothetische Gedanken, wo man die Grenze zwischen Natürlichkeit und Unnatürlichkeit ziehen müsste/könnte.

Dass ein Mensch fast nicht mehr in Natürlichkeit leben kann, das ist doch vollkommen klar - und das finde ich ja auch vollkommen i.O.
Aber insofern muss man dann auch feststellen (so rein von der Logik her), dass demzufolge auch die Organspende und Transplantation nichts Natürliches sein kann (da der Mensch eben nicht wirklich natürlich leben kann so wie ein Tier).

Carietta schrieb:Musst du ja nicht. Mach halt dein Kreuzchen an der richtigen Stelle und schon ist alles gut.

Hab ich getan, ich dachte nur eine kleine Erläuterung wäre angebracht. Sorry für meine Meinungsäußerung.

Optimist schrieb:das angedachte Gesetz würde ja - auch wenn man potentiell automatisch Organspender ist - dennoch eine freiwillige Organspende garantieren...
... indem man ein "nein" ankreuzen könnte (oder halt sogar müsste).

Dann versteh ich den Thread bzw. die Frage nicht...

Dann könnte man es doch belassen wie bisher?

@KaMailLeon

Ich hab nichts gegen deine Meinungsäußerung. Es geht ja nur um ein Kreuzchen. Ich verstehe ehrlich gesagt den ganzen Bohei nicht. Man darf doch immer noch um seine Organe bestimmen. Das wurde einem ja nicht genommen.


Und mal allgemein. Sterbe ich in den nächsten Tagen an Covid19 wird sich keiner für meine Organe interessieren. Bin ich Raucher, ist meine Lunge auch nicht mehr so toll und bin ich Trinker meine Leber und Nieren wohl erst recht nicht. Und was mein Herz angeht, ich weiß es nicht.

Carietta schrieb:Sterbe ich in den nächsten Tagen an Covid19 wird sich keiner für meine Organe interessieren. Bin ich Raucher, ist meine Lunge auch nicht mehr so toll und bin ich Trinker meine Leber und Nieren wohl erst recht nicht. Und was mein Herz angeht, ich weiß es nicht.

Alles richtig und nachvollziehbar, aber denk doch bitte einmal auch an diejenigen die dir nahestehen und dich evtl. betrauern.

Denkst Du das es für 'die' einfach wäre, wenn sie wüßten das dein Körper "nach dem Tod" als Ersatzteilspender fungiert?

Deshalb oben das Beispiel mit dem Film. (War glaub ich ein Tatort...)

@KaMailLeon

Das weiß ich nicht, aber ich denke schon lange darüber nach, meinen Körper nach dem Tod der Wissenschaft zur Verfügung zu stellen. Kann man ja auch machen, wenn man das möchte. Spart man sich schon mal die Beerdigungskosten. Von mir aus kann man mich auch plastinieren. Ich bin dann eh tot und meine Angehörigen müssen dass dann halt hinnehmen, weil es "mein letzter Wille" ist. Da wird beim Erbe ja auch ein Auge darauf geworfen.

Carietta schrieb:Spart man sich schon mal die Beerdigungskosten.

Leider muss man mittlerweile meist Geld dafür mitbringen. :(

KaMailLeon schrieb:Alles richtig und nachvollziehbar, aber denk doch bitte einmal auch an diejenigen die dir nahestehen und dich evtl. betrauern. Denkst Du das es für 'die' einfach wäre, wenn sie wüßten das dein Körper "nach dem Tod" als Ersatzteilspender fungiert?

Vielleicht wären sie ja auch stolz darauf und würden sich freuen, wenn "Ersatzteile" von mir noch weiter leben dürfen. Wer weiß das schon. Und wie schon vorher geschrieben, es wäre "mein letzter Wille". Und wenn es mal ums Erbe geht, interessiert das in den meisten Fällen eh keinen mehr, was mit meinen Organen ist, da geht es nur ums Geld. Da kann der letzte Wille für manche schon blöd aussehen. ;)

zigushen schrieb:Leider muss man mittlerweile meist Geld dafür mitbringen. :(

Oh, das wusste ich nicht. Da muss ich mich dann nochmal schlau machen.