Automatisch Organspender - Bist du dafür oder dagegen?

Optimist schrieb:Niemand soll oder muss das.

Unterstreich bitte nicht irgendwelche worte, wenn ich sie schon nur nutze, weil du das tust.

Wenn du dich "erpressen" lassen sollst, weil ärzte dich als nichtspender schlechter behandeln könnten, dann soll der gedanke daran, das ärzte dich aufgrund der organspende weniger gut behandeln wohl auch etwas auslösen. Alles andere an gedankengängen kann man sehr gut und diesem sog. "blog" kundtun. Anscheinend soll dein gedankengang ja weder ein punkt für die "pro organspende" noch für die "contra organspende" darstellen, je nachdem, wie man ihn denkt.

gastric schrieb am 22.03.2020:Feuerseele schrieb:
Es geht um die Funktion der Natur.

Ich fragte bereits, was die funktion der natur in unserer gesellschaft für ein argument darstellt. Ist natur ein argument für oder gegen irgendwas?

Die Natur stellt die Grundlage für uns. Die Naturfunktionien sind für alles die Grundlage.
Also auch für Argumente für oder gegen etwas. Das kommt darauf an um was es geht.

gastric schrieb am 22.03.2020:
Feuerseele schrieb:
Ich würde sogar sagen, dass bereits die Existenz des Organspendergesetzes gegen Moral/Ethik verstößt, also unethisches bereits vor der Entnahme da ist.

Ich finde es ja weitaus unmoralischer mit ethik argumentieren zu wollen, wenn auf der anderen seite einfach mal so menschen sterben. Und das in einer diskussion, bei der sich nicht einmal ausführlich und selbstsändig mit der thematik befasst wurde, weil... keine zeit und keine lust.

Man argumentiert mit "versehen", man argumentiert mit naturzuständen, die keinerlei relevanz haben, die unentschlossenen dürfen nicht zu einer entscheidung gezwungen werden und dann auch noch mit ethik, während auf der anderen seite mal eben menschen... sterben. Ich kotz im strahl.

Es ist nicht egal, wenn der Mindestlohn immer mehr Arme produziert, die dann vor ihrer Organspende ein blödes Leben erleben müssen. Es geht eben nie nur um eine Seite. Es geht immer auch um die andere Seite.
Du bist der Meinung, dass es besser ist, sich bis ins Detail über ein Thema durchzulesen, ich bin der Meinung, dass es wichtiger ist, das große Ganze anzusehen und sich auch die Grundfragen zu stellen.

Keines Menschen Wunsch und Wille ist mehr wert als der Wunsch/Wille seines Nächsten.
Für meine Nein-Entscheidung, reicht allein schon die Existenz einer einzigen Hirntod-Fehldiagnose aus. Die fehlende Narkose bei der Entnahme ist ein weiterer Grund.
Ich habe aber auch noch den Glaubensgrund, den ich noch nicht sicher beantworten kann. Also orientiere ich mich daher nach der Natur und vor allem dem einem Prinzip des rechten Maß.

Ich habe also ausreichend genug gute Gründe, darum muss ich mich nicht weiter in das Thema einlesen. Meine Entscheidung steht so fest wie die derzeitige Situation ist und die Tatsachen sind.
Die einzige Möglichkeit unter diesen Umständen zu spenden, ist, dass ein emotionaler Grund hinzu kommt. Willkürlich jeder Menschengruppe spenden will ich angesichts der Tatsache, dass Armut wächst, definitiv nicht. Aber der Spender hat ja kein Mitbestimmungsrecht und so kann also auch ein Mensch, der seine Nächsten ausgebeutet hat ein Organ bekommen und weiter die Menschen ausbeuten. Das Risiko ist mir zu hoch, also muss zuerst das Bild in der Gesellschaft ein deutlich besseres Bild abgeben, denn so pauschal gebe ich meine Organe nicht her.
Zu viel Armut im Land = Meine Organe bleiben nicht ohne mein Ich länger auf Erden!

@Feuerseele
Ich geb dir ganz lieb den tipp ersteinmal bis zum roten beitrag runterzuscrollen, bevor du noch mehr schreibst...

@Feuerseele
Es ist deutlich geworden, dass du deine Organe nicht spenden willst.
Ist hiermit akzeptiert.
Das ganze Brimborium kannst du dir also in Zukunft sparen.
Ich verzichte im Gegenzug darauf dir die ganze Eseleien zu erklären, die du hier in Bezug auf die Organspende verzapft hast.

Deal?

Libertin schrieb am 22.03.2020:Feuerseele schrieb:
Die Entscheidung per Widerspruchslösung ist eine vorweggenommene Entscheidung (Vorentscheidung) durch den Staat und damit ist sie keine freie Entscheidung des freien Menschen, der in einem Staat der die Freiheit des Einzelnen gewähren soll und muss lebt.

Ähm, und bei der Entscheidungslösung legt der Staat keine "Vorentscheidung" (im dem Fall nämlich Organe nicht zu spenden) zu Grunde?

Wenn du das als Staatsentscheidung sehen willst, kannst du das gerne so sehen. Für mich belässt der Staat hier den natürlichen Anfang. Wir leben IN einer vorhandenen Welt, also ist da immer DAS Gegebene. Das Gegebene IST DAS Vorbestimmte. In diesem Thema, ist das wie gesagt, das was man von Natur aus offensichtlich ist. Jeder ist von Natur aus ein Nichtspender, weil die Organe abgestoßen werden. Das ist sozusagen eine Vorbestimmung.
Der Staat entscheidet hier also nur den Istzustand als allgemeingültig zu belassen. Ss geht der Staat Hand in Hand mit der Natur.

Wer seine Organe spenden will, muss sich selbst darum kümmern und darf nicht tatenlos sein. Theorie ist nur heiße Luft, wenn die Praxis gefragt wird kneifen viele. Der Wille wird erst mit dem Handlungsakt aktiviert.

Libertin schrieb am 22.03.2020: Feuerseele schrieb:
Das Gesetz widerspricht durch den Automatismus gegen das Gesetz der Freiheit des Menschen!

Achso, und was für die Widerspruchslösung gilt, gilt natürlich nicht für die Entscheidungslösung. Schon klar.

Eine freie Entscheidung bezüglich meinem EIGENTUM kommt allein von, durch und mit mir. der Person. Angehörigen sind automatisch unbefugt, gleich so wie JEDE fremde Staats-Person unbefugt ist. Grundsätzlich darf KEIN anderer entscheiden.

Mit der Widerspruchslösung ist weder der unentschlossene Bürger noch der Gläubige Bürger frei.
Die Entscheidungslösung gewährt allen Menschen Freiheit, da alle drei Gruppen wirklich berücksichtigt werden (sofern grundsätzlich keine Angehörigen befragt werden).
Bei der Entscheidungslösung, kann jeder, so wie es für ihn am besten passt, handeln oder nicht handeln.
Es gibt 3 Gruppen, die gleichwertig zueinander stehen: Jasager + Neinsager + Weiß ich nicht Sagende.
Die Unentschlossenen geraten so nicht unter Druck. = Freiheit. Das Gefühl unter Druck geraden zu sein ist eine Einschränkung der Freiheit, denn der Mensch kann sich unter Druck stehend nicht frei fühlen. Freiheit ist mehr als die Freiheit körperliche Freiheit und die geistige Freiheit! Der Mensch kennt auch die psychische (seelische) Freiheit. = 3 Bereiche DER FREIHEIT.

Libertin schrieb am 22.03.2020: Feuerseele schrieb:
Wer sich intensiver mit dem Thema beschäftigt oder von Zeit zu Zeit durch andere etwas dazu hört, erkennt früher oder später die grundlegende Falschheit dieses Gesetzes.
Die Irreversibilität des Hirntods und dessen ärztlicher Diagnostik, erweisen sich als höchst irrelevant im Hinblick auf die Tatsache, dass dieses Gesetz die Freiheit des Menschen vernichtet.
Es können leicht mehr Vorbehalte aufgebaut werden und Ängste Bestätigung finden.

Merkst Du gar nicht, daß Du gar nicht wirklich für Deinen Standpunkt "argumentierst"? Die austauschbare Beliebigkeit, die Du hier anwendest, schreit einem doch schon förmlich ins Gesicht. Wie gesagt, die "Logik", die Du hier bzgl. der Entscheidungsfreiheit einführst solltest Du wohl nochmal etwas gründlicher durchdenken.

Der Mensch hat die Freiheit sich gegen die möglichen Schmerzen, die bei der Organentnahme möglich sein könnten, zu entscheiden und zwar ungeachtet der Tatsache dass seine Gehirnfunktion nicht mehr rückgängig zu machen sind. Was ist an meiner Aussage bezüglich zu meinem Standpunkt falsch?
Es mag sein, dass die Gehirnfunktion nicht mehr rückgängig zu machen ist (Irreversibilität), aber das bedeutet nicht unbedingt, dass der Mensch keine Schmerzen oder Bewusstsein über die Entnahme hat und die Entnahme nicht irgendwie mitbekommt. Der Mensch darf sich die Freiheit herausnehmen, dies nicht erleben zu müssen warum er sich sodann zum Nichtspender entscheidet und lieber so verstirbt, als sich dem auszusetzen.

Je mehr man sich mit dem Thema befasst, desto mehr Vorbehalte oder zweifel können aufgebaut werden. Zumindest ist das bei mir so. Ich bin da zwar nur 1 Fall, aber ist das wahr? Wer kann schon wirklich die Einzelfälle zählen? Die Dunkelziffer ist nun mal eine unbekannte aber vorhandene Summe. 1 Fall, zeigt nur, dass es möglich ist.
So wie 1 schwarzer Schwan bekannt ist, kann man nicht mehr sagen, dass es ausschließlich nur weiße Schwänge geben kann und man weiß nicht ob es nur den einen schwarzen Schwan gibt.

Mir ist eine Hirntod Fehldiagnose bekannt (Bekanntenkreis), mir reicht dieser eine „schwarzer Schwan- Fall", um hierzu kein Vertrauen mehr haben zu können. Mir geht es nicht darum, dass ich dann ggf zu früh sterben würden, sondern, dass, wenn die Diagnos flashc ist, die Ärzte auch nicht wissen, ob ich Schmerzen habe!

Klar ist, dass Menschen, die etwas aus eigener Erfahrung wissen, nach ihrem eigenen Erfahrungswissen entscheiden.
Keine Schrift (Studien) über Thema-X, werden höheres Vertrauen gewinnen können als eigene Erfahrung. Berichte sind weit weg von jeder eigenen Erfahrung in gleicher Sache.
Mit dem Gesetz kann man bei definitiv kein Vertrauen gewinnen, im Gegenteil!
Jene die etwas wollen, müssen dafür sorgen, dass man ihren Methoden vertrauen kann und keiner dabei zu Schaden/Leid kommt.

Heide_witzka schrieb:@Feuerseele
Es ist deutlich geworden, dass du deine Organe nicht spenden willst.
Ist hiermit akzeptiert.
Das ganze Brimborium kannst du dir also in Zukunft sparen.
Ich verzichte im Gegenzug darauf dir die ganze Eseleien zu erklären, die du hier in Bezug auf die Organspende verzapft hast.

Mir geht es nicht darum, dass ihr wisst, dass ich meine Organe nicht spende, sondern warum ich meine Organe nicht spende.
Ab und zu werde ich das mitteilen, denn morgen könnte ja schon ein anderer Mensch im Forum lesen.

Feuerseele schrieb:Wenn du das als Staatsentscheidung sehen willst, kannst du das gerne so sehen. Für mich belässt der Staat hier den natürlichen Anfang.

Das ist keine Sache von "das kann man so der oder so sehen", denn, ob nun der Widerspruch oder die aktive Zustimmung gilt, beide Optionen sind oder wären ein wesentlicher Bestandteil des Organspendegesetzes und dieses wird nunmal vom Bundestag beschlossen. Was Du Dir da mit Deinen Naturalisierungsversuchen versuchst zurechtzubiegen, bleibt davon unberührt.

Feuerseele schrieb:Eine freie Entscheidung bezüglich meinem EIGENTUM kommt allein von, durch und mit mir. der Person. Angehörigen sind automatisch unbefugt, gleich so wie JEDE fremde Staats-Person unbefugt ist. Grundsätzlich darf KEIN anderer entscheiden.

Mit der Widerspruchslösung ist weder der unentschlossene Bürger noch der Gläubige Bürger frei.
Die Entscheidungslösung gewährt allen Menschen Freiheit, da alle drei Gruppen wirklich berücksichtigt werden (sofern grundsätzlich keine Angehörigen befragt werden).
Bei der Entscheidungslösung, kann jeder, so wie es für ihn am besten passt, handeln oder nicht handeln.
Es gibt 3 Gruppen, die gleichwertig zueinander stehen: Jasager + Neinsager + Weiß ich nicht Sagende.
Die Unentschlossenen geraten so nicht unter Druck. = Freiheit. Das Gefühl unter Druck geraden zu sein ist eine Einschränkung der Freiheit, denn der Mensch kann sich unter Druck stehend nicht frei fühlen. Freiheit ist mehr als die Freiheit körperliche Freiheit und die geistige Freiheit! Der Mensch kennt auch die psychische (seelische) Freiheit. = 3 Bereiche DER FREIHEIT.

Ähm, Du hast damit jetzt aber nicht wirklich erklärt, inwiefern die aktive Zustimmung für Freiheit steht, für die der Widerspruch nicht stehen kann, denn Letzteres ist im Endeffekt genauso optional wie Ersteres. Da besteht Kein Zwang, nix.

Ich sehe hier bei Dir immer nur viele Worte aber keine wirklichen Argumente.

Feuerseele schrieb:Der Mensch hat die Freiheit sich gegen die möglichen Schmerzen, die bei der Organentnahme möglich sein könnten, zu entscheiden und zwar ungeachtet der Tatsache dass seine Gehirnfunktion nicht mehr rückgängig zu machen sind. Was ist an meiner Aussage bezüglich zu meinem Standpunkt falsch?

Wenn Du die Beliebigkeit Deiner leicht austauschbaren "Argumente" wirklich nicht erkennst, dann kann ich Dir da auch nicht helfen. Du biegst Dir da wie oben mit Deinen "die Widerspruchslösung sei unnatürlich" Dinge zurecht, damit Du wenigstens irgendwie in Worte fassen kannst, warum Du sie überhaupt ablehnst. Nur hat das alles außerhalb Deines Elfenbeinturms überhaupt keinerlei Substanz und ich fürchte, da kann man Dir versuchen das solange aufzuzeigen wie man will, da wird bei Dir nichts ankommen. Nur noch mehr Buchstabenalate als Antwort, mit denen man sich im Kreis drehen wird.

Feuerseele schrieb:Es mag sein, dass die Gehirnfunktion nicht mehr rückgängig zu machen ist (Irreversibilität), aber das bedeutet nicht unbedingt, dass der Mensch keine Schmerzen oder Bewusstsein über die Entnahme hat und die Entnahme nicht irgendwie mitbekommt. Der Mensch darf sich die Freiheit herausnehmen, dies nicht erleben zu müssen warum er sich sodann zum Nichtspender entscheidet und lieber so verstirbt, als sich dem auszusetzen.

Je mehr man sich mit dem Thema befasst, desto mehr Vorbehalte oder zweifel können aufgebaut werden. Zumindest ist das bei mir so. Ich bin da zwar nur 1 Fall, aber ist das wahr? Wer kann schon wirklich die Einzelfälle zählen? Die Dunkelziffer ist nun mal eine unbekannte aber vorhandene Summe. 1 Fall, zeigt nur, dass es möglich ist.
So wie 1 schwarzer Schwan bekannt ist, kann man nicht mehr sagen, dass es ausschließlich nur weiße Schwänge geben kann und man weiß nicht ob es nur den einen schwarzen Schwan gibt.

Mir ist eine Hirntod Fehldiagnose bekannt (Bekanntenkreis), mir reicht dieser eine „schwarzer Schwan- Fall", um hierzu kein Vertrauen mehr haben zu können. Mir geht es nicht darum, dass ich dann ggf zu früh sterben würden, sondern, dass, wenn die Diagnos flashc ist, die Ärzte auch nicht wissen, ob ich Schmerzen habe!

Klar ist, dass Menschen, die etwas aus eigener Erfahrung wissen, nach ihrem eigenen Erfahrungswissen entscheiden.
Keine Schrift (Studien) über Thema-X, werden höheres Vertrauen gewinnen können als eigene Erfahrung. Berichte sind weit weg von jeder eigenen Erfahrung in gleicher Sache.
Mit dem Gesetz kann man bei definitiv kein Vertrauen gewinnen, im Gegenteil!
Jene die etwas wollen, müssen dafür sorgen, dass man ihren Methoden vertrauen kann und keiner dabei zu Schaden/Leid kommt.

Und wie soll man das anstellen, wenn selbst nach Deiner eigenen Aussage Studien und Expertennaussagen nichts zur Überzeugungsarbeit beitragen können? OK, Erfahrungsberichte, aber wie das mit der Zuverlässigkeit bei diesen so ist, ist ja auch immer so eine Sache. Aber ich sehe schon, selbst eine noch so gut aufbereitete Aufklärungsarbeit würde letztlich nicht bei jedem fruchten. Aber es geht ja auch nicht darum, jeden Einzelnen davon überzeugen zu müssen, das ist ohnehin utopisch. Sieht man ja auch bei anderen medizinischen Themen wie Impfungen oder aktuell beim Coronavirus. Ein paar Querschießer mit ihrer "Hauptsache dagegen sein" Einstellung tummeln sich letztlich immer darunter.

Libertin schrieb:Ähm, Du hast damit jetzt aber nicht wirklich erklärt, inwiefern die aktive Zustimmung für Freiheit steht, für die der Widerspruch nicht stehen kann, denn Letzteres ist im Endeffekt genauso optional wie Ersteres. Da besteht Kein Zwang, nix.

Also ich sehe es bei der Widerspruchslösung schon so, dass da ein gewisser Zwang besteht (im Gegensatz zur aktiven Zustimmung).
Wenn man nicht widerspricht, dann wird mit einem etwas gemacht was man nicht möchte.

Wer dagegen nicht aktiv zustimmt (bei der derzeitigen Lösung), mit dem wird nichts gemacht was er nicht möchte. Denn es kann ihm dann nicht so sehr wichtig gewesen sein, dass man seine Organe entnimmt, sonst hätte er ja aktiv zugestimmt.

Aber wie gesagt, bei der Widerspruchslösung - sollte man keine Verwandten haben, welche den eigenen Willen kennen - ist man ziemlich ausgeliefert. Deshalb ist man gezwungen etwas zu tun. Will man nicht ausgeliefert sein , muss man unbedingt ein Kreuzchen machen. Bei der aktiven Zustimmung muss man das nicht unbedingt, es sei denn es ist einem total wichtig. Was ich jedoch bei den Nicht-aktiv-Werdenden bezweifle, dass es ihnen wichtig ist.

Es heißt, es sind viele für Organspenden (glaube die Mehrheit oder so?). Nur habe ich da meine Zweifel, dass es wirklich so viele sind, sonst würden ja viel mehr Leute aktiv werden und ihr Kreuzchen setzen.

Optimist schrieb:Also ich sehe es bei der Widerspruchslösung schon so, dass da ein gewisser Zwang besteht (im Gegensatz zur aktiven Zustimmung). Wenn man nicht widerspricht, dann wird mit einem etwas gemacht was man nicht möchte.

Wo issn da jetzt der Zwang? Wenn Du nicht willst, daß Deine Organe gespendet werden, dann erkärst Du halt, daß Du dem nicht einwilligen willst und fertig. Wenn aber schon das rein formelle drum Kümmern der Nichteinwilligung für Dich eine Art "Zwang" darstellt, nämlich der "Zwang" tätig zu werden, dann ist das bei der anderen Variante doch auch nichts anderes, denn dort wirst Du dazu "gezwungen" Dich um die Bereitwilligung der Organspende zu kümmern, andernfalls verfaulen nach Deinem Tod Deine Organe unter der Erde, ohne, daß sie vorher noch jemand bekommt, der diese dringend benötigt, was Du in dem Fall ja auch nicht möchtest.

Optimist schrieb:Es heißt, es sind viele für Organspenden (glaube die Mehrheit oder so?). Nur habe ich da meine Zweifel, dass es wirklich so viele sind, sonst würden ja viel mehr Leute aktiv werden und ihr Kreuzchen setzen.

Bei sehr vielen Menschen passt zwischen dem, was sie grundsätzlich wollen und dem, was sie letztendlich tun einiges nicht zusammen. Aus welchen Beweggründen auch immer. Und das freilich nicht nur beim Thema Organspende.

Optimist schrieb:Wer dagegen nicht aktiv zustimmt (bei der derzeitigen Lösung), mit dem wird nichts gemacht was er nicht möchte. Denn es kann ihm dann nicht so sehr wichtig gewesen sein, dass man seine Organe entnimmt, sonst hätte er ja aktiv zugestimmt.

Ach nee.
Umgekehrt gilt das nicht?^^
Ich versuchs für dich mal umzuformulieren und halte mich mal ganz nah an deine Formulierung.
Wer dagegen nicht aktiv widerspricht , mit dem wird nichts gemacht was er nicht möchte. Denn es kann ihm dann nicht so sehr wichtig gewesen sein, dass man seine Organe nicht entnimmt, sonst hätte er ja aktiv widersprochen.

Fällt dir was auf?
Da hast du deine Argumentation selbst ad absurdum geführt.

Heide_witzka schrieb:Umgekehrt gilt das nicht?^^

okay, hast mich erwischt, hab gehofft, es merkt keiner :D

So, jetzt wieder ernst:
Es gibt dennoch einen entscheidenden Unterschied:
Dass der Gesetzgeber sich nicht darüber äußert, wer von Haus aus Spender ist (so wie es derzeit ist), sehe ich als Normalzustand an.

Wenn dagegen der Gesetzgeber - potentiell - erst mal schon über die Körper von Menschen verfügt (Alle sind erst mal als potentielle Spender eingestuft, wenn kein Widerspruch kommt), sehe ich als unnormal oder sogar besitzergreifend an.

@Libertin
habe keine Einwände zu deinem Post.

Optimist schrieb:Dass der Gesetzgeber sich nicht darüber äußert, wer von Haus aus Spender ist (so wie es derzeit ist), sehe ich als Normalzustand an.

Das ist aber auch wieder so ne Bauchgefühlgeschichte. Ein anderer könnte es genauso gut als "unnormal" empfinden, daß der Gesetzgeber sich nicht dazu äußert, wer "von Haus aus" Spender ist. Quasi so, als wäre ihm das Schicksal der Bedürftigen im Grunde egal. Ist jetzt nicht explizit meine Meinung, aber nur mal als Beispiel.

Nur lässt sich über persönliche Befindlichkeiten schwerlich diskutieren, da sie, wie Du ja siehst, jeder anders empfinden kann. Wirklich weiter bringt uns das also letztlich nicht.

Optimist schrieb:Wenn dagegen der Gesetzgeber - potentiell - erst mal schon über die Körper von Menschen verfügt (Alle sind erst mal als potentielle Spender eingestuft, wenn kein Widerspruch kommt), sehe ich als unnormal oder sogar besitzergreifend an.

Ich sehe hier nach wie vor das Problem nicht. Wer bei dieser Regelung nicht will, daß seine Organe gespendet werden, der nimmt einfach von seinem Widerspruchsrecht Gebrauch und fertig ist das Thema. Mir scheint daher eher, daß wir mit dem zuletzt häufigeren Rückzug auf die Naturalisierungsversuche offenbar bereits beim Ultima Ratio der Organspendekritiker angekommen sind.

Ist halt ein sehr ähnliches Muster wie bei den Diskussionen um die Anwendung von Gentechnik, Stammzellenforschung, Abtreibung, Sterbehilfe usw. wenn seitens der Kritiker auf argumentative Weise sonst nichts mehr geht. Im Grunde ist es aber letztlich nichts weiter als ne Bankrotterklärung seiner eigenen Position, wenn einem selbst aus ethischen Gesichtspunkten nichts anderes mehr außer "das ist halt unnormal, gegen die Natur" etc. als "Entgegnung" einfällt.

Objektiv gesehen denke ich: Jeder sollte Organspender sein, einfach weil so mehr Leben gerettet werden können.
Doch subjektiv ist da eine Stimme in meinem Kopf die sagt: Was wenn ich aufgeschnitten werde, ich habe Angst, auch wenn ich Tod bin, ich weiß dass mehrere Ärzte zuvor nachsehen ob man auch wirklich Tod ist, doch alleine der Gedanke, aufgeschnitten zu werden, macht mir Angst.
Ich persönlich weiß noch nicht, ob und welche Organe ich spenden werde, vermutlich kann ich eine solche Entscheidung für mich noch nicht treffen.

Jedoch ist es nur logisch, dass jeder Organspender ist, bis er widerspricht. Viele haben aus Faulheit keinen Organspenderausweis oder auch einfach aus zu wenigen Informationen darüber. Wenn jeder erst widersprechen muss, dann beschäftigen sich andere mehr mit dem Thema und überlegen sich so zweimal ob sie dem wirklich widersprechen wollen.
Solang niemand gezwungen ist nach dem Tod zu spenden, habe ich keine Probleme damit.

Lg.

Neat schrieb:vermutlich kann ich eine solche Entscheidung für mich noch nicht treffen.

durch die Umkehrung des Gesetzes ("Jeder ist potentiell Organspender") würdest du nun zu einer Entscheidung gezwungen.
Also nun entscheide dich bitte (kannst du das gegenwärtig? Nein? Du müsstest aber -> darin sehe ich einen Zwang)

Neat schrieb:Wenn jeder erst widersprechen muss, dann beschäftigen sich andere mehr mit dem Thema und überlegen sich so zweimal ob sie dem wirklich widersprechen wollen.

Du hast dich doch auch sicherlich schon damit beschäftigt (dein Post impliziert das zumindest). So, noch mal, kannst du dich derzeit schon entscheiden?
Wenn nicht gilt Obiges.

Neat schrieb:Solang niemand gezwungen ist nach dem Tod zu spenden, habe ich keine Probleme damit

Ja, dazu wirst du nicht gezwungen, aber dich zu entscheiden würdest du gezwungen.

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Libertin schrieb:Ich sehe hier nach wie vor das Problem nicht. Wer bei dieser Regelung nicht will, daß seine Organe gespendet werden, der nimmt einfach von seinem Widerspruchsrecht Gebrauch und fertig

Ja, die Befürworter sehen darin kein Problem (kann ich sogar verstehen, wenn ich mich in deren Lage versetze... sie wollen es ja so gerne)

Libertin schrieb:Ich sehe hier nach wie vor das Problem nicht. Wer bei dieser Regelung nicht will, daß seine Organe gespendet werden, der nimmt einfach von seinem Widerspruchsrecht Gebrauch und fertig

Das Problem ist, dass es die Einen als Zwang ansehen, weil sie die jetzige Regelung als das Normale ansehen. Und diejenigen welche das Jetzige nicht als normal ansehen, sehen es natürlich nicht als Zwang an, einen Widerspruch zu äußern.

Libertin schrieb:Mir scheint daher eher, daß wir mit dem zuletzt häufigeren Rückzug auf die Naturalisierungsversuche offenbar bereits beim Ultima Ratio der Organspendekritiker angekommen sind.

Ja sicherlich. Nur ist das für die Kritiker ein gewichtiges Argument. Für die Befürworter - liegt in der Natur der Sache - natürlich kein Argument.

Libertin schrieb:Ist halt ein sehr ähnliches Muster wie bei den Diskussionen um die Anwendung von Gentechnik, Stammzellenforschung, Abtreibung, Sterbehilfe usw. wenn seitens der Kritiker auf argumentative Weise sonst nichts mehr geht

richtig. Und das liegt eben auch alles im Auge des Betrachters.

Libertin schrieb:Im Grunde ist es aber letztlich nichts weiter als ne Bankrotterklärung seiner eigenen Position, wenn einem selbst aus ethischen Gesichtspunkten nichts anderes mehr außer "das ist halt unnormal, gegen die Natur" etc. als "Entgegnung" einfällt.

Darüber kann man nun auch geteilter Meinung sein.
Da kann ich nun genau so umgedreht mit diesem Argument kommen:

Libertin schrieb:Das ist aber auch wieder so ne Bauchgefühlgeschichte
...
Nur lässt sich über persönliche Befindlichkeiten schwerlich diskutieren, da sie, wie Du ja siehst, jeder anders empfinden kann.

Libertin schrieb:Wirklich weiter bringt uns das also letztlich nicht

ja klar. Weil es der eine so und der andere so sieht ... und man gar nicht zusammen kommen kann.

Fazit für mich: es liegt alles im Auge des Betrachters und man kann deswegen auf gar keinen Nenner kommen.
Man muss halt hinnehmen was der Gestzgeber entscheidet, bleibt einem nichts anderes übrig.

Optimist schrieb:durch die Umkehrung des Gesetzes ("Jeder ist potentiell Organspender") würdest du nun zu einer Entscheidung gezwungen.
Also nun entscheide dich bitte (kannst du das gegenwärtig? Nein? Du müsstest aber -> darin sehe ich einen Zwang)

Unglaublich. Da würde doch tatsächlich mal die Bevölkerung der BRD gezwungen über eine Massnahme nachzudenken, die Leben retten kann. Da ist natürlich für eine gewisse Klientel die Grenze des Zumutbaren bereits überschritten.
Dabei ist es doch so einfach. Jeder, der sich nicht sicher ist oder sicher ist nicht spenden zu wollen kreuzt "nein" an.
Die Entscheidung kann ja jederzeit revidiert werden, falls man sich umentscheidet.
Das Einzige, was also dagegen spricht ist die Bequemlichkeit und Empathielosigkeit im Angesicht des Leidens der Mitmenschen.
Ja, das gibt gewiss Punkte für die Ewigkeit (für die, die daran glauben wollen/müssen).^^
Wie gesagt, es geht gar nicht um die Entscheidung, die hinten rauskomt, sondern nur um die Beschäftigung damit und die Dokumentierung der momentanen Entscheidung. Was soll man Menschen sagen, die noch nicht einmal in der Lage sind für ihre Mitmenschen mal 10 Minuten ihr Rückenmarksanhangsgebilde mit einer solch wichtigen Frage zu beschäftigen und das zu dokumentieren?

Rot in peace

Optimist schrieb:Ja, die Befürworter sehen darin kein Problem (kann ich sogar verstehen, wenn ich mich in deren Lage versetze... sie wollen es ja so gerne)

Warum eigentlich? Sie haben ja gar keinen Vorteil davon wenn sie ihre Organe spenden.
Da zeigt so mancher Atheist und Agnostiker in meinen Augen mehr ethische und moralische Kompetenz als viele Religiöse und Religioten.

Optimist schrieb:Ja sicherlich. Nur ist das für die Kritiker ein gewichtiges Argument. Für die Befürworter - liegt in der Natur der Sache - natürlich kein Argument.

Das ist ja mal der grösste Quark, den man bei dem Thema absondern kann.
"Es ist gegen die Natur"
Wenn mir das ernsthaft jemand erzählt, der eine Unterhose trägt, einen Blutdrucksenker einwirft, sich operieren lässt, Computer nutzt, Autos nutzt (ja, dazu zählt auch der ÖPNV) und/oder...und/oder...und/oder... dann hat der mein volles Mitleid.
Wie kann man so einen BS für ein Argument halten?

Da hilft nur noch Eines.
Geht hin, entschuldigt euch bei allen tatsächlichen Argumenten und schreibt einfach mal ein paar Tage nichts.
Klar, so weit wird die Demut wohl nicht gehen, aber man wird ja mal kurz träumen dürfen. :D

@Optimist
Die Frage Organspenden beruht auf Ja/Nein.
Man wird immer gezwungen zu entscheiden.
Egal was man generell ist. Wenn keiner Organspender ist außer man widerspricht muss man sich entscheiden ob man es so lässt. Wenn keiner Organspender ist, außer man will es, muss man auch entscheiden ob man das so lässt oder nicht.
Am Ende ist also beides eigentlich eine entscheidung.

Heide_witzka schrieb:Das Einzige, was also dagegen spricht ist die Bequemlichkeit und Empathielosigkeit im Angesicht des Leidens der Mitmenschen.Ja, das gibt gewiss Punkte für die Ewigkeit (für die, die daran glauben wollen/müssen).^^

wie ich dieses Moralisieren liebe. Nur lass dir zum wiederholten Male sagen: das zieht bei mir nicht. Schon aus Prinzip nicht, weil ich es anmaßend finde, anderen Menschen so zu kommen.

Heide_witzka schrieb:Da zeigt so mancher Atheist und Agnostiker in meinen Augen mehr ethische und moralische Kompetenz als viele Religiöse und Religioten.

-> "Religioten" solche Abwertungen zeugen auch nicht gerade von übertriebener Mitmenschlichkeit.
Aber auch das geht mir von jemanden, der dazu neigt herablassend zu argumentieren - am Allerwertesten vorbei -> Ziel also nicht erreicht, zumindest bei mir, könntest dir also sowas demnächst gerne sparen.
Wenn es jedoch gar nicht anders geht, als diffamierend rüber zu kommen, dann werde ich damit leben, kein Problem :)

Nun wieder nur zur Sache:

Heide_witzka schrieb:Wie gesagt, es geht gar nicht um die Entscheidung, die hinten rauskomt, sondern nur um die Beschäftigung damit

na das wurde ja dann - zumindest hier - zur Genüge getan. Dieses Ziel also schon mal erreicht.
Wenn daraufhin dann viele "nein" ankreuzen würden, hätte der Gesetzgeber auch nicht so sehr viel gewonnen.

Optimist schrieb:Ja sicherlich. Nur ist das für die Kritiker ein gewichtiges Argument. Für die Befürworter - liegt in der Natur der Sache - natürlich kein Argument.

Heide_witzka schrieb:"Es ist gegen die Natur"

glaube du hast hier in diesem Zusammenhang mein "in der Natur der Sache" nicht ganz verstanden.
Das hieß so viel wie: "ist doch logisch" (dir ist doch diese Redewendung bekannt?)

Neat schrieb:Man wird immer gezwungen zu entscheiden

nein, sehe ich bei der derzeitigen Gesetzgebung eben nicht.
Aber wie gesagt, da streiten sich halt die gegensätzlichen Parteien/Fronten und man wird auf keinen Nenner kommen können.

Optimist schrieb:Fazit für mich: es liegt alles im Auge des Betrachters und man kann deswegen auf gar keinen Nenner kommen.
Man muss halt hinnehmen was der Gestzgeber entscheidet, bleibt einem nichts anderes übrig.

Nach 33 seiten hat man ein fazit geschlossen, welches von anfang an mehr als nur klar war. Herzlichen glückwunsch.

Mein fazit lautet: natur ist ein argument, aber nur dann, wenn man daraus einen persönlichen vorteil ziehen kann. Ist es zum nachteil der eigenen freiheit/gesundheit, dann bitte keine natur. Die eigene entscheidung, meinung und den eigenen wunsch zu äußern und zu dokumentieren und ansonsten mit den konsequenzen zu leben, ist ein einschnitt in die persönliche freiheit und zwang. Das kann/soll/muss/darf bei der gegenseite so sein, aber biiiiitte nicht bei mir. Ich will nicht spenden, ich will das nicht sagen, ich will das nicht dokumentieren, aber ich will, das mein wille gehört wird ohne ihn zu sagen, gelesen wird ohne ihn niederzuschreiben und beachtet wird ohne das andere kenntnis davon haben. Ich will mich nicht entscheiden, denn das wäre zwang, ein einschnitt in meine freiheit und sowieso und überhaupt.

Optimist schrieb:wie ich dieses Moralisieren liebe. Nur lass dir zum wiederholten Male sagen: das zieht bei mir nicht. Schon aus Prinzip nicht, weil ich es anmaßend finde, anderen Menschen so zu kommen.

Das kannst du gerne so oft wiederholen wie du möchtest.
Ich erklär dir dann auch gerne zum x-sten Mal, dass es hier nicht für die schreibe bei denen Hopfen und Malz schon längst verloren ist, sondern für die, die noch genügend Empathie und geistige Beweglichkeit besitzen um ihre Positionen zu hinterfragen.
Einfacher wäre es natürlich du kopierst es dir irgendwo hin, wenn du dich nicht in der Lage siehst es zu behalten.
In der Sache selbst ist es wohl unstrittig.^^

Optimist schrieb:-> "Religioten" solche Abwertungen zeugen auch nicht gerade von übertriebener Mitmenschlichkeit.

Im Gegensatz zu dir differenziere ich da. Ich unterscheide zwischen religiösen Menschen und denen die die Grenze bereits in der ungesunden Richtung überschritten haben und einen manifesten Wahn pflegen, der sie durchaus auch im vernünftigen Denken behindert.
Das sind für mich Religioten und die gibt es hier im Forum und weltweit.
Auch das dürfte unstrittig sein.
Wenn du es für dich irgendwie brauchst mir deswegen Mitmenschlichkeit absprechen zu müssen, dann mach das.
Hauptsache es hilft dir.
Nur unter uns, ich habe auf meinem Organspendeausweis, die Weitergabe meiner Organe an Religioten nicht ausgeschlossen.
Soviel zur Mitmenschlichkeit.^^
Deinen Tiraden hier sind absolut lächerlich.

Optimist schrieb:glaube du hast hier in diesem Zusammenhang mein "in der Natur der Sache" nicht ganz verstanden.
Das hieß so viel wie: "ist doch logisch" (dir ist doch diese Redewendung bekannt?)

Du hast es nicht verstanden. Dein "Natur der Sache" war hier nicht das Thema und selbst dann würde die Umformulierung in "Ist doch logisch" die Sache nicht besser machen.
Es ging sich um das Geseire Oranspende sei gegen die Natur.
Du hattest dich ja bei deiner Antwort auf

Libertin schrieb:Mir scheint daher eher, daß wir mit dem zuletzt häufigeren Rückzug auf die Naturalisierungsversuche offenbar bereits beim Ultima Ratio der Organspendekritiker angekommen sind.

bezogen.

Heide_witzka schrieb:...Ich unterscheide zwischen religiösen Menschen und denen die die Grenze bereits in der ungesunden Richtung überschritten haben und einen manifesten Wahn pflegen, der sie durchaus auch im vernünftigen Denken behindert

trifft aber nicht auf mich zu, kannst du mir gerne noch so oft - so ganz raffiniert weil subtil - unterstellen, das macht deine Herabsetzung nicht besser.

Heide_witzka schrieb:Nur unter uns, ich habe auf meinem Organspendeausweis, die Weitergabe meiner Organe an Religioten nicht ausgeschlossen

na ist doch schön für dich.
Ich würde dich aber keineswegs abwerten und moralinsauer daher kommen, wenn du es getan hättest ;)

Heide_witzka schrieb:Es ging sich um das Geseire Oranspende sei gegen die Natur.

ich glaube du verwechselst mich mit Feuerseele. Das hatte ich jedenfalls heute so nicht gepostet.
Und nun hattest du ein Zitat von Libertin "als Beweis" angefügt, was sich aber ganz eindeutig auf diese meine Aussage bezog:

Optimist schrieb:Wenn dagegen der Gesetzgeber - potentiell - erst mal schon über die Körper von Menschen verfügt (Alle sind erst mal als potentielle Spender eingestuft, wenn kein Widerspruch kommt), sehe ich als unnormal oder sogar besitzergreifend an.

Libertin schrieb:Mir scheint daher eher, daß wir mit dem zuletzt häufigeren Rückzug auf die Naturalisierungsversuche offenbar bereits beim Ultima Ratio der Organspendekritiker angekommen sind.

ja, und dem hatte ich zugestimmt, aber das ist für mich - in diesem Zusammenhang - (sh mein Zitat) eben nicht das Gleiche wie das

Heide_witzka schrieb:Oranspende sei gegen die Natur

Ich streite mich nun aber nicht weiter über solche Wortglaubereien rum.
Und auch so ist das Thema für mich jetzt erledigt, egal womit du noch kommen wirst - auch wenn es noch so persönlich oder diffamierend wird - interessiert mich nicht mehr.