Automatisch Organspender - Bist du dafür oder dagegen?

Der Essensgeschmack kann sich durch immunsuppressiven Medikamente ändern:

"Die immunsuppressiven Medikamente – das sind die Mittel, die verhindern, dass körpereigene Zellen das fremde Gewebe angreifen – bewirken mitunter eine Veränderung des Geschmackssinns. Frühere Leibgerichte schmecken dann vielleicht nicht mehr so gut, andere Speisen werden auf einmal als köstlich empfunden."

https://www.planet-wissen.de/gesellschaft/medizin/organverpflanzung/pwiewissensfrage106.html (Archiv-Version vom 31.01.2020)

Bishamon schrieb:es wird nichts geerbt. Es gibt ein paar Zufallstreffer, meistens liegen die Organempfänger falsch, und basteln sich den Organspender nicht richtig

Dass nichts vererbt wird ist mir schon klar, deshalb die Anführungszeichen. 🙃 Mir war nur nicht klar inwieweit sich durch ein fremdes Organ das Lebensgefühl auf biochemischer Basis ändert. (z. B. veränderter Hormonhaushalt durch eine Spenderniere und die dadurch veränderte Gefühlswelt. Das meine ich in diesem Zusammenhang mit dem Begriff "vererbt").
Aber du schreibst ja, dass dies ja meist auf andere Gefühle wie Schuld und Dankbarkeit zurückzuführen sei, insofern erscheint dann ein Lebenswandel mehr ein psychisches Phänomen als ein physisches.

@all
was ich mir auch mal so überlegt hatte, als ich der Organspende gegenüber sehr zwiespältig war:
Wer garantiert einem denn - wenn man "ja" angekreuzt hat - dass bei einem Unfall wirklich alle möglichen Maßnahmen zur Lebensrettung getroffen werden?

Der Körper ist ja intakt, aber das Gehirn könnte z.B. etwas gelitten haben.
Wird man sich bei einem "ja" also wirklich die gleiche Mühe geben, es wiederherzustellen wie bei einem "nein"?
Das sage ich gar nicht vorwurfsvoll, sondern wäre ja menschlich, wenn evtl. bei dem Einen oder Anderen solche Gedanken aufkämen: "der oder die ist sowieso so gut wie hinüber, aber der könnte jemanden anderes wenigstens noch was Gutes tun..." -> quasi, rettet man nun dieses Leben oder evtl. mit diesem Patienten dann ein anderes?

Hilfsmaßnahmen liegen ja immer sehr im Ermessen und Einschätzung des jeweiligen Arztes. Da gibts ja kein Schema F, bei dem und dem Fall muss unbedingt dies und das gemacht werden.
In manchen Fällen gibts natürlich gar keine Frage was zu tun ist - z.B. was Beatmung betrifft, wenn es jemand nicht mehr von alleine kann.
Aber es gibt ja eben auch Anderes wo man nicht so glas klar entscheiden kann, wo es etwas abzuwägen gibt ob man dies oder jenes macht oder sein lässt.

Ich kann das nun nicht im einzelnen medizinisch begründen, bin ja kein Mediziner.
Aber fest steht für mich, medizinische Entscheidungen haben nicht in jedem Fall damit zu tun: wenn "dies", dann muss zwangsläufig "das" folgen" . Es kann auch mal ein "kann" sein.

Optimist schrieb:Wer garantiert einem denn - wenn man "ja" angekreuzt hat - dass bei einem Unfall wirklich alle möglichen Maßnahmen zur Lebensrettung getroffen werden?

Du meinst die Besatzung des eintreffenden Krankenwagens, die womöglich einer Klinik entstammt, die gar kein Transplantationsteam besitzt stellt dich dann nur ruhig und ruft schon mal in Saudi Arabien an ob die nicht dein Herz oder sonstwas brauchen können?
Oder der Krankenwagen kommt von einem KH mit Transplantationsteam (die sollen ja immer besonders schnell zur Stelle sein^^) die naturgemäss auch keinerlei Typisierung deiner Gewebe haben und ebenso nicht wissen können ob du irgendwelche Vorerkrankungen hast, die eine Spende unmöglich machen, und die gehen dann hin und versetzen dich dann nur in den Hirntod und telefonieren rum?

Optimist schrieb:Hilfsmaßnahmen liegen ja immer sehr im Ermessen und Einschätzung des jeweiligen Arztes. Da gibts ja kein Schema F, bei dem und dem Fall muss unbedingt dies und das gemacht werden.

Es werden zunächst einmal die Vitalfunktionen gesichert, aufrecht erhalten bzw. es wird reanimiert.

Optimist schrieb:Wird man sich bei einem "ja" also wirklich die gleiche Mühe geben, es wiederherzustellen wie bei einem "nein"?

Warum die Unterscheidung?
Wenn die Mediziner so schlecht wären wie du denkst (honi soit qui mal y pense), dann schmeissen sie deinen Ausweis sowieso weg und machen was sie wollen.

Optimist schrieb:Wer garantiert einem denn - wenn man "ja" angekreuzt hat - dass bei einem Unfall wirklich alle möglichen Maßnahmen zur Lebensrettung getroffen werden?

Wie stellst du dir das vor? Notarzt kommt an, guckt erstmal nach organspendeausweis und fängt dann mit der arbeit an? Wer garantiert dir überhaupt unabhängig von der spende, dass deine ärzte ihr bestes geben?

Optimist schrieb:Wer garantiert einem denn - wenn man "ja" angekreuzt hat - dass bei einem Unfall wirklich alle möglichen Maßnahmen zur Lebensrettung getroffen werden?

Heide_witzka schrieb:Du meinst die Besatzung des eintreffenden Krankenwagens

nein, die meinte ich nicht.

Heide_witzka schrieb:Du meinst die Besatzung des eintreffenden Krankenwagens, die womöglich einer Klinik entstammt, die gar kein Transplantationsteam besitzt stellt dich dann nur ruhig und ruft schon mal in Saudi Arabien an ob die nicht dein Herz oder sonstwas brauchen können?

Ist doch nun Quatsch. Auf solch einer Basis brauchen wir nicht diskutieren.

Ich dachte, es sei gut genug rüber gekommen wie ich das alles meinte.
Menschliche Erwägungen und keine, welche auf Gewinn orientiert sind meinte ich!!

Optimist schrieb:Hilfsmaßnahmen liegen ja immer sehr im Ermessen und Einschätzung des jeweiligen Arztes. Da gibts ja kein Schema F, bei dem und dem Fall muss unbedingt dies und das gemacht werden.

Heide_witzka schrieb:Es werden zunächst einmal die Vitalfunktionen gesichert, aufrecht erhalten bzw. es wird reanimiert

Das ist mir auch klar, ich hatte doch selbst Beatmung als Beispiel genannt.

Optimist schrieb:Wird man sich bei einem "ja" also wirklich die gleiche Mühe geben, es wiederherzustellen wie bei einem "nein"?

Heide_witzka schrieb:Warum die Unterscheidung? Wenn die Mediziner so schlecht wären wie du denkst

das hat nichts mit schlecht oder nicht schlecht zu tun.
Ich hatte es erklärt, was ich für Gedanken hatte, womit es was zu tun haben könnte.

Das hier ist dann schon eher ein stichhaltiges Argument:

Heide_witzka schrieb:dann schmeissen sie deinen Ausweis sowieso weg und machen was sie wollen.

-----------------------------

gastric schrieb:Notarzt kommt an, guckt erstmal nach organspendeausweis und fängt dann mit der arbeit an?

auch an dich - so war es alles nicht gemeint.
Und noch mal, ich unterstelle keinem Arzt Unmenschlichkeit, Bösartigkeit oder Schlechtigkeit.
Lest bitte noch mal ganz genau was ich schrieb :)

@Optimist
Es ist egal, wie du es meinst, denn das ist die konsequenz, wenn man den gedankengang weiterdenkt. Im grunde sagst du, dass der arzt einem organspender gegenüber anders handeln könnte, als einem nichtorganspender. Mit etwas fieseren worten: "Ach der ist kein organspender, na dann geb ich mir mal besonders viel mühe, landet ja sonst eh nur im grab."

Ich habe btw die erfahrung gemacht, dass sich ärzte nichteinmal an allergien erinnern können (und die stehen dick und fett in rot in der akte), geschweige denn bei ihren patienten im hinterkopf haben, dass sie organspender sind.

Optimist schrieb:nein, die meinte ich nicht.

Wen denn?
Wer ist denn sonst bei einem Unfall zuerst vor Ort?

Optimist schrieb:Ist doch nun Quatsch. Auf solch einer Basis brauchen wir nicht diskutieren.

Dann versuche dich doch mal deutlicher zu artikulieren.

Optimist schrieb:Menschliche Erwägungen und keine, welche auf Gewinn orientiert sind meinte ich!!

2 Ausrufezeichen beeindrucken mich natürlich mächtig. Leider geht daraus aber nicht hervor was du nun genau meinst.
Kannst du das noch nachliefern?

Heide_witzka schrieb:Leider geht daraus aber nicht hervor was du nun genau meinst.
Kannst du das noch nachliefern?

Eigentlich gehts doch hieraus schon hervor:

Optimist schrieb:Wird man sich bei einem "ja" also wirklich die gleiche Mühe geben, es wiederherzustellen wie bei einem "nein"?

Das sage ich gar nicht vorwurfsvoll, sondern wäre ja menschlich, wenn evtl. bei dem Einen oder Anderen solche Gedanken aufkämen: "der oder die ist sowieso so gut wie hinüber, aber der könnte jemanden anderes wenigstens noch was Gutes tun..." -> quasi, rettet man nun dieses Leben oder evtl. mit diesem Patienten dann ein anderes?

Hilfsmaßnahmen liegen ja immer sehr im Ermessen und Einschätzung des jeweiligen Arztes. Da gibts ja kein Schema F, bei dem und dem Fall muss unbedingt dies und das gemacht werden.

In manchen Fällen gibts natürlich gar keine Frage was zu tun ist - z.B. was Beatmung betrifft, wenn es jemand nicht mehr von alleine kann.
Aber es gibt ja eben auch Anderes wo man nicht so glas klar entscheiden kann, wo es etwas abzuwägen gibt ob man dies oder jenes macht oder sein lässt.

... fest steht für mich, medizinische Entscheidungen haben nicht in jedem Fall damit zu tun: wenn "dies", dann muss zwangsläufig "das" folgen" . Es kann auch mal ein "kann" sein

Nur eins hatte ich wohl nicht gut genug rausgestellt: "Rettungsmaßnahmen" betreffen ja nicht nur die Ersthelfer, sondern danach dann auch diejeigen welche im Krankenhaus Entscheidungen treffen.

Und was die Ersthelfer betrifft, die haben meist nicht groß was abzuwägen, die machen nach einem Unfall meist lediglich das Herz und die Beatmung fit.
Am Gehirn können die sicher relativ wenig manipulieren.
In meinem Beitrag schrieb ich aber etwas von Gehirn, welches in Mitleidenschaft gezogen sein könnte.

Optimist schrieb:Das sage ich gar nicht vorwurfsvoll, sondern wäre ja menschlich, wenn evtl. bei dem Einen oder Anderen solche Gedanken aufkämen: "der oder die ist sowieso so gut wie hinüber, aber der könnte jemanden anderes wenigstens noch was Gutes tun..." -> quasi, rettet man nun dieses Leben oder evtl. mit diesem Patienten dann ein anderes?

Du möchtest den Ärzten/Sanitätern ect. also unterstellen ihre Entscheidungen dadurch beeinflussen zu lassen?

Optimist schrieb:Am Gehirn können die sicher relativ wenig manipulieren.
In meinem Beitrag schrieb ich aber etwas von Gehirn, welches in Mitleidenschaft gezogen sein könnte.

Was soll denn das heissen?
Gehts nicht genauer?
Du wirst doch in der Lage sein deine Befürchtungen hier mal klar zu Papier zu bringen.

Heide_witzka schrieb:Du möchtest den Ärzten/Sanitätern ect. also unterstellen ihre Entscheidungen dadurch beeinflussen zu lassen?

wegen Corona müssen in Italien z.B. jetzt Ärzte auch abwägen, wen sie leben lassen und wen nicht.
Das muss leider ein Arzt entscheiden - über Leben und Tod - ich kann mir sowas auch nicht vorstellen, sowas jemals zu müssen, möchte nicht in solch einer Lage sein.

Bei Massenunfälle müssen das Ärzte ja übrigens auch.

Heide_witzka schrieb:Was soll denn das heissen?
Gehts nicht genauer?

Das hatte ich doch auch schon geschrieben:
Ich kann es nicht genauer, sh. hier (vor allem der 1. Satz):

Optimist schrieb:Ich kann das nun nicht im einzelnen medizinisch begründen, bin ja kein Mediziner.
Aber fest steht für mich, medizinische Entscheidungen haben nicht in jedem Fall damit zu tun: wenn "dies", dann muss zwangsläufig "das" folgen" . Es kann auch mal ein "kann" sein.

Was also die Rettung eines defekten Gehirns betrifft, könnte es also Maßnahmen, Therapien, OPs oder sonstwas geben, welche Ermessensentscheidungen sind.

Optimist schrieb:wegen Corona müssen in Italien z.B. jetzt Ärzte auch abwägen, wen sie leben lassen und wen nicht.

Möchtest du das echt mit deinem Szenario vergleichen?
Ich hoffe du schämst dich gerade. Alles andere würde gegen dich sprechen.

Optimist schrieb:Was also die Rettung eines defekten Gehirns betrifft, könnte es also Maßnahmen, Therapien, OPs oder sonstwas geben, welche Ermessensentscheidungen sind.

Jede Therapie ist eine "Ermessungsentscheidung".

Heide_witzka schrieb:Jede Therapie ist eine "Ermessungsentscheidung".

ja eben, das ist ja meine Rede.
Und Ärzte sind halt auch nur Menschen.
Kann ich reinschauen, was sie sich denken, wenn sie einen Patienten mit einem Gehirndefekt vor sich haben?
Welche ethischen Erwägungen ihnen dann in den Sinn kommen -> Das Gehirn retten oder nicht retten oder lieber wie gesagt dafür sorgen dass evtl. noch ein Anderer etwas von den übrigen Körperteilen hat?
Beide Abwägungen fielen unter das Thema "Leben retten", der Eid den sie geleistet hatten würde es also gar nicht so sehr tangieren (mMn).

Optimist schrieb:Beide Abwägungen fielen unter das Thema "Leben retten", der Eid den sie geleistet hatten würde es also gar nicht so sehr tangieren (mMn).

Gar nicht so sehr tangieren also. Ist dir bewusst, dass der eid auch den eigenen patienten betrifft? Ist dir bewusst, dass man darin dem eigenen patienten keinen schaden zufügen soll? Steht die unterversorgung des eigenen patienten inkl dem "erhofften" hirntod da nicht dezent ein klitzekleines bisschen entgegen dem wohle des patienten und damit dem geleisteten eid?

Optimist schrieb:Welche ethischen Erwägungen ihnen dann in den Sinn kommen -> Das Gehirn retten oder nicht retten oder lieber wie gesagt dafür sorgen dass evtl. noch ein Anderer etwas von den übrigen Körperteilen hat?

Welche ethische bewegung da auch hinter steckt... sie ist scheizze und hat in meinen augen etwas mit

Optimist schrieb:Unmenschlichkeit, Bösartigkeit oder Schlechtigkeit

zu tun.

Auf grundlage einer eigenschaft, die nichts mit den genesungsmöglichkeiten des patienten zu schaffen hat, eine entscheidung zu treffen, die quasi das todesurteil des patienten einleitet, ist nicht ethisch vertretbar. Auch dann nicht, wenn damit 20 weiter menschen gerettet werden könnten. Erst recht dann nicht, wenn ein "egoistischer" mensch, der sich gegen die organspende entschieden hat, mal eben im umkehrschluss alle notwendigen therapien bekommt. Ethisch finde ich das ehrlich gesagt unter aller sau. Aber wunderbar, dass das für dich nichts mit unmenschlichkeit, bösartigkeit oder schlechtigkeit zu tun hat. Tu mir einen gefallen und schüttel dem arzt dann bitte noch die hand, während du ihm zu der ethischen glanzleistung gratulierst.

gastric schrieb:Auf grundlage einer eigenschaft, die nichts mit den genesungsmöglichkeiten des patienten zu schaffen hat, eine entscheidung zu treffen, die quasi das todesurteil des patienten einleitet, ist nicht ethisch vertretbar.

okay, das finde ich plausibel und mit diesem Argument kann ich mitgehen.

Jedoch hier nicht, bzw. verstehe ich nicht so recht wie du das meinst?

gastric schrieb:Auch dann nicht, wenn damit 20 weiter menschen gerettet werden könnten. Erst recht dann nicht, wenn ein "egoistischer" mensch, der sich gegen die organspende entschieden hat, mal eben im umkehrschluss alle notwendigen therapien bekommt. Ethisch finde ich das ehrlich gesagt unter aller sau

Meintest du, es wäre unethisch, wenn man bei einem Nein-Sager alle notwendigen Therapien anwendet? Ich hoffe da habe ich was missverstanden, denn sonst wäre das ja ein Widerspruch zu oben.

Davon ab: wenn ich nicht bereit bin Organe zu spenden, dann verlange ich selbstverständlich auch nicht, dass man mir eines gibt.

Und ob nun dieses oder jenes ethisch oder unethisch bewertet werden kann, das hat ja immer noch nichts damit zu tun, dass ich einem Menschen nicht hinter den Kopf schauen kann.
Was war denn z.B. mit dem Apotheker - dem man normalerweise auch vertrauen können sollte - der dann die Krebsmitteln gepanscht hatte und andererseits für sein Umfeld auch viel gutes getan hatte?

gastric schrieb:Auf grundlage einer eigenschaft, die nichts mit den genesungsmöglichkeiten des patienten zu schaffen hat, eine entscheidung zu treffen, die quasi das todesurteil des patienten einleitet, ist nicht ethisch vertretbar.
Auch dann nicht, wenn damit 20 weiter menschen gerettet werden könnten.
Erst recht dann nicht, wenn ein "egoistischer" mensch, der sich gegen die organspende entschieden hat, mal eben im umkehrschluss alle notwendigen therapien bekommt. Ethisch finde ich das ehrlich gesagt unter aller sau

Optimist schrieb:Meintest du, es wäre unethisch, wenn man bei einem Nein-Sager alle notwendigen Therapien anwendet? Ich hoffe da habe ich was missverstanden, denn sonst wäre das ja ein Widerspruch zu oben.

wenn ich das nicht missverstanden hatte, du es also genau so meintest und zwar - bei Nein-Sagern nicht alles Mögliche zu tun - dann wäre das ja genau das, was ich befürchten würde.

Also muss ich noch mal fragen, wie hast du deine Sätze so richtig gemeint?

@Optimist
Ich war kurz dazu geneigt dein verhalten an den tag zu legen, meinen beitrag einfach komplett zu zitieren und zu sagen "steht doch da, musst nur richtig lesen" :D

Optimist schrieb:Meintest du, es wäre unethisch, wenn man bei einem Nein-Sager alle notwendigen Therapien anwendet? Ich hoffe da habe ich was missverstanden, denn sonst wäre das ja ein Widerspruch zu oben.

Nein das meinte ich nicht. Ich meinte: es ist nochmal unenthischer einen organspender schlechter zu behandeln, um andere menschen zu retten, wenn ein nichtorganspender, der sich um andere menschen nicht kehrt (bzw seine organe aus welchen gründen auch immer bei sich behalten will) die bestmögliche therapie erhält.

Spinnt man dein gedankenkarussel mal in die richtung, dann frage ich mich, ob es nicht auch die andere gedankengänge bei ärzten gibt, nämlich die, dass ein nichtspender sich nicht um andere kümmert, warum soll ich als arzt mein bestes geben dem zu helfen. Und da haben wirjetzt die olle zwickmühle... an welchen arzt gerät man und sollte man lieber spender oder nichtspender sein ^^

Ich persönlich bin btw ganz einfach der ansicht, dass patienten (egal ob spender oder nicht, welches geschlecht, hautfarbe, herkunft, religion, arm/reich, alter usw) die individuell bestmögliche therapie erhalten sollten.

gastric schrieb:Ich war kurz dazu geneigt dein verhalten an den tag zu legen, meinen beitrag einfach komplett zu zitieren und zu sagen "steht doch da, musst nur richtig lesen" :D

danke dass du es nicht getan hast, aber war mMn halt schon auch irgendwie missverständlich ;)

gastric schrieb:Nein das meinte ich nicht. Ich meinte: es ist nochmal unenthischer einen organspender schlechter zu behandeln, um andere menschen zu retten, wenn ein nichtorganspender, der sich um andere menschen nicht kehrt (bzw seine organe aus welchen gründen auch immer bei sich behalten will) die bestmögliche therapie erhält.

Ja, klar, das wäre sehr unethisch. Aber da erinnere ich noch mal an den Apotheker, der sich auch nicht um die Ethik geschert hatte.

gastric schrieb:Spinnt man dein gedankenkarussel mal in die richtung, dann frage ich mich, ob es nicht auch die andere gedankengänge bei ärzten gibt, nämlich die, dass ein nichtspender sich nicht um andere kümmert, warum soll ich als arzt mein bestes geben dem zu helfen. Und da haben wirjetzt die olle zwickmühle... an welchen arzt gerät man

ja und ganz genau das meinte ich doch die ganze Zeit, dass auch solche Gedankengänge nicht auszuschließen sind.
Solche und die anderen welche ich hatte.

gastric schrieb:Und da haben wirjetzt die olle zwickmühle... an welchen arzt gerät man und sollte man lieber spender oder nichtspender sein ^^

man soll sich quasi "erpressen" lassen, weil es solche Gedankengänge geben könnte?
Nee, dann erst recht nicht. ;)

gastric schrieb:Ich persönlich bin btw ganz einfach der ansicht, dass patienten (egal ob spender oder nicht, welches geschlecht, hautfarbe, herkunft, religion, arm/reich, alter usw) die individuell bestmögliche therapie erhalten sollten

Ja sehe ich genau so.
Und wie gesagt, für mich persönlich sage ich ja auch: wenn ich nicht spende, dann habe ich auch kein Organ verdient.

Optimist schrieb:Ja, klar, das wäre sehr unethisch. Aber da erinnere ich noch mal an den Apotheker, der sich auch nicht um die Ethik geschert hatte.

Du hast mit den ethischen gedankengängen der ärzte angefangen, die ja weder unmenschlich schlecht noch sonstwas negatives sein sollen.

Optimist schrieb:man soll sich quasi "erpressen" lassen, weil es solche Gedankengänge geben könnte?

Aber andersherum ist es relevant? Man soll siene entscheidung davon beinflussen lassen, weil es solche gedankengänge geben könnte? Oder warum hast du das ganze in die diskussion gebracht?

Optimist schrieb: Organ verdient.

Ich persönlich finde ja immer gesundheit sollte man sich nicht verdienen müssen.

gastric schrieb:Ich persönlich finde ja immer gesundheit sollte man sich nicht verdienen müssen.

das war auch bissel blöd ausgedrückt. Ich meinte: Ich kann nicht von Anderen etwas erwarten wozu ich selbst nicht bereit bin.

gastric schrieb:Man soll seine entscheidung davon beinflussen lassen, weil es solche gedankengänge geben könnte?

Niemand soll oder muss das. Ich - für mich persönlcih - hatte nur mal meine Befürchtungen kund getan.
Hab halt generell mein Vertrauen in die Menschheit verloren.
Überall wo man hinschaut gibts Skandale wo dann Andere dadurch geschädigt werden können.
Wenn z.B. Bestimmungen in Betrieben nicht richtig eingehalten werden aus Kostengründen usw.
Und jetzt bitte nicht damit kommen, dass auch ich mal das eine oder andere Gesetz doof finde und nicht alles peinlich genau einhalte ;)

Ich bin halt auch nur ein fehlbarer Mensch. Jedoch bin ich kein Unternehmen, was in viel größerem Stil Schaden anrichten könnte. Und ich sitze auch nicht in verantwortungsvollen Positionen wo ich über Existenzen zu entscheiden habe (dabei schließe ich jetzt auch z.B. Politiker mit ein)