Automatisch Organspender - Bist du dafür oder dagegen?

gastric schrieb:...ich habe mit dem zaunpfahl gewunken und dir gesagt, dass du aussage und kontext nochmal nachlesen sollst, denn im gegensatz zu deinem "warst du es nicht" kann ich mir tatsächlich vorstellen, welche aussage du meinst und sollte es diese aussage meinerseits sein, hast du entweder etwas falsch verstanden oder aber deine erinnerung trübt dich. Ist sie es nicht, kannst du mich auf eine andere aussage meinerseits, die das hergibt, mit der nase stoßen. Fange also bitte nicht an irgendwelche antworten hier hineinzuinterpretieren, die ich nicht tätige, das geht schief und zwar gewaltig.

Die Aussage "dass selbst wenn alle Menschen Spender sind, es nicht so ist, dass für alle passende Organe da sind", steht für sich, also auch ohne Kontext. Hier geht es ja um eine Tatsache/Fakt. Fakten werden im Kontext verwendet, sind aber auch allein stehend aussagekräftig

gastric schrieb:Aber du hast zeit mich in einer diskussion gefangen zu halten mit den immer gleichen aussagen. Meine zeit wäre mir dafür zu schade.

Zu wissen wer was gesagt hat, ist unwichtig und hat deshalb für mich keinen Wert, also muss ich da nicht suchen.
Die Diskussionen an sich hat für mich einen Wert. Wenn du dich in einer unerwünschten Diskussion gefangen fühlst, dann beende die Diskussion indem du das Antworten aufhörst.
Meine Aussagen sind immer gleich, weil sich das Grundlegende nun mal nicht verändert. Fakten sind Grundlagen.

gastric schrieb:..Nicht, weil ich etwas darauf gebe, was andere über mich denken, sondern weil das hier zeit frisst. Zeit, die wir beide anderweitig verwenden könnten. Zeit, die du angebklich nicht hast. Du hast nicht die zeit eine meiner aussagen rauszusuchen, hast aber die zeit ellenlange texte zu schreiben, hast die zeit dir gedanken zu machen über meine mögliche antwort. Aber keine zeit über die threadsuche die aussage rauszusuchen und nachzulesen, ob behauptetes überhaupt stimmt. Ich sage dir, du hast zeit, aber ein miserables zeitmanagment, wenn dir ellenlange sich wiederholende behauptungen wichtiger sind, als die suche und verifizierung selbiger.

Wenn es dir also doch egal ist, was ich denke, dann verschwendest du deine Zeit.
Ich verschwende meine Zeit nicht, indem ich ja nicht danach suche!
Wie gesagt ist es für das Thema absolut unwichtig zu wissen ob du das wirklich gesagt hast oder nicht.

Damit wir beide Zeit sparen, beantworte einfach folgende Frage erneut, denn eine erneute Antwort ist schneller als die Suche im Thread.:
Wenn alle Menschen ihre Organe spenden, ist es dann gesichert, dass für alle Menschen die Organe brauchen, das geeignete Organ da ist?
Da es hier nur 3 Antworten von dir gibt (Ja/Nein/weiß ich nicht), kann ich schon mal für Zeitersparnis sorgen und die 3 möglichen Antworten vorab analysieren:
Wenn du die Frage mit einem Ja beantwortest, dann kannst du sagen, dass „5m weiter“ die geeigneten Organe zur Verfügung stehen.
Wenn du die Frage mit einem Nein beantwortest, dann kannst du nicht sagen, dass „5m weiter“ das geeignet Organ zur Verfügung steht.
Wenn du die Frage nicht beantworten kannst, da du das nicht weißt, dann kannst du auch nicht sagen, dass „5m weiter“ das geeignete Organ zur Verfügung steht.

gastric schrieb: Feuerseele schrieb:
Doch, der Mensch kann in vielen Fällen eine 100% Sicherheit herstellen. Die schmerzfreie Organentnahme ist ein solcher Fall.

Eben nicht. Hast du noch nicht von den menschen gehört, die während einer op wach wurden und bei vollem bewusstsein operiert wurden ohne schmerzausschaltung? Das kommt vor, das passiert. Warum soll es da bei der organentnahme plötzlich eine 100%ige sicherheit geben, wenn das bei normalen ops schon nicht gegeben ist?

Das müssten Ärzte wissen, nicht ich. Aber ich denke, dass vielleicht der Körper des Menschen, dem man Hirntod diagnostizieren kann, körperlich soweit am Ende ist, dass die Narkosemittel-Dosis, nach Körpergewicht ausreicht.

Wenn Menschen während einer OP aufwachen, wurde vielleicht die Narkose nicht ausreichend überwacht.
Die Dosis der Narkose wird m.W. nach Körpergewicht ausgerechnet, also kann es auch sein, dass die Dosis nicht richtig berechnet worden ist oder diese Berechnung trifft nicht auf alle Menschen zu und es kann sein, dass die Grundformel nicht immer für eine ausreichenden Dosis sorgt. Vielleicht kann man das im Vorfeld nicht wissen und da diese Fälle selten sind, wird das einfach akzeptiert.
Die 3 Gründe sind also:
- Zu niedrige Dosis von Narkosemittel aufgrund einer Fehlberechnung.
- Mangelnde Überwachung und nicht rechtzeitige Nachdosierung.
- Dosis ist grundsätzlich nicht 100% treffsicher ausrechenbar und der Wirkungsspielraum des Mittels war kürzer als erwartet, da der Patient kein Normalfall sondern ein Sonderfall ist/war.

gastric schrieb: Feuerseele schrieb:
Wenn DAS NEIN automatisch gültig ist, dann muss das Nein nicht gesagt werden, weil es automatisch gültig ist. Das ist doch hochlogisch, logischer geht es nicht mehr.

Daraus folgend: wenn das ja automatisch gültig ist, dann muss nicht nein gesagt werden. Logik ist toll, logik funktioniert nicht wertend, wenn man sie entsprechend einsetzt.

Wenn das Ja automatisch gültig ist und nicht nein gesagt werden darf, dann MUSS man zustimmen und damit ist die Selbstbestimmung des Menschen per Gesetz vollkommen vernichtet, denn das Ja ist nicht dass was ALLE wollen.

Logik zeigt die Fakten (Wahrheit) auf, die höchsten Wert haben. Somit ist die Logik das Mittel zur Wertung und funktioniert immer hochprima, jedoch nur wenn das Gegenüber mitdenkt und die Wahrheit/Logik wahr haben will.
Das Logische einer Sache kann kein Vernünftiger verleugnen.
Das Logische einer Sache können und werden nur Unvernünftige verschweigen.
Sowie das Logische einer Sache erkannt (gesagt) wurde, orientiert/richtet sich der Vernünftige danach aus.
Wer sich gegen die Logik stellt, macht sich selbst zum Idioten.
Je mehr Menschen das logische einer Sache kennen, desto peinlicher wird es für denjenigen der das Logische einer Sache zu widerlegen versucht.
Wer das Logische erkannt hat, hat absolut sichere Argumente.

gastric schrieb:Das organe bei nichthandeln nicht verwendet werden, ist ebenfalls ein ergebnis..

Aber es ist auch ein Glücksspiel, auf welches sich nicht jeder einlassen wird.

gastric schrieb:Nichthandelne menschen fallen dann nicht in einen schwebezustand, in dem sie weder spender noch nichtspender sind. Das ergebnis bei nichthandlung lautet dann ganz simpel "nichtspender". Das ist btw auch hochlogisch und zudem ein endgültiges ergebnis.

Mit Logik kann man seinen Weg zum Ziel finden. Es gibt den kurzen logischen und den langen logischen Weg.
Wenn du zu einem Ort, der 5km weit entfernt liegt, fahren willst, kannst du auch den Weg nehmen der um die halbe Welt führt.

Wenn man weiß, dass der Mensch grundsätzlich Nichtspender ist, braucht man den Umweg über die Registratur nicht zu nehmen.

Zu wissen, dass jeder Mensch grundsätzlich/automatisch Nichtspender ist, ist kein Schwebezustand!

gastric schrieb:..Aus rein landwirtschaftlicher sicht sind weiden oftmals nicht dazu geeignet zu anbaufläche zu werden. Alle veganer sind btw auch nicht absolut gegen tierhaltung. Ich mag bspw die vorstellung nur soviel tier zu erzeugen, wie artgerecht und auf weiden gehalten werden kann. Aber hey, es frisst zeit sich mit landwirtschaft zu beschäftigen oder mit unterschiedlichen einstellungen nicht wahr? Dann doch lieber sowas raushauen.

Mein Gedanke bezog sich auf die Frage, was passiert, wenn alle Menschen Veganer wären.
Oft macht es den Eindruck, dass diese Menschen alle Menschen zu Veganer bekehren wollen. Darum der Gedanke, wo das Essen wächst und was mit den Ställen und Weiden passiert. Man würde bestimmt mehr Gewächshäuser und Anbauflächen brauchen und deshalb würden die Tiere verschwinden.
Ja ich weiß, Weiden sind für Maschinen oft zu hügelig und schwer zugänglich, aber von Hand kann man da bestimmt was anbauen.
Warst du schon mal Erntehelfer? Ich weiß aus eigener Erfahrung genug, um zu wissen wie viel Arbeit in Landwirtschaft steckt.
Deine Vorstellung der artgerechten Tierhaltung ist begrüßenswert.
Meine Aussagen in Foren sind grundsätzlich unvollständig, weil ich da nur Teil raushauen kann.

gastric schrieb: Feuerseele schrieb:
Da ich ein Mensch MIT menschlichem Bewusstsein geworden bin und daher kein Tier mit Tierbewusstsein bin, ist dies eine gänzlich andere Sache.

Der mensch gehört zur familie der menschenaffen und ist ein säugeTIER.

Affen und sonstige Tiere bauen keine Atombomben und sie betreiben keine Wissenschaften wie z.B. Transplantationsmedizin.
Gäbe es keinen gravierenden Unterschied zwischen Mensch und Tier, hätte die Medizin wohl mehr Möglichkeiten.

gastric schrieb: Feuerseele schrieb:
Kinder lernen das erst durch ihre Eltern und Mitmenschen. In der frühen Kindheit machen sich Kinder keine Gedanken über die Länge des Lebens, sie sehen nur, dass es Erwachsene und Kinder gibt. Das Bewusstsein ist von der Reife des Gehirnes abhängig und ob das Gehirn menschlich oder tierisch ist.

Logische schlussfolgerung: menschen nichts über lebenszeit und tod beibringen, dann ist es in ordnung sie zur organzüchtung zu nutzen. Wo das bewusstsein für tod und lebenszeit fehlt, lebt man (wie ein rind) nur in den tag hinein. Gut, dass wir rahmenbedingungen schaffen und diese mit logik auch anwenden :Y:

Das wird nicht gelingen, weil jedes Kind erwachsen wird.
Wie ist das eigentlich, werden Kinderorgane auch in Erwachsenen eingepflanzt? Du weißt das doch bestimmt und kannst uns das sagen.

gastric schrieb:Es vermeidet die befragung angehöriger, sofern der sterbende selbst geantwortet hat. Tat er das nicht, geht papa staat auf nummer sicher und fragt lieber nochmal nach, ob dahingehend ein wille geäußert wurde oder ob organentnahme vollzogen werden kann.

Das ist ja das blöde, das bedeutet ja eben, dass alle die sich nicht entscheiden konnten, der Meinung anderer unterliegen.

gastric schrieb:Eine vollnarkose ist nicht gesetzlich verboten,..

Aber auch nicht gesetzlich vorgeschrieben.
Wenn die Narkose per Gesetz vorgeschrieben ist steigt zumindest die Wahrscheinlichkeit, dass man eine Narkose bekommt.

gastric schrieb:.. dass heißt, du kannst mit ein wenig zeitaufwand deine gesamte organentnahme so gestalten, wie du es möchtest (natürlich im rahmen medizinischer und gesetzlicher möglichkeiten, was nicht verboten ist, ist durchaus möglich, sofern medizinisch die organe dadurch nicht unbrauchbar gemacht werden). Willst du eine vollnarkose bei der entnahme? Fordere sie. Willst du, dass dein lieblingslied währenddessen in dauerschleife gespielt wird? Fordere es.

Was kostet das?

gastric schrieb:Das ist möglich und du hättest es mit nur einer klitzekleinen google suche herausgefunden. Es ist unglaublich, wie man davon sprechen kann keine zeit zu haben, aber ellenlange beiträge verfasst ohne sich auch nur mal in die basics eingelesen zu haben.

Zum Googeln ist mir meine Zeit zu schade. Meine Googel-Erfahrung nach, sucht man zu lange nach dem was man wirklich sucht.
Da du das jetzt gesagt hast, habe ich mir per (göttlichen) Zufall ja Zeit gespart.

gastric schrieb:Ich finde es aber irgendwie auch niedlich, wie die logik hier kickt. Automatische organentnahme? Nein bloß nicht, dass ist nicht der natürliche zustand und öffnet der organmafia und den betiligten ärzten tür und tor zum illegalen schalten und walten, aber ich will ne gesetzlich vorgeschriebene vollnarkose, weil die ja dem naturzustand so schön entspricht und die ärzte da ganz bestimmt keine illegalen sachen anstellen. Ja das ist hochlogisch.

Du vermischt die verschiedenen Gründe, warum man Nichtspender sein kann, dann wird es logisch unlogisch.
Die Narkose betrifft ja nur einen Grund.
Und wenn Menschen schon zwangsweise/automatisch die Organe entnommen werden, dann sollten diese Menschen ja zumindest ein Anrecht auf Narkose haben.

Feuerseele schrieb:Hier geht es ja um eine Tatsache/Fakt. Fakten werden im Kontext verwendet, sind aber auch allein stehend aussagekräftig

Nur habe ich diese aussage so immernoch nicht getätigt. Wie gesagt, such die stelle, lies den text, lies den kontext. Die arbeit nehm ich dir nicht ab.

Feuerseele schrieb:Zu wissen wer was gesagt hat, ist unwichtig

Zu wissen, wer etwas gesagt hat, wird dann wichtig, wenn man jemandem etwas in den mund legen will und daraus ein argument zaubern möchte.

Feuerseele schrieb:Ich verschwende meine Zeit nicht, indem ich ja nicht danach suche!

Wir diskutieren aber gerade über eine aussage, die so nicht gefallen ist und das verschwendet sehr wohl zeit :D

Feuerseele schrieb:Wenn alle Menschen ihre Organe spenden, ist es dann gesichert, dass für alle Menschen die Organe brauchen, das geeignete Organ da ist?

Die chancen stehen verdammt gut, dass wenn alle menschen spender wären, nicht jeder mensch auch spenden müsste, da deutlicher überschuss. Nimmt man nur deutschland, würden 80mio spender 9.500 empfängern gegenüberstehen. Das sind mal eben 0,011% der bevölkerung, die ein organ benötigen. Betrachtet man das ganze weltweit, dürfte das verhältnis nicht signifikant anders aussehen. Bedenkt man jetzt noch, dass ein mensch mehr als ein organ hat, also ein einzelner spender 3 und mehr empfänger "versorgen" kann, bräuchten wir nichteinmal die gleiche anzahl an spendern im verhältnis zu empfängern. Gehen wir mal mit logik an die sache ran, dann dürften unter den täglichen weltweiten todesopfern von 150.000 menschen auch genug menschen sein, die in einem spenderfähigen zustand im krankenhaus landen. Bedenkt man jetzt noch, dass mit brauchbarer medizinischer versorgung ein empfänger mehrere jahre auf ein organ warten kann, dann sollte irgendwann für jeden etwas dabei sein. So rein mathematisch und logisch betrachtet.

Wie schreibst du weiter unten so schön: wer das logische betrachtet.... ;)

Feuerseele schrieb:Wenn das Ja automatisch gültig ist und nicht nein gesagt werden darf

Darf doch. Wo ist das argument?

Feuerseele schrieb:Somit ist die Logik das Mittel zur Wertung und funktioniert immer hochprima, jedoch nur wenn das Gegenüber mitdenkt und die Wahrheit/Logik wahr haben will.

Ja wenn das gegenüber mal mitdenken würde und sich nicht nur wiederholen würde, wäre das wirklich prima und so manche frage wäre gar nicht gestellt, da aufgrund von logik schon beantwortet.

Feuerseele schrieb:Zu wissen, dass jeder Mensch grundsätzlich/automatisch Nichtspender ist, ist kein Schwebezustand!

Richtig, es ist eine konsequenz der eigenen (nicht)handlung. Darum ging es, wenn du dich mal zurückerinnern magst. Dein argument lautete ganz einfach:

Feuerseele schrieb am 23.02.2020:Das Nichthandeln darf kein Ergebnis mit sich bringen. Dass die Organe eines Menschen der nicht gehandelt hat verwendet werden ist aber ein Ergebnis/Konsequenz

Aktuell ist das nichtspenden das ergebnis, das aber nicht sein darf, da nichthandeln keine ergebnis mit sich bringen darf. Ergo müsste der nichthandelnde mensch in einen schwebezustand gelangen... was bei näherer betrachtung auch wieder ein ergebnis wäre.

Feuerseele schrieb:Ja ich weiß, Weiden sind für Maschinen oft zu hügelig und schwer zugänglich, aber von Hand kann man da bestimmt was anbauen.

Nein der boden ist einfach kacke. Gras denkt sich ja noch "boahr geil beton, hier wachs ich mal". Unsere allgemeinen lebensmittel sind da ein wenig anspruchsvoller, was die nährstoffe, den ph wert und die beschaffenheit des bodens anbelangt. Am egalsten ist es den pflanzen allerdings, ob da nun ein träcker fahren kann oder nicht.

Feuerseele schrieb:Affen und sonstige Tiere bauen keine Atombomben und sie betreiben keine Wissenschaften wie z.B. Transplantationsmedizin.
Gäbe es keinen gravierenden Unterschied zwischen Mensch und Tier, hätte die Medizin wohl mehr Möglichkeiten.

Ich baue auch keine atomwaffen oder betreibe transplantationsmedizin. Btw hat die medizin mehr möglichkeiten, wir nutzen sie nur aus ethischen gründen nicht. In japan erforscht man aktuell chimären (mensch-tier-mischwesen). Ganz genau geht es um schweine, die mittels genmanipulation so verändert wurden, dass ihnen bestimmte organe nicht aus eigenen zellen wachsen sollen, sondern aus menschlichen stammzellen. Wissenschaftlich gesehen interessant. Ethisch gesehen eine katastrophe aus diversen gründen. Wirtschaftlich gesehen ist die kombination aus organzucht und fleischgewinnung immerhin ressourcensparend.

Feuerseele schrieb:Das wird nicht gelingen, weil jedes Kind erwachsen wird.

Die erkenntnis über leben und tod kommt nicht aus dem nichts mit dem 18. lebensjahr.

Feuerseele schrieb:Wie ist das eigentlich, werden Kinderorgane auch in Erwachsenen eingepflanzt? Du weißt das doch bestimmt und kannst uns das sagen.

Jain. Leber könnte funktionieren, da diese auf die normale größe heranwachsen kann. Es gibt sogar teilleberspenden, bei der der spender am leben ist und nicht verstirbt. In beiden körpern (also spender und empfänger) wächst das organ dann wieder auf normalgröße. Bei lunge und co sieht das aber anders aus. Die lunge eines 2 jährigen passt von größe und leistung nicht in einen 70kg erwachsenen. Die sauerstoffversorgung wäre zu gering. Andersherum geht es auch nicht, also erwachsene lunge in kleinkinderkörper. Passt von der größe einfach nicht. Als faustregel gilt: ähnliche größe, ähnliches gewicht.

Feuerseele schrieb:Was kostet das?

Kommt drauf an. Notarielle beglaubigung 60€. Willst du auch noch die zeit zum ausfüllen sparen, dann deutlich mehr.

Feuerseele schrieb:Du vermischt die verschiedenen Gründe,

Ich fasse die "argumenation" der diskussion mit dir zusammen. Logik funktioniert nur, wenn man sie gleichermaßen auf weitere sachverhalte anwenden kann. Ist das gesetz der automatischen organspende schlecht, weil der naturzustand des nichtspenders nicht gewahrt wird, kann die automatische narkose bei spende nicht gut sein, weil narkose ebenfalls keinen naturzustand zulässt.

Wer möchte, dass gesetze zuallererst den naturzustand beachten, der kann dies nicht als argument gegen automatische organspende einsetzen, aber gleichzeitig die gesetzlich geregelte narkose fordern.

Feuerseele schrieb:Und wenn Menschen schon zwangsweise/automatisch die Organe entnommen werden, dann sollten diese Menschen ja zumindest ein Anrecht auf Narkose haben.

Hat der mensch. Muss er halt vorher klären.

gastric schrieb:Ist das gesetz der automatischen organspende schlecht, weil der naturzustand des nichtspenders nicht gewahrt wird, kann die automatische narkose bei spende nicht gut sein, weil narkose ebenfalls keinen naturzustand zulässt.

ich glaube hier machst du einen Gedankenfehler. :)
Begründung folgt gleich.

gastric schrieb:Wer möchte, dass gesetze zuallererst den naturzustand beachten, der kann dies nicht als argument gegen automatische organspende einsetzen, aber gleichzeitig die gesetzlich geregelte narkose fordern.

Doch, das passt schon:

1.:
Naturzustand bzw. Natürlichkeit ist "keine Organentnahme" - somit keine Narkose nötig
--> alles bleibt beim Alten (Natürlichkeit) - passt also zusammen, denn beides bleibt natürlich.

2.:
Unnatürlichkeit .... Organentnahme - somit Narkose gefordert
--> nichts bleibt beim Alten bzw. alles geschieht in Unnatürlichkeit - passt also zusammen, denn beide Vorgänge sind unnatürlich

Lange Rede, kurzer Sinn:
Ich sehe es nur als konsequent an, dass man bei. 1. natürlich bleibt und bei 2. unnatürlich.

Ich habe seit bestimmt über 20 Jahren einen Organspendeausweis. Im falle meines Todes kann man mir alles entnehmen, was noch verwendbar ist. Ich sehe aber ein ,dass niemand dazu gezwungen werden darf. Ich denke aber , dass wer nicht bereit ist seine Organe zu spenden, sollte auch im Krankheitsfall keine Organspende erhalten.

Optimist schrieb:ich glaube hier machst du einen Gedankenfehler.

Nein du.

Es geht nicht um teile der argumentation, sondern um das gesamtbild, welches sie bilden. Ich kann mit logik antworten. Ich kann sagen: mit logik kommen argumente.

Nun fassen wir die argumente zusammen: Es soll kein gesetz zur automatischen organspende geben, weil nicht naturzustand. Gesetze sollen sich am naturzustand orientieren und diesen als hauptzustand betrachten.

Was haben wir also:
"nein gesetzlich keine automatische organspende, weil nicht naturzustand, gesetze sollten auf diesem beruhen"
"der hauptgrund, warum ich keine organe spende, ist die fehlende vorgeschriebene narkose bei der entnahme".

Da hebelt man sein eigenes logisches argument aus, indem man sagt, dass die narkose gesetzlich vorgeschrieben werden sollte auch im jetzigen zustand des "man muss ja sagen", gesetze aber doch bitte den naturzustand beachten sollen. Es tut mir leid, aber das passt nicht. Man kann ja wirklich bei dem thema auf unterschiedlichste arten argumentieren, sollte aber in seiner eigenen argumentation nachvollziehbar und schlüssig bleiben. Wer immer wieder ankommt und sagt, "meine argumente fußen auf logischen denkprozessen", der sollte vlt nicht in seiner argumentation hin und her springen wie es einem besser gefällt, sondern in den sauren apfel beißen und die logische konsequenz einer aussage bedenken.

@gastric

gastric schrieb:Da hebelt man sein eigenes logisches argument aus, indem man sagt, dass die narkose gesetzlich vorgeschrieben werden sollte auch im jetzigen zustand des "man muss ja sagen",

mmh, wenn man ja sagt, dann hebt man quasi ja auch den natürlichen Zustand (Nichtentnahme) auf.
Kommt also aufs Gleiche raus als wenn es das Gesetz gäbe, dass Alle automatisch Spender sind (wenn kein Widerspruch kommt). Insofern kann ich da bei Feuerseeles Argumentation keinen logischen Widerspruch erkennen und werde gleich erklären weshalb.

Ich drücke es jetzt mal so aus was ich meine:
Wenn man schon den Naturzustand nicht belässt - egal ob "absichtlich Ja-Sager" (derzeitige Gesetze) oder "automatisch Ja" (wenn das Gesetz käme) ...
... wenn also der Naturzustand nicht belassen wird -> dann sollte man auch konsequent sein und auch das Weitere was daraus folgt (weil man den Naturzustand aufgehoben hat) ebenso unnatürlich gestalten, nämlich Narkose.

Optimist schrieb:Insofern kann ich da bei Feuerseeles Argumentation keinen logischen Widerspruch erkennen

Ja das war mir klar, ihr denkt beide recht ähnlich.

Betrachte ich die gleichen rahmenbedingungen (gesetz sollte sich an naturzustand orientieren), dann muss ich zu gleichen logischen schlussfolgerungen kommen, sonst kann ich nicht wirklich von logik sprechen.

Autos können nicht fliegen, weil sie viel wiegen.
Flugzeuge können nicht fliegen, weil sie noch mehr wiegen, als autos.

Autos können nicht fliegen, weil sie einen schlechten auftrieb haben.
Flugzeuge können fliegen, weil der auftrieb ihnen das ermöglicht.

Je nachdem, was ich betrachte und vorher als grundannahme aufstelle, ist beides logisch nachvollziehbar.

Wenn die grundaussage aber lautet: Gesetze sollten sich am naturzustand orientieren, dann kann ich nicht mitten in meiner betrachtung plötzlich die rahmenbedingungen ändern.
Die natürlichkeit oder unnatürlichkeit und damit einhergehend die darauf folgende betrachtung hat nichts mit der ausgangsaussage zu tun.

Gesetze müssen sich an naturzustand orientieren --> organentnahme unnatürlich --> gesetz zur automatischen organentnahme falsch.
Gesetze müssen naturzustand orientieren --> narkose unnatürlich --> gesetz zur verpflichtenden narkose bei organentnahme falsch.

Streiche ich den ersten punkt und/oder ersetz ihn durch etwas anderes, kann die gesamte folgende argumentation natürlich anders aussehen.

Organentnahme unnatürlich --> kein gesetz zur autmatischen spende
Organentnahme unnatürlich --> narkose, um unnatürlichen zustand erträglicher zu machen (oder was auch immer :D )

Nun betrachte ich aber die allgemein getätigte aussage, dass gesetze sich an dem naturzustand orientieren sollten. Du hingehen betrachtest die natürlichkeit der organspende. Zwei paar schuhe, die zu einer wiederrum anderen betrachtungsweise führen.

Optimist schrieb:Ich drücke es jetzt mal so aus was ich meine:
Wenn man schon den Naturzustand nicht belässt - egal ob "absichtlich Ja-Sager" (derzeitige Gesetze) oder "automatisch Ja" (wenn das Gesetz käme) ...
... wenn also der Naturzustand nicht belassen wird -> dann sollte man auch konsequent sein und auch das Weitere was daraus folgt (weil man den Naturzustand aufgehoben hat) ebenso unnatürlich gestalten, nämlich Narkose.

Man weiß nicht was man dazu sagen soll ohne dir zu nahe zu treten. Wo hat das irgendwas mit Logik oder Vernunft zu tun?

gastric schrieb:Wenn die grundaussage aber lautet: Gesetze sollten sich am naturzustand orientieren,

aber genau das tun sie ja nicht.
Man muss entweder ja sagen oder nein.
Der Naturzustand wäre ja, dass es keinerlei Organentnahmen gäbe und somit auch keine Gesetze dazu. Die gibt es aber, das ist der springende Punkt, weshalb wir unsere Argumente gegenseitig nicht verstehen können ;)

Wenn es nun aber mal Gesetze gibt - der Naturzustand also quasi aufgehoben wird - und es auch dementsprechende Entscheidungen dazu gibt (entweder ja oder nein), dann folgt eben in meinen Augen, dass man dann zu diesem unnatürlichen Zustand auch noch die unnatürliche Narkose draufsetzen könnte.

gastric schrieb:Gesetze müssen sich an naturzustand orientieren --> organentnahme unnatürlich --> gesetz zur automatischen organentnahme falsch.Gesetze müssen naturzustand orientieren --> narkose unnatürlich --> gesetz zur verpflichtenden narkose bei organentnahme falsch.

ich verstehe durch aus deine Logik.
Nur verstehst du halt meine nicht ;)

gastric schrieb:Nun betrachte ich aber die allgemein getätigte aussage, dass gesetze sich an dem naturzustand orientieren sollten. Du hingehen betrachtest die natürlichkeit der organspende. Zwei paar schuhe, die zu einer wiederrum anderen betrachtungsweise führen.

so kann man unser Missverständnis vielleicht auch sehen oder ausdrücken :)

Häresie schrieb:Man weiß nicht was man dazu sagen soll ohne dir zu nahe zu treten. Wo hat das irgendwas mit Logik oder Vernunft zu tun?

Ihr versteht einfach meine Denkweise nicht, aber macht nichts, belassen wir es dabei.

Optimist schrieb:aber genau das tun sie ja nicht.

Ich möchte mnit dir bitte nicht die gleiche diskussion führen. Ich habe damals schon dagegenargumentiert, dass sowieso nie den naturzustand betrachten. Das gegenargument lautete dann eben "sollten sie aber". Und wenn sie das sollten, dann muss ich in folge auch weiterdenken und kann dann nicht gesetze wllen, die meiner eigenen argumentation widersprechen.

Optimist schrieb:Nur verstehst du halt meine nicht ;)

Du verstehst nicht, dass das ich nur die logik einer person weiterdenke, von der du sagst "ich stimme dir zu". Es ist nicht "meine" logik. Meine logik lautet "gesetzte müssen sich nicht am naturzustand orientieren, der naturzustand ist im grund bei einem naturfernen leben nichteinmal erwähnenswert".

Daher kann ich aber auch nen narkosegesetz fordern, feuerseele aber ihrer eigenen argumentation folgend eigentlich nicht :D

gastric schrieb:Nur habe ich diese aussage so immernoch nicht getätigt. Wie gesagt, such die stelle, lies den text, lies den kontext. Die arbeit nehm ich dir nicht ab.

Wenn du sie nicht gemacht hast, warum, hast du dass dann nicht gleich gesagt? Dann wäre alles sofort in Ordnung gewesen.

Du könnste die Fakrtenaussage in Frageform trotzdem beantworten. Oder was hättest du dabei zu verlieren?
Beantworte bitte die Frage, ob alle Menschen, die Organe suchen, die passenden Organe bekommen könnten, wenn alle Menschen Organspeder sind.

gastric schrieb:Du verstehst nicht, dass das ich nur die logik einer person weiterdenke, v

Um das zu können, musst du die Person richtig verstanden haben. Das hast du nicht. So kannst du den Faden ihrer Logik nicht erwischen, also auch nicht richtig weiter denken.

Häresie schrieb:Optimist schrieb:
Ich drücke es jetzt mal so aus was ich meine:
Wenn man schon den Naturzustand nicht belässt - egal ob "absichtlich Ja-Sager" (derzeitige Gesetze) oder "automatisch Ja" (wenn das Gesetz käme) ...
... wenn also der Naturzustand nicht belassen wird -> dann sollte man auch konsequent sein und auch das Weitere was daraus folgt (weil man den Naturzustand aufgehoben hat) ebenso unnatürlich gestalten, nämlich Narkose.

Wo hat das irgendwas mit Logik oder Vernunft zu tun?

Das Gesetz Gleiches mit Gleichem zu begegnen ist eine vernünftiges Gesetz. Allderdings muss man dazu logisch mitdenken, sonst wendet man es falsch an und es kommt zum unerwünschten Gegenteil.

Feuerseele schrieb:Wenn du sie nicht gemacht hast, warum, hast du dass dann nicht gleich gesagt? Dann wäre alles sofort in Ordnung gewesen.

Es wäre viel schneller in ordnung gewesen, wenn du einfach im vorfeld nachgelesen hättest, statt einen satz mit "warst du es nicht der" zu beginnen und dann einen ganzen abschnitt dazu zu schreiben.

Feuerseele schrieb:Du könnste die Fakrtenaussage in Frageform trotzdem beantworten. Oder was hättest du dabei zu verlieren?
Beantworte bitte die Frage, ob alle Menschen, die Organe suchen, die passenden Organe bekommen könnten, wenn alle Menschen Organspeder sind.

Hab ich doch. Hast du jetzt schon nichteinmal mehr genug zeit einen beitrag ganz zu lesen?

Feuerseele schrieb:
Wenn alle Menschen ihre Organe spenden, ist es dann gesichert, dass für alle Menschen die Organe brauchen, das geeignete Organ da ist?

Die chancen stehen verdammt gut, dass wenn alle menschen spender wären, nicht jeder mensch auch spenden müsste, da deutlicher überschuss. Nimmt man nur deutschland, würden 80mio spender 9.500 empfängern gegenüberstehen. Das sind mal eben 0,011% der bevölkerung, die ein organ benötigen. Betrachtet man das ganze weltweit, dürfte das verhältnis nicht signifikant anders aussehen. Bedenkt man jetzt noch, dass ein mensch mehr als ein organ hat, also ein einzelner spender 3 und mehr empfänger "versorgen" kann, bräuchten wir nichteinmal die gleiche anzahl an spendern im verhältnis zu empfängern. Gehen wir mal mit logik an die sache ran, dann dürften unter den täglichen weltweiten todesopfern von 150.000 menschen auch genug menschen sein, die in einem spenderfähigen zustand im krankenhaus landen. Bedenkt man jetzt noch, dass mit brauchbarer medizinischer versorgung ein empfänger mehrere jahre auf ein organ warten kann, dann sollte irgendwann für jeden etwas dabei sein. So rein mathematisch und logisch betrachtet.

Wie schreibst du weiter unten so schön: wer das logische betrachtet.... ;)

Oder soll ich die antwort kürzer fassen? Ja alle menschen könnten organe erhalten.

Feuerseele schrieb:Um das zu können, musst du die Person richtig verstanden haben.

Was kann ich an deiner aussage großartig falsch verstehen?

Nein, Gesetze müssen auch die Natur beachten und sich an der Natur orientieren.

Warum soll das für die automatische organspende gelten, aber nicht für die verpflichtende narkose? Was ist, wenn ich einer narkose gegenüber unentschlossen bin oder sie aber ganz einfach nicht will? Warum muss ich dann nein zur narkose sagen, damit der naturzustand gewahrt wird, aber das nein der organspender soll nicht ausgesprochen werden müssen? Warum ist es so tragisch, wenn unentschlossene nein zur organspende sagen müssen, aber vollkommen in ordnung, wenn unentschlossene oder ablehner nein zur narkose sagen müssen?

Kein wunder, dass du mir immer wieder sagst, ich verstehe dich nicht..... ich KANN das nicht verstehen. Du drehst es doch wie es dir gefällt.

Feuerseele schrieb:Das Gesetz Gleiches mit Gleichem zu begegnen ist eine vernünftiges Gesetz.

richtig, genau darum geht es - Gleiches mit Gleichem vergleichen.

gastric schrieb:Was ist, wenn ich einer narkose gegenüber unentschlossen bin oder sie aber ganz einfach nicht will?

Das entspricht dann genau der Frage, "Organspende oder keine Organspende".
Die Beantwortung dieser Frage ist schon mal nicht der "Naturzustand".
Der Naturzustand ist "keine Narkose" - ohne dass man gefragt würde oder sich dazu entscheiden müsste.

gastric schrieb:Warum muss ich dann nein zur narkose sagen, damit der naturzustand gewahrt wird, aber das nein der organspender soll nicht ausgesprochen werden müssen?

Man müsste eigentlich weder bei der Narkose noch bei der Organspende "nein" sagen müssen (dazu gezwungen werden können, wenn man dies nicht möchte) -> das wäre also in beiden Fällen der Naturzustand -> also "Gleiches mit Gleichem" verglichen.

gastric schrieb:Warum ist es so tragisch, wenn unentschlossene nein zur organspende sagen müssen, aber vollkommen in ordnung, wenn unentschlossene oder ablehner nein zur narkose sagen müssen?

Tragisch ist in beiden Fällen nichts (also auch von daher "Gleiches mit Gleichem..."), aber wie gesagt, es ist - wenn man eine Entscheidung treffen muss - kein Naturzustand mehr -> deshalb auch hier wieder: "Gleiches mit Gleichem..."

Noch mal zusammengefasst:
- keine Narkose bekommen und nicht darüber befragt werden: Naturzustand
- keine Organspende und nicht darüber befragt werden: Naturzustand
--> ergo: Gleiches mit Gleichem verglichen.

@Optimist
Ich hoffe dir ist aufgefallen, dass ich feuerseeles argumente der letzten tage/wochen einfach nur auf den erwünschten punkt der gesetzlich vorgeschriebenen narkose übernommen habe? Darauf brauchst du nicht antworten, denn mich interessiert gerade eher brennend, warum hier die letzten wochen diskutiert wurde und das "nein" nicht ausgesprochen werden müssen sollen, man die unentschlossenen nicht zwingen darf, man per gesetz den naturzustand beachten soll, aber bei der narkose alles...... einmal umdreht und nun das nein aussprechen soll, der naturzustand nicht relevant sein soll und die unentschlossenen gefälligst sich unterzuordnen haben, da narkose bitte sein soll und gesetzlich geregelt. All die argumente, die gegen die "erzwungenen" organspende anwendung fanden und anscheinend wichtig genug waren, um sie gebetsmühlenartig zu wiederholen, sind bei der "erzwungenen" narkose plötzlich hinfällig. Was ist, wenn ich bestimmte mittelchen nicht vertrage und keinen bock habe einen horrortrip zu schieben? Wo bleibt die 100%ige sicherheit, die bei der organspende noch verlangt wurde? Gleiches mit gleichem :D

gastric schrieb:aber bei der narkose alles...... einmal umdreht und nun das nein aussprechen soll

hast du dich hier evtl. vertan?
Bei der Narkose würde man doch eher ein "ja" aussprechen, man will diese doch?
Aber egal, ich weiß auch so was du mir sagen willst.

Ich verstehe was du meinst, kann aber nicht mitgehen, wie bei dem hier z.B. auch:

gastric schrieb:All die argumente, die gegen die "erzwungenen" organspende anwendung fanden und anscheinend wichtig genug waren, um sie gebetsmühlenartig zu wiederholen, sind bei der "erzwungenen" narkose plötzlich hinfällig

Ja, die sind deshalb hinfällig, weil ja die Organspende den Naturzustand aufgehoben hatte. Wenn das "Eine" dann das "Andere"... konsequenter Weise.

gastric schrieb:Was ist, wenn ich bestimmte mittelchen nicht vertrage und keinen bock habe einen horrortrip zu schieben?

Dann sagst du nein, genau wie auch bei der Organspende -> wie gesagt, es wird Gleiches mit Gleichem verglichen.

Ich fürchte, wir kommen hier nie auf einen Nenner, deshalb ziehe ich mich nun aus dieser Teildiskussion raus und lasse das Euch beide weiter "ausfechten" :)

Optimist schrieb:hast du dich hier evtl. vertan?
Bei der Narkose würde man doch eher ein "ja" aussprechen, man will diese doch?

Nein habe ich nicht und nein ich möchte nichteinmal eine narkose. Für mich rausgeschmissenes geld, ergo müsste ich "nein" sagen. "Ja" kann man bei aktueller regelung doch sowieso sagen.

Optimist schrieb:Ja, die sind deshalb hinfällig, weil ja die Organspende den Naturzustand aufgehoben hatte. Wenn das "Eine" dann das "Andere"... konsequenter Weise.

Man ist aber gegen das eine und für das andere. Wenn gegen das eine, dann auch gegen das andere konsequenterweise. Mir persönlich ist es btw komplett wurscht. Ich hab aber auch kein problem damit zu irgendwas ja oder nein sagen zu müssen, wenn ich etwas will oder eben nicht will, daher ist die argumentation für mich eh völlig .... merkwürdig ^^

Ok nochmal kurzform: Automatische organentnahme = böse, gesetzlich vorgeschriebene narkose bei organentnahme = gut. Größte gegenargument bei AKTUELLER regelung (also nein automatisch, ja sagen müssen) = keine narkose (neben anderen kleinigkeiten).

Was mich stört: gesetzlich geregelte automatische organentnahme = nicht wollen, weil siehe genannte gründe, gesetzlich geregelte narkose für alle aber soll her und das bei egal welcher sonstiger regelung zur organentnahme, damit sicher bewusstsein ausgeschaltet.

Optimist schrieb:Dann sagst du nein, genau wie auch bei der Organspende

ABER ES WIRD DOCH ALS GEGENARGUMENT GENANNT NEIN SAGEN ZU MÜSSEN, WENN MAN ETWAS NICHT WILL, MAN SOLL DOCH NUR DIE JA'S ZÄHLEN!!!!!!! :D

Optimist schrieb:Ja, die sind deshalb hinfällig, weil ja die Organspende den Naturzustand aufgehoben hatte. Wenn das "Eine" dann das "Andere"... konsequenter Weise.

gastric schrieb:Man ist aber gegen das eine und für das andere.

das hatte ich schon verstanden, diesen Punkt von dir.
Aber so wie ich Feuerseele verstanden hatte (und für mich gilt das auch): wenn man schon das Eine nicht haben kann (nämlich den Naturzustand beibehalten, wenn es keine Organspende gibt), dann kann man sich auch auf das andere Unnatürliche (Narkose) einlassen - nach dem Motto "wenn schon denn schon".

gastric schrieb:Wenn gegen das eine, dann auch gegen das andere konsequenterweise

ja, ist ja auch so:
Feuerseele und auch ich, wir sind gegen die Organspende. Wollen den Naturzustand beibehalten. Und wenn es keine Organspende gäbe, dann gäbe es natürlich auch keine Narkose deswegen.

Da dies (Naturbelassenheit, wenn es keine Organspänden gäbe) aber nun mal nicht der Fall ist, dann kann man konsequenterweise dann auch das Andere Unnatürliche noch "mitnehmen".

gastric schrieb:Ok nochmal kurzform: Automatische organentnahme = böse, gesetzlich vorgeschriebene narkose bei organentnahme = gut. ...

ja, weil: "wenn schon denn schon..." -> wenn schon eine automatische Organentnahme sein muss (Unnatürlichkeit), dann bitte auch mit automatischer Narkose (Unnatürlichkeit) -> Gleiches mit Gleichem verglichen.

gastric schrieb:Was mich stört: gesetzlich geregelte automatische organentnahme = nicht wollen, weil siehe genannte gründe, gesetzlich geregelte narkose für alle aber soll her

ja, das widerspricht sich doch nicht.
Wenn man das Eine (Naturbelassenheit -> keine Organspende) nicht haben kann, dann muss man also in den "sauren Apfel beißen" und sich mit der anderen Alternative arrangieren (also mit der Unnatürlichkeit der Organspende) ...
... und wenn man also in diesen Apfel beißen muss, dann gehört zu diesem "Apfel" wenigstens auch noch die unnatürliche Narkose - das ist nur konsequent und kein Widerspruch.

Verstehst denn wirklich nicht wie ich das meine?

Feuerseele schrieb:Allderdings muss man dazu logisch mitdenken

Und das tust du ja?

Ich weiß nicht welches Gesetz du meinst in dem Kontext, irgendwie philosophierst du mir zu viel, deine Ausführungen finde ich nicht klar und logisch. Sie ergeben für mich einfach keinen Sinn, da kannst du dich für hochgeistig halten wie du willst. Und jetzt hast du @Optimist auch noch damit angesteckt. :(