Automatisch Organspender - Bist du dafür oder dagegen?

@Optimist
Das ist so nicht richtig wie du das schreibst. Bei dem Jungen wurde bereits vor der Hirntoddiagnostik davon ausgegangen, dass er hirntot sei aufgrund der Schwere der Verletzungen bzw des Sauerstoffmangels und fehlender Reaktionen.
Ich nehme an die Ärzte haben den Eltern dann nahelegt, sich mit dem Thema Organspende auseinanderzusetzen, und das war falsch, da wie gesagt der Hirntod über die Hirntoddiagnostik noch gar nicht zweifelsfrei festgestellt war. Aus diesem Grund bzw diesem Ablauf sah das Ganze dann wie ein Wunder aus.

Beim Spiel mit einem Bollerwagen zog sich Trenton McKinley Mitte März 2018 ein schwere Schädelhirntrauma mit mehreren Schädelfrakturen zu. In der Klinik erfährt er zwei Not-OP´s und erleidet einen Herzstillstand. Es folgten noch drei weitere Herzstillstände, aus denen die Ärzte ihn durch Reanimation herausgeholt hatten. Nach der 4. Reanimation sagten die Ärzte, dass Trenton keine Hirnreaktionen zeigen würde. Dies wurde auf die viermalige Nichtdurchblutung des Gehirns bei den 4 Herzstillständen und Minderdurchblutung des Gehirns bei den anschließenden Reanimationen zurückgeführt. Eine HTD war bis zu diesem Zeitpunkt jedoch nicht durchgeführt.

Es wurde von Organentnahme gesprochen, obwohl noch keine HTD durchgeführt worden war. Dies war ein großer und entscheidender Fehler.

Bei der Durchführung der HTD zeigte sich, dass noch Gehirnströme vorhanden sind. Damit war der Hirntod widerlegt und die Frage um Organentnahme vom Tisch.

Bei der Familie blieb jedoch der angenommene Hirntod im Gedächtnis. Aus dem angenommenen Hirntod wurde ein sicherer Hirntod. So ging die Meldung durch das Land.

http://www.organspende-wiki.de/wiki/index.php/Trenton_McKinley

Mein Beitrag bezog sich auf deinen, der inzwischen gelöscht ist. Du schriebst:

Wenn er nicht rechtzeitig aufgewacht wäre, hätte man einem Menschen mit intaktem Gehirn Organe entnommen, noch dazu womöglich ohne Narkose.

Häresie schrieb:da wie gesagt der Hirntod über die Hirntoddiagnostik noch gar nicht zweifelsfrei festgestellt war. Aus diesem Grund bzw diesem Ablauf sah das Ganze dann wie ein Wunder aus.

das hatte ich dann in dem Thread woraus ich das Video entnommen hatte, dann nachträglich sinngemäß auch gelesen und deshalb meinen Beitrag editiert :)

Aber das andere Video was ich eingestellt hatte, das bleibt mir weiterhin unverständlich und ich wäre dafür, dass wenigstens Narkose verpflichtend würde.

Das hier meinte ich:

Hirntod - Tod bei lebendigem Leib - Autor Silvia Matthies

Externer Inhalt
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Eine Zusammenfassung ab ca. Min. 17 hatte ich schon im anderen Post gegeben (mir kommts nur auf diese Stelle an)

Weil wir auf einer neuen Seite sind, kopiere ich noch mal die Zusammenfassung (eine korrigierte Version):

Optimist schrieb:um was es ca. ab Min. 17 geht:
Der Patient konnte sich bewegen, beim Aufschneiden des Körpers schellte der Blutdruck in die Höhe ... alles in allem bringt ein Anästhesist zum Ausdruck, dass er es für möglich hält, dass solch ein Mensch noch etwas mitbekommen kann.

Man muss sich ja auch wirklich fragen (das fragte sich der Anästhesist auch), weshalb einem - angeblich Totem - manchmal noch Narkosemittel gegeben wird.
Also zweifelt man doch selbst, dass so jemand nichts mehr spürt.
Desweiteren stellte der Bruder des Organspenders Jahre später anhand der Akten fest (dieser ist ein Arzt) dass sein Bruder keinesfalls hirntot war. Dennoch wurden ihm die Organe ohne Narkose entnommen.

Es müsste wenigstens eine Narkose-Pflicht geben.
Das müsste - falls dieses Gesetz doch noch käme - dórt reingeschrieben werden. Wenn nicht, würde ich das unverantwortlich finden!

Ja, du hattest deinen Beitrag schon editiert, das habe ich erst später gesehen. :)

Optimist schrieb:Aber das andere Video was ich eingestellt hatte, das bleibt mir weiterhin unverständlich und ich wäre dafür, dass wenigstens Narkose verpflichtend würde.

Warum genau wärst du für die Narkose? Vom medizinischen Standpunkt aus ist die Narkose zur Schmerzausschaltung bei einem hirntoten Menschen doch völlig sinnlos?

Eine häufige Sorge, aber auch Aussage, sind die (möglichen) Schmerzen von Hirntoten. Daher in Kürze:
Um Schmerzen wahrnehmen zu können, bedarf es eines funktionierendes Großhirns.
In D/A/CH ist der Hirntod definiert als irreversibler Funktionsausfall von Großhirn, Kleinhirn und Hirnstamm. Da per Definition bei Hirntod das Großhirn nicht mehr funktioniert, können Hirntote keine Schmerzen empfinden - oder es sind keine Hirntote.

Schmerzreaktionen bei Hirntoten sind möglich, haben aber nichts mit Schmerzwahrnehmung zu tun, da sie über das Rückenmark erfolgen.
Bei jeder Hirntoddiagnostik ist die Reizung des Drillingsnervs vorgeschrieben.
Dabei wird ein größtmöglicher Schmerzreiz ausgelöst. Sind dabei irgendwelche noch so kleine Zuckungen wahrnehmbar, gilt der Hirntod damit als widerlegt, siehe Trigeminus-Schmerz-Reaktion.[Anm. 1]

In der Schweiz wird zur Organentnahme eine Vollnarkose empfohlen,
nicht gegen mögliche Schmerzen, sondern um die spinalen Reflexe zu unterdrücken, siehe Schweiz
Die mitunter geforderte Vollnarkose würde im Großhirn wirksam werden.
Da bei Hirntoten das Großhirn funktionsunfähig ist, können die Wirkstoffe der Narkose nicht wirksam werden.

http://www.organspende-wiki.de/wiki/index.php?title=Schmerzwahrnehmung

Dazu stand im Organspendewiki noch folgendes:

Was Hinterbliebene in den Gesichtern von Organspendern an Schmerzen zu erkennen glauben, ist reine Interpretation und hat nichts mit der Realität der Schmerzlosigkeit der Hirntoten zu tun.

Was die emotionale Situation der Familie betrifft so kann ich diese natürlich verstehen, das muss sehr schwer sein, vor allem wenn kaum Zeit bleibt sämtliche Informationen rational und emotional zu verarbeiten, genau da sehe ich das Problem. Der Schmerz über den Tod des Menschen den man liebt, an dem man hängt und dessen Tod man gar nicht so schnell akzeptieren kann lässt diese Situation so unerträglich werden. Aber mMn macht man es sich nicht leichter wenn man sich dazu noch unbegründet schuldig fühlt, wie im Fall von Lorenz Meyers Eltern, den Sohn allein gelassen zu haben und sich einzubilden, dass er unter Schmerzen transplantiert wurde usw. Das hätte man verhindern können wenn man ihnen noch ein bißchen mehr Zeit gegeben hätte sich von ihrem Sohn zu verabschieden.

Häresie schrieb:Warum genau wärst du für die Narkose?

Im Video wird es erklärt, dass man trotz "Diagnose Hirntod" etwas spüren könnte.

Häresie schrieb:Vom medizinischen Standpunkt aus ist die Narkose zur Schmerzausschaltung bei einem hirntoten Menschen doch völlig sinnlos?

wenn diese Diagnose wirklich sicher wäre, würde ich dir zustimmen. Jedoch war es nicht in allen Fällen sicher.
Und wer weiß denn, wieviele solcher Fälle es gibt? Es werden sicherlich nicht alle aufgedeckt werden (können).

Aus deinem Link:

Schmerzreaktionen bei Hirntoten sind möglich, haben aber nichts mit Schmerzwahrnehmung zu tun, da sie über das Rückenmark erfolgen.

wie erkärt sich dann z.B. ein hochschnellender Blutdruck, welcher auf Stress hindeutet?

Da per Definition bei Hirntod das Großhirn nicht mehr funktioniert, können Hirntote keine Schmerzen empfinden - oder es sind keine Hirntote.

genau, es sind vielleicht keine Hirntode.

In der Schweiz wird zur Organentnahme eine Vollnarkose empfohlen,nicht gegen mögliche Schmerzen, sondern um die spinalen Reflexe zu unterdrücken

Also damit sch der Operateur nicht ausversehen "verschneidet"? Dann wäre meine Forderung, generell Narkose zu geben, doch erst recht angebracht - so rein vorbeugend.
Wenn man dadurch dann 2 Fliegen mit einer Klappe fängt - nämlich auch eine mögliche Schmerzausschaltung - dann um so besser. Aber nein, da will man vermutlich Kosten sparen, in den Fällen wo keine Narkose gegeben wird.
Es ist doch ziemlich inkonsequent, wenn Narkose mal gegeben wird und ein anderes mal nicht, oder?

Häresie schrieb:Die mitunter geforderte Vollnarkose würde im Großhirn wirksam werden. Da bei Hirntoten das Großhirn funktionsunfähig ist, können die Wirkstoffe der Narkose nicht wirksam werden

"nicht wirksam"? warum wird sie denn dann wegen der "spinalen Reflexe" gegeben? Das klingt für mich nach Ungereimtheiten.

Häresie schrieb:Was Hinterbliebene in den Gesichtern von Organspendern an Schmerzen zu erkennen glauben, ist reine Interpretation

ja, klar, würde ich auch behaupten ;) , wenn Angehörige so was feststellen wie in dem Video.
Und hinterher stellte dann der Arzt anhand des EEG fest, dass da noch was messbar war...

@Optimist
OK, ich bin keine Ärztin, aber ich kann morgen mal versuchen so darauf zu antworten wie ich es verstehe.
Ich bin jederzeit dafür alles zu hinterfragen was man nicht versteht oder was einen misstrauisch werden lässt, man ist ja auch oft unzureichend informiert und hat deshalb eine falsche Vorstellung von manchen Dingen, zumal wenn man kein Experte auf dem Gebiet ist; aber bist du der Meinung transplantierende Ärzte fügen Menschen wissentlich Schmerzen zu unter der Transplantation wider besseren Wissens und transplantieren Organe von Menschen, die für sie wissentlich nicht tot sind? Was dann ja praktisch Mord wäre?

@Optimist
Mit tot meine ich hirntot. Nach abgeschlossener Hirntoddiagnostik.
Tote kann man nicht explantieren.

Häresie schrieb:Mit tot meine ich hirntod. Nach abgeschlossener Hirntoddiagnostik.Tote kann man nicht explantieren

War mir klar :)

Häresie schrieb:aber bist du der Meinung transplantierende Ärzte fügen Menschen wissentlich Schmerzen zu unter der Transplantation wider besseren Wissens und transplantieren Organe von Menschen, die für sie wissentlich nicht tot sind?

kann ich nicht beurteilen.
Ich weiß nur aus eigener Erfahrung, dass Chirurgen ziemlich "abgehärtet" sein können, was menschliches Leid betrifft (weil sie in ihrem Leben schon viel Schlimmes mit ansehen mussten) - sie können es sich vermutlich gar nicht leisten, wehleidig zu sein, was ein Mitleiden mit den Patienten betrifft (liegt in der Natur der Sache).
Und unter diesem Aspekt könnte ich mir durchaus vorstellen, dass sie es das eine oder andere Mal verdrängen, dass der Patient noch was spüren könnte. Sie werden vermutlich einfach nur froh sein, dass sie einem anderen Kranken mit dem Organ helfen können.

Oder sie wissen ganz einfach nicht, dass diese Möglichkeit der Schmerzwahrnehmung besteht, auch die Möglichkeit dass es bei der "Diagnose Hirntot" Fehldiagnosen geben könnte. Ärzte sind auch nur Menschen und ihre Diagnosen sind nicht immer richtig - weiß ich auch wieder aus eigener Erfahrung ;) (deswegen soll/kann man sich ja auch eine Zweitmeinung einholen...).

Und dieser Anästhesist in dem Video dachte ja auch ursprünglich, Hirntote könnten nichts mehr spüren.

Optimist schrieb:Oder sie wissen ganz einfach nicht, dass diese Möglichkeit der Schmerzwahrnehmung besteht, auch die Möglichkeit dass es bei der "Diagnose Hirntot" Fehldiagnosen geben könnte.

Ja, aber dafür gibt es die Hirntoddiagnostik. Die schließt diese Möglichkeit aus mein ich. Wenn diese richtig durchgeführt wird, wie sollte es da heutzutage zu Fehldiagnosen kommen?

Und ja, Ärzte sind auch nur Menschen, Menschen die auch Fehler machen. Deshalb sind an der Diagnostik auch mehrere Ärzte beteiligt, die die Diagnose nach abgeschlossener Hirntoddiagnostik stellen und diese absolut sicher ist. Selbst wenn sie Routine haben. Das ist keine leichtfertige Prozedur, meinst du Ärzte in der Intensivmedizin arbeiten sich erst den Arsch ab um das Leben des Menschen zu retten unter Einsatz jeder möglichen Technik, die doch auch sehr kostenintensiv ist, um dann leichtfertig den Patienten aufzugeben obwohl er noch lebt und eine Chance hätte?

Häresie schrieb:Deshalb sind an der Diagnostik auch mehrere Ärzte beteiligt, die die Diagnose nach abgeschlossener Hirntoddiagnostik stellen und diese absolut sicher ist

Demnach war das dann aber in dem Video nicht der Fall, sonst hätte es diese Fehleinschätzung des EEG nicht geben können, welche der Anästhesist im Nachhinein festgestellt hatte - oder wie siehst du speziell diesen Fakt?

Optimist schrieb:Demnach war das dann aber in dem Video nicht der Fall, sonst hätte es diese Fehleinschätzung des EEG nicht geben können

Die heutige Vorgabe in der Hirntoddiagnostik ist dass das EEG bei einer Langzeitableitung (mindestens 30 Minuten) eine Nulllinie aufzeigen muss,

https://www.transplantationszentrum-freiburg.de/files/Hirntod_Hirntoddiagnostik.pdf

der Bruder von Lorenz Meyer konnte der Akte aber entnehmen dass das bei seinem Bruder nicht der Fall war, also ist da mMn ein Fehler gemacht worden. Ich weiß nicht nach welchen Richtlinien die HTD damals stattfand, ob die Hirntoddiagnostik erst mit Wirksamwerden des Transplantationsgesetzes von 1997 klaren Vorgaben folgt und diese zum Zeitpunkt des Todes von Lorenz Meyer (1991) nicht korrekt eingehalten wurden, zumindest in dem Punkt was das EEG betraf, oder ob es sich um Nachlässigkeit der Ärzte in dieser Klinik gehandelt hat.

Das ist für die Familie ganz bestimmt schwer zu wissen bzw damit zu leben, das verstehe ich sehr gut.

Nur finde ich es nicht richtig diese Geschichte als emotionalen Aufhänger zu nehmen um heute, 30 Jahre später, gegen Organtransplantation zu argumentieren. Es gibt bestimmt noch einiges, was zu verbessern wäre, würdevoller Umgang mit dem Toten und Feinfühligkeit gegenüber den Angehörigen, da seh ich eher den Bereich in dem Fehler gemacht werden da Ärzte ja auch nur Menschen sind, umfassende Aufklärung und Information über und natürlich professionelle Durchführung der HTD, so dass keine Zweifel bleiben.

Optimist schrieb:Wenn das alles wirklich so wäre, dann wäre die Hirntod-Diagnostik wirklich sehr fragwürdig.

Wie willst du das bewusstsein eines bewusstlosen messen? Wenn du dahingehend ideen hast, hau raus.

Optimist schrieb:durften sie denn das überhaupt jemals?

Ja aktuell dürfen sie das. Hat der sterbende zu lebzeiten nicht ja oder nein gesagt, dürfen aktuell die angehörigen ja oder nein sagen. Sie werden nicht befragt, ob ein der organentnahme entgegenstehender wille bekannt sei, sondern, ob organe gespendet werden sollen.

Optimist schrieb:Wo wäre dann also der Unterschied zum angedachten neuen Gesetz?

Beim neuen gesetz kann der angehörige nicht einfach so nein keine organspende sagen. Hat der sterbende keinen wunsch gegenüber ihnen geäußert oder aber etwas schriftlich festgehalten, kann der angehörige die organspende nicht verhindern. Es soll der wunsch des sterbenden sein und dieser hätte jederzeit in irgendeiner art und weise widersprechen können. Immerhin wurden ihm die konsequenzen einer nichtantwort (nämlich automatisch organspender) mitgeteilt.

Optimist schrieb:Patienten können sich beim Aufschneiden des Körpers bewegen, der Blutdruck kann in die Höhe schnellen ... alles in allem bringt ein Anästhesist zum Ausdruck, dass er es für möglich hält, dass solch ein Mensch noch etwas mitbekommen kann.

Richtig. Nun muss man (und das sollte ein anästhesist eigentlich) wissen, dass es verschiedene formen von reflexen gibt und diese an unterschiedlicher stelle "erzeugt" werden. Bei der hinrtoddiagnostik ist bekannt, dass alle reflexe, die vom hinr gesteuert werden, völlig fehlen. Reflexe, die im vegetativen nervensystem (autonomes nervensystem unabhängig vom gehirn) erzeugt werden, hingegen vorhanden sind. Nun sollte man auch wissen, dass bspw der blutdruck und bestimmte bewegungen aber genau dort ihre steuerzentrale haben, nicht im hirn. Der blutdruck wird bspw im sympathikus gesteuert.
Wikipedia: Sympathikus
Der ist dafür zuständig dich bei gefahr auf kampf oder flucht vorzubereiten. Nun kann man sich vorstellen, dass das schneiden mit einem scharfen skalpell bei unverletzter haut und intakten nervenbahnen zum rückenmark durchaus als gefahr interpretiert werden kann. Daher sagt sich das vegetative nervensystem "blutdruck hoch, energie bereitstellen und gefahr abwehren"... ohne, dass das gehirn dahingehend was zu sagen hätte.

Optimist schrieb:Man muss sich ja auch wirklich fragen (das fragte sich der Anästhesist auch), weshalb einem - angeblich Totem - manchmal noch Narkosemittel gegeben wird. Also zweifelt man doch selbst, dass so jemand nichts mehr spürt.

Um das vegetative nervensystem lahm zu legen und somit die weiterhin vorhandenen reflexe auszuschalten. Ein anästhesist sooooollte wissen, was er ausschaltet und vor allem auch warum. Aber auch mediziner aller art sind nur menschen und damit nicht unfehlbar oder allwissend und können fehler machen und fehlinformationen weitergeben. Sowohl was die argumentation für als auch gegen organspende betrifft.

gastric schrieb:Beim neuen gesetz kann der angehörige nicht einfach so nein keine organspende sagen. Hat der sterbende keinen wunsch gegenüber ihnen geäußert oder aber etwas schriftlich festgehalten, kann der angehörige die organspende nicht verhindern

aha, okay.
"Hat der sterbende keinen wunsch gegenüber ihnen geäußert" -> das klingt nun aber, als reicht eine mündliche Äußerung. Dass diese vorlag kann nun im Prinzip jeder behaupten und somit könnten es weiterhin die Angehörigen praktisch gesehen entscheiden ;)

gastric schrieb:Bei der hinrtoddiagnostik ist bekannt, dass alle reflexe, die vom hinr gesteuert werden, völlig fehlen. Reflexe, die im vegetativen nervensystem (autonomes nervensystem unabhängig vom gehirn) erzeugt werden, hingegen vorhanden sind. ...
genau dort ihre steuerzentrale haben, nicht im hirn....
Daher sagt sich das vegetative nervensystem "blutdruck hoch, energie bereitstellen und gefahr abwehren"... ohne, dass das gehirn dahingehend was zu sagen hätte.

Das vNS kann also Entscheidungen treffen, genau wie auch das Gehirn.

gastric schrieb:Wie willst du das bewusstsein eines bewusstlosen messen?

genau das ist ja der Knackpunkt, auch dass noch nicht 100%ig erforscht ist, wo das Bewusstsein sitzt. Was, wen es sich im vNS befindet und es dadurch d Möglichkeit bestünde, dass derjenigen noch was mitbekommt?

Deshalb bin ich weiterhin für Narkosepflicht.

Optimist schrieb:kann nun im Prinzip jeder behaupten und somit könnten es weiterhin die Angehörigen praktisch gesehen entscheiden

Ob sie allerdings so berechnend sind, wenn sie gerade die hirntoddiagnose erhalten, sei mal dahingestellt.

Optimist schrieb:Das vNS kann also Entscheidungen treffen, genau wie auch das Gehirn.

Falsche vorstellung. Es reagiert einfach nur auf äußere einflüsse mit reflexen. Nur sagt der reflex in diesem fall eben nicht "hand von heißer herdplatte ziehen", sondern "hormone ausschütten, blutdruck hochfahren" und weiteres.

Optimist schrieb:Was, wen es sich im vNS befindet und es dadurch d Möglichkeit bestünde, dass derjenigen noch was mitbekommt?

Jegliche "was ist wenn" frage stellt im grunde nur ein risiko da, welches man entweder.... eingeht oder eben nicht. Ich stelle mir btw auch nicht so witzig vor noch mitzubekommen, dass die maschinen abgeschaltet werden und ich voll mitbekomme, dass mein körper nach und nach den geist aufgibt. Das ist die alternative zur organentnahme, bei der die maschinen bis zur entnahme laufen müssen. Tod durch entnahme der organe geht recht fix. Bis der körper allerdings alles einstellt nach abschaltung der maschinen, kann durchaus dauern. Ebenfalls ein risiko, welches dann nicht völlig ausser acht gelassen werden sollte und mit einem "was wäre mir lieber" bedacht werden könnte.

@gastric
okay, gute Argumente :)

Der beste Tod taugt also nichts, außer vielleicht plötzliches Herzversagen ;) (leider kann man sich das nicht aussuchen :( )

gastric schrieb am 19.02.2020:Ich fasse mich kurz, weil mich das eine doer andere dann doch noch interessiert:

Feuerseele schrieb:
Durch dem Gesetz sind die Merkmale nicht mehr geben.

Wie definiert das gesetz mord neu?

In Bezug auf Organentnahme kann Mord nicht neu definiert werden, weil Mord hier nicht mehr im ursprünglichem Sinne existiert, da der Mensch einen Automatismus auferlegt bekommen hat und dieser Automatismus bestimmt was der Mensch ist. Automatische Organspender können nicht im herkömmlichen Sinne ermordet werden, WEIL sie ja Spender SIND.
Mord kann nur an freie Menschen ausgeübt werden, Menschen die nicht automatisch Spender sind.

Werden einem Neinsager (Nichtspender) die Organe entnommen, steht da das Versehen vor Gericht und nicht mehr der Mord. Durch dem Automatismus im Gesetz existiert automatisch kein Merkmal mehr, an dem sich festlegen lassen kann, ob es Mord war oder ein Unfall/Versehen. Die eigneständige Freiwilligkeit = jene die nur OHNE Gesetz existiert, ist das Merkmal, welches dann ja weg ist.
Werden nur die Freiwilligen registriert, so kann es mit Sicherheit automatisch nicht zu einer Verwechslung kommen, weil in der Registratur ja nur die Namen auftauchen, die sich zur Verfügung gestellt haben. Ein Versehen ist somit automatisch ausgeschlossen und ein Mord ist damit möglich. Erst wenn Versehen automatisch ausgeschlossen sind (= durch automatisch Nichtspender/= Naturzustand), kann Mord möglich sein, also existiert Mord.
Die Registratur, also das Registrieren von beiden Stimmen, verhindert das es Mordmerkmale geben kann.
Durch dem Gesetz ist Mord unmöglich, da der Mord das "Etikett" Versehen bekommt.
Durch dem Gesetz sind nur Versehen möglich.

Das Gesetz MACHT alle Menschen zunächst automatisch zum Spender. Das bedeutet, die Menschen SIND automatisch nicht mehr frei und damit können sie keine Mordopfer mehr werden. Ein Mord kann nur an freien Menschen verübt werden. Aber das Gesetz macht alle Menschen zum Allgemeingut, also ist der Mensch nicht mehr Herr seiner SELBST.
Nur dann, wenn der Mensch von GRUND auf KEIN Spender ist, IST der Mensch frei!
Kann der Mensch ein freier Mensch sein, wenn im der Gesetzgeber vorbestimmt etwas bestimmtes zu sein (in diesem Fall ein Organspender zu sein)? Klares NEIN! Aus logischer Betrachtung ist dies absolut unmöglich!
Nur Versklavung funktioniert so!
Menschen können in Körper, Geist und Seele versklavt werden. Durch die Hand des Staates darf das keines Wegs passieren. DER Weg ist das Ziel! Die Länder mit dem Gesetz, gehen den NEUEN Weg in die Sklaverei, die heutzutage nur freilich/logisch anderes aussieht.
Ein freier Mensch und alleiniger "Herr" über seinen Körper zu sein, setzt voraus, dass der Mensch sich zu nichts …
... bekehrt hat (= sich selbst keine Verpflichtung auferlegt hat), und/oder ...
… zu keine Handlung gezwungen oder verpflichtet ist, …
… kein Staat per Gesetz bestimmt wird was der Mensch IST z.B. Organspender oder z.B. „Busfahrer“ von Beruf werden und sein muss.
(Das Wesen von Gesetzen ist grundsätzlich Freiheitseingrenzendes. Also bitte hier zum Eigentum "Organe" mitdenken und nicht zu anderen Gesetzen.)
Die Freiheit des Menschen hört dort auf, wo die Freiheit des Nächsten anfängt.
ALSO: Wo fängt mein ICH an und wo hört mein ICH auf? (+Bewegungsraum)
Mein Körper incl. Organe gehörten in erster Linie mir allein. NICHT dem Staat! Organspender IST man eigenständig freiwillig oder man ist es nicht. Wird man per Gesetz zum Organspender gemacht, dann ist der Mensch nicht eigenständig, sondern vom Staat ZUM Organspender gemacht worden. Der STAAT raubt nich tnur die Freiheit des Menschen, sondern bestimmt auch über dessen Sein und was er ist.
Da der Staat per Organspendergesetz bestimmt was der Mensch ist, nämlich automatisch O-Spender, bestimmt er auch darüber was mit ihm passiert.
Ein Mord kann dann nicht mehr passieren, weil er ja dann nur das Opfer eines Versehens werden kann.
Das Gesetz ist also ein fieser Staats-Trick/Strategie, der das ursprüngliche Sein des Menschen missachtet und in sein Gegenteil kehrt. Der Staat hebelt das ursprüngliche Sein aus.
Da durch dem Gesetz die Freiheit des So Seins genommen wird, ist der Mensch nicht mehr absolut frei und selbstbestimmt, weil das Gesetz dem Mensch ja sagt was er zu sein hat und somit auch ist (Organspender).

Sind die Menschen naturbelassen, also Nichtspender, können sie ermordet werden, sind sie automatisch Spender können sie nur aus Versehen umkommen.

Es ist m.E. definitiv Blödsinn, alle Menschen zu registrieren.
Der Staat MUSS der Gerechtigkeit Willen, die Möglichkeit der Nichtregistrierung ebenso ermöglichen, weil es nun mal 3 Gruppen gibt UND keine der 3 G. übergangen werden darf!
Es gibt sich selbst 100% sicher seiende Jasager. UND sich selbst 100% sicher seiende Neinsager UND WAHR IST auch, dass es die sich nicht 100% sicher Seiende gibt!

Die Registrierung aller Menschen hat DAS Merkmal eines Überwachungsstaates.
Kein STAAT hat das Recht über das individuelle ICH BIN zu bestimmen und seinen Willen/Vorgabe über das Körper-ICH vorweg fest zu legen. Das Organspendergesetz ist mit 100% logischer Treffsicherheit ein Bruch mit dem Freiheitsrecht des Menschen und dessen Sein.

gastric schrieb am 19.02.2020: Feuerseele schrieb:
Mit dem Gesetz werden weniger Fehler gefunden werden.

Auf der einen seite: "es wird mehr upsi war ein versehen organentnahmen geben" auf der anderen seite das da oben. Wie findet man weniger fehler, wenn man nachweislich mehr "upsis" hat?

Wie will man „upsi“ (du meinst Versehen) nachweisen können? Weil das sicherlich schwer nachzuweisen ist, kann man die absichtlichen Fehler nicht finden. Ergo findet man weniger Fehler.

gastric schrieb am 19.02.2020: Feuerseele schrieb:
Warst du es nicht, der gesagt hat, dass selbst wenn alle Menschen Organspender sind, es nicht gesagt ist, dass alle, die Organe brauchen, auch passende Organe bekommen können?

Wenn du mir den teil zitierst, der genau das so aussagt, dann war ich das, wenn nicht, dann nicht.

Ich habe keine Zeit für derartiges Heraussuchen von Gesagtem. Ich gehe davon aus, dass Du, wie jeder Mensch, der weiß dass er etwas nicht gesagt hat, das auch ganz einfach frei heraus sagen würde, weil er ja keinen Grund hat sich eine andere Aussage überlegen zu müssen. Da du dies nicht einfach frei heraus gesagt hast, nehme ich in erster Linie an, dass du es gesagt hast, weil ich ja überwiegend auf deine Einträge geantwortet habe. Falls ich dir damit Unrecht tue, dann tut es mir leid. Aber so schlimm ist das ja für dich nicht, gell, da es dir doch egal ist was ich denke.

gastric schrieb am 19.02.2020:Auf "warst du nicht" antworte ich nun wirklich nicht.

Du hast so auch geantwortet.

gastric schrieb am 19.02.2020:Und bitte nimm die 5m nicht als ernst gemeint hin. Wenn der nächstpassende 5.000km weiter weg liegt, dann ist das heutzutage auch kein problem mehr. Ein wenig übertreibung sollte schon noch verstanden werden.

Keine sorge, ich habe das in deinem Sinne gedacht, denn mir war schon klar dass die 5m nicht realistisch sind.
Ich habe nur deine Formulierung übernommen, weil ich dachte du verstehst deine eigene Wortwahl auch wenn ich sie benutze.

gastric schrieb am 19.02.2020:Daher gilt informieren, risiken abwägen, entscheiden. Geht man ein risiko ein oder läßt man es bleiben. Macht man beim hauskauf, beim autokauf, bei der auswahl des sportes... und bei der organspende auch. 100% sicherheit kann nicht garantiert werden. Nirgendwo im leben.

Doch, der Mensch kann in vielen Fällen eine 100% Sicherheit herstellen. Die schmerzfreie Organentnahme ist ein solcher Fall. Das muss man nur gesetzlich wollen und als Arzt 100% sicher befolgen. In dieser Sache eine Sicherheit herzustellen ist auch nur eine Entscheidung.
Ich Spende mit 100% Sicherheit niemals freiwillig ohne Narkose. Die fehlende Narkose ist mir u.a. ein sehr guter Grund keine Organe zu spenden. Das ist sogar der essentielle Grund unter den Gründen.

gastric schrieb am 19.02.2020:Habe ich eine antwort der person, folge ich ihrem willen. Bei nichtantwort kann ich nicht automatisch davon ausgehen, dass die person etwas will/nicht will.

Wenn DAS NEIN automatisch gültig ist, dann muss das Nein nicht gesagt werden, weil es automatisch gültig ist. Das ist doch hochlogisch, logischer geht es nicht mehr.
Wenn Menschen das hochgradig logische nicht verstehen, dann gibt es keine weiter Möglichkeit mehr, seinem Nächsten zum Verstehen bringen zu könnne.
(LOGIK ist der Anfang und das Ende einer Erkenntnis. Kenntnis ist AB dem Moment, des begreifen der Logik da. Nur wer die logische Grundlage wieder vergisst muss die Erkenntnis erneut machen.

gastric schrieb am 19.02.2020: Feuerseele schrieb:
Wie gesagt, geht es bei der Organspende darum, dass Organe im fremden Körper am Leben erhalten werden.

Lebenserhaltende massnahmen werden im grunde oftmals erst nach der hirntoddiagnostik abgeschaltet. Bis dahin macht man nichts anderes.

Warum verlässt du den Sinn meiner Aussage, der offensichtlich ein anderer ist?
Ich sagte, dass die Spenderorgane am Leben erhalten werden, da sie im anderen Mensch weiterleben und dies obwohl der ursprüngliche Besitzer tot ist.

gastric schrieb am 19.02.2020: Feuerseele schrieb:
und allein die Entscheidungsfindung schon eine QUAL ist und somit das Grundbedürfnis ensteht hier nicht zu handeln

Kann ja nicht handeln, ist dann eben spender, sofern angehörige nicht widersprechen.

Das Nichthandeln darf kein Ergebnis mit sich bringen! Dass die Organe eines Menschen der nicht gehandelt hat verwendet werden ist aber ein Ergebnis/Konsequenz. Angehörige (und der Staat) haben kein Recht für ihre Angehörigen (Bürger) zu handeln.

gastric schrieb am 19.02.2020: Feuerseele schrieb:
Veganer sind die Existenzbedrohung vieler Tiere.

letztes jahr kam bei quarks und co ein bericht, dass 90% aller auf der welt befindlichen säugetiere nur geboren werden, um geschlachtet zu werden.

Und dazwischen haben sie gelebt.
Wären alle Menschen oder die Mehrzahl der Menschen Veganer, würde man die Wiesen zum Gemüsefeld machen und Ställe zu Gewächshäuser, somit hätten die Tiere keinen Standort/Platz und würden dafür sorgen, dass sie nie geboren werden. = Existenzbedrohung.
Das geht aus der Logik hervor, dass die Erdfläche begrenzt ist und die Tiere das Gemüse fressen oder zertrampeln würden.
Meines Wissen, haben Tiere kein zeitliches Bewusstsein und wissen somit nicht wie lange sie am Leben waren. Für Tiere ist ein Tag ein Leben lang. Demzufolge ist es egal ob Tiere geschlachtet werden, da sie ja nicht wissen, dass sie nur ein kurzes Leben hatten. Kurz und Lang ist für sie das Gleiche.

gastric schrieb am 19.02.2020:..Geboren werden, um geschlachtet zu werden... wenn das ein erstrebenswerter zustand für dich ist,

Da ich ein Mensch MIT menschlichem Bewusstsein geworden bin und daher kein Tier mit Tierbewusstsein bin, ist dies eine gänzlich andere Sache. Der Mensch will nur lange leben, weil er sich über Länge und Kürze seines Lebens bewusst ist. Und dies nur ab dem Zeitpunkt, an dem der Mensch alt genug dafür ist, dies verstehen zu können. Kinder lernen das erst durch ihre Eltern und Mitmenschen. In der frühen Kindheit machen sich Kinder keine Gedanken über die Länge des Lebens, sie sehen nur, dass es Erwachsene und Kinder gibt. Das Bewusstsein ist von der Reife des Gehirnes abhängig und ob das Gehirn menschlich oder tierisch ist.

gastric schrieb am 19.02.2020:können wir das bestimmt auch mit der organspende so hinbekommen. Wir züchten klone zu dem zwecke ihnen die organe zu entnehmen.

Die Klone wären auch Menschen mit menschlichem Bewusstsein, also ist diese Idee grundsätzlich falsch/unhuman.

gastric schrieb am 19.02.2020:Es wurde hier schon mehrfach gesagt und steht in unzähligen artikeln zu dem thema. Doppelt deswegen, weil sowohl du als auch angehörige widersprechen können. Entweder widersprichst du, sagst ja oder ignorierst und entscheidest gar nicht. In jedem fall wird der angehörige allerdings gefragt, ob ein der organspende entgegensprechender wille der person bekannt ist.

Dann widerspricht sich das aber damit, dass man mit dem Gesetz die Befragung der Angehörigen vermeiden will.
Das Organspendergesetz ist offensichtlich ein Widerspruch in sich selbst, und zwar egal von welcher Seite aus man es bedenkt.

Hailey25 schrieb am 16.02.2020:Feuerseele schrieb:
Das ist eine Vermutung, die wahr werden kann, weil falls der Betreffende sich nicht als Spender registrieren lassen hat, kann man als letzte Gelegenheit die Befragung nutzen. Es gibt ja keine gesetzmäßige Sicherheit, dass dies nicht der sein darf.
DARUM:
Feuerseele schrieb:
Und wer „Nein“ angekreuzt hat, dessen Angehörigen könnten vielleicht im letzten Moment doch noch "Ja" sagen, wenn man sie nur fragt und bedrängt.
Diese Möglichkeit sorgt also nicht unbedingt dafür, dass wirklich keiner mehr befragt wird, sondern lässt diese Möglichkeit offen.

Das sind alles nur Vermutungen deinerseits die du hier als Tatsachen verkaufen willst.

Tatsachen GRÜNDEN nur auf Möglichkeiten.
Ich mache auf die Möglichkeit aufmerksam, das ist etwas gänzlich anderes als etwas tatsächlich zu verkaufen.
Denke mal gründlich über den Unterschied von Tatsache und Möglichkeit nach, dann kannst du selbst feststellen, dass eine Tatsache sich nur dann ereignen konnte, wenn zuvor eine Möglichkeit bestanden hat.

Hailey25 schrieb am 16.02.2020:Die Leidensfrage des Spenders? Der Empfänger leidet offensichtlich. Ob der Spender überhaupt was mitbekommt ist überhaupt nicht bewiesen.

Wie schon gesagt, geht es um das Leid des Spenders, welches VOR der Entnahme da ist UND um den möglichen Schmerz während der Entnahme. Selbst die Tiere müssen vor dem Schlachten betäubt werden, warum nicht auch der Mensch?

Hailey25 schrieb am 16.02.2020: Feuerseele schrieb:
Noch schneller geht das, wenn ALLE automatisch = grundsätzlich KEINE Spender sind.

Was für ein Quatsch. Dann gäbe es gar keine Spender mehr. Schneller ginge es, wenn alle registriert wären. Mit einem klar und deutlichen Ja oder Nein.

DANN müssen, können, sollen, dürfen, wollen DIE Freiwilligen sich melden!
Das ist also kein Quatsch, sondern pure Logik.

Hailey25 schrieb am 16.02.2020:Ein Nein im Spenderausweis wäre die einzige logische Möglichkeit dem zu entgehen. Außer in Bulgarien vielleicht.

Wenn das Nein ein „Automatismus-Nein“ ist und eingehalten werden muss, dann ist das die beste logische Möglichkeit, weil ur diese FÜR ALLE mitgedacht hat.

Hailey25 schrieb am 16.02.2020:Du willst nicht spenden ok, dein gutes Recht, aber anderen deinen "Glauben" als Tatsache zu verkaufen geht gar nicht.

Ich gebe Argumente. Argumente folgen der Logik, nicht dem Glauben.

Feuerseele schrieb:Mord kann nur an freie Menschen ausgeübt werden, Menschen die nicht automatisch Spender sind.

Das ist eine aussage, die an falschheit so gar nicht zu übertreffen ist.

Feuerseele schrieb:Wie will man „upsi“ (du meinst Versehen) nachweisen können?

Ähm.... "hey lieber arzt, der verstorbene, dem die organe entnommen wurden, steht im spenderverzeichnis als nichtspender, was lief denn da falsch?" "Oh ja da bin ich wohl in der zeile verrutscht hmm entschuldigung, kommt nur die nächsten 30 fälle wieder vor, ist aber keine absicht". Vlt evtl, indem man die ollen akten liest.

Feuerseele schrieb:Du hast so auch geantwortet.

Nein habe ich nicht, ich habe mit dem zaunpfahl gewunken und dir gesagt, dass du aussage und kontext nochmal nachlesen sollst, denn im gegensatz zu deinem "warst du es nicht" kann ich mir tatsächlich vorstellen, welche aussage du meinst und sollte es diese aussage meinerseits sein, hast du entweder etwas falsch verstanden oder aber deine erinnerung trübt dich. Ist sie es nicht, kannst du mich auf eine andere aussage meinerseits, die das hergibt, mit der nase stoßen. Fange also bitte nicht an irgendwelche antworten hier hineinzuinterpretieren, die ich nicht tätige, das geht schief und zwar gewaltig.

Aber eins finde ich immer wieder sehr angenehm:

Feuerseele schrieb:Ich habe keine Zeit für derartiges Heraussuchen von Gesagtem

Aber du hast zeit mich in einer diskussion gefangen zu halten mit den immer gleichen aussagen. Meine zeit wäre mir dafür zu schade.

Feuerseele schrieb:Aber so schlimm ist das ja für dich nicht, gell, da es dir doch egal ist was ich denke.

Doch es ist wahnsinnig schlimm für mich. Nicht, weil ich etwas darauf gebe, was andere über mich denken, sondern weil das hier zeit frisst. Zeit, die wir beide anderweitig verwenden könnten. Zeit, die du angebklich nicht hast. Du hast nicht die zeit eine meiner aussagen rauszusuchen, hast aber die zeit ellenlange texte zu schreiben, hast die zeit dir gedanken zu machen über meine mögliche antwort. Aber keine zeit über die threadsuche die aussage rauszusuchen und nachzulesen, ob behauptetes überhaupt stimmt. Ich sage dir, du hast zeit, aber ein miserables zeitmanagment, wenn dir ellenlange sich wiederholende behauptungen wichtiger sind, als die suche und verifizierung selbiger.

Feuerseele schrieb:Doch, der Mensch kann in vielen Fällen eine 100% Sicherheit herstellen. Die schmerzfreie Organentnahme ist ein solcher Fall.

Eben nicht. Hast du noch nicht von den menschen gehört, die während einer op wach wurden und bei vollem bewusstsein operiert wurden ohne schmerzausschaltung? Das kommt vor, das passiert. Warum soll es da bei der organentnahme plötzlich eine 100%ige sicherheit geben, wenn das bei normalen ops schon nicht gegeben ist?

Feuerseele schrieb:Wenn DAS NEIN automatisch gültig ist, dann muss das Nein nicht gesagt werden, weil es automatisch gültig ist. Das ist doch hochlogisch, logischer geht es nicht mehr.

Daraus folgend: wenn das ja automatisch gültig ist, dann muss nicht nein gesagt werden. Logik ist toll, logik funktioniert nicht wertend, wenn man sie entsprechend einsetzt.

Feuerseele schrieb:Das Nichthandeln darf kein Ergebnis mit sich bringen!

Ein nichthandeln bringt IMMER ein ergebnis. Es geht gar nicht anders.

Feuerseele schrieb:Dass die Organe eines Menschen der nicht gehandelt hat verwendet werden ist aber ein Ergebnis/Konsequenz

Das organe bei nichthandeln nicht verwendet werden, ist ebenfalls ein ergebnis. Nichthandelne menschen fallen dann nicht in einen schwebezustand, in dem sie weder spender noch nichtspender sind. Das ergebnis bei nichthandlung lautet dann ganz simpel "nichtspender". Das ist btw auch hochlogisch und zudem ein endgültiges ergebnis.

Feuerseele schrieb:Wären alle Menschen oder die Mehrzahl der Menschen Veganer, würde man die Wiesen zum Gemüsefeld machen und Ställe zu Gewächshäuser, somit hätten die Tiere keinen Standort/Platz und würden dafür sorgen, dass sie nie geboren werden. = Existenzbedrohung.

Ich bitte dich dich mal mit der materie auseinanderzusetzen. Du verschwendest gerade wieder deine wertvolle zeit. Aus rein landwirtschaftlicher sicht sind weiden oftmals nicht dazu geeignet zu anbaufläche zu werden. Alle veganer sind btw auch nicht absolut gegen tierhaltung. Ich mag bspw die vorstellung nur soviel tier zu erzeugen, wie artgerecht und auf weiden gehalten werden kann. Aber hey, es frisst zeit sich mit landwirtschaft zu beschäftigen oder mit unterschiedlichen einstellungen nicht wahr? Dann doch lieber sowas raushauen.

Feuerseele schrieb:Demzufolge ist es egal ob Tiere geschlachtet werden, da sie ja nicht wissen, dass sie nur ein kurzes Leben hatten. Kurz und Lang ist für sie das Gleiche.

Eine logische konsequenz folgend aus einer vermutung. Ich vermute die erde ist flach, demzufolge sollte man nicht an den rand fahren, weil man sonst herunterfällt. So klingt deine aussage gerade.

Feuerseele schrieb:Da ich ein Mensch MIT menschlichem Bewusstsein geworden bin und daher kein Tier mit Tierbewusstsein bin, ist dies eine gänzlich andere Sache.

Der mensch gehört zur familie der menschenaffen und ist ein säugeTIER.

Feuerseele schrieb:Kinder lernen das erst durch ihre Eltern und Mitmenschen. In der frühen Kindheit machen sich Kinder keine Gedanken über die Länge des Lebens, sie sehen nur, dass es Erwachsene und Kinder gibt. Das Bewusstsein ist von der Reife des Gehirnes abhängig und ob das Gehirn menschlich oder tierisch ist.

Logische schlussfolgerung: menschen nichts über lebenszeit und tod beibringen, dann ist es in ordnung sie zur organzüchtung zu nutzen. Wo das bewusstsein für tod und lebenszeit fehlt, lebt man (wie ein rind) nur in den tag hinein. Gut, dass wir rahmenbedingungen schaffen und diese mit logik auch anwenden :Y:

Feuerseele schrieb:Dann widerspricht sich das aber damit, dass man mit dem Gesetz die Befragung der Angehörigen vermeiden will.

Es vermeidet die befragung angehöriger, sofern der sterbende selbst geantwortet hat. Tat er das nicht, geht papa staat auf nummer sicher und fragt lieber nochmal nach, ob dahingehend ein wille geäußert wurde oder ob organentnahme vollzogen werden kann.

Und jetzt kommen wir zum sahnehäubchen:

Feuerseele schrieb:Ich Spende mit 100% Sicherheit niemals freiwillig ohne Narkose. Die fehlende Narkose ist mir u.a. ein sehr guter Grund keine Organe zu spenden. Das ist sogar der essentielle Grund unter den Gründen.

Eine vollnarkose ist nicht gesetzlich verboten, dass heißt, du kannst mit ein wenig zeitaufwand deine gesamte organentnahme so gestalten, wie du es möchtest (natürlich im rahmen medizinischer und gesetzlicher möglichkeiten, was nicht verboten ist, ist durchaus möglich, sofern medizinisch die organe dadurch nicht unbrauchbar gemacht werden). Willst du eine vollnarkose bei der entnahme? Fordere sie. Willst du, dass dein lieblingslied währenddessen in dauerschleife gespielt wird? Fordere es. Das ist möglich und du hättest es mit nur einer klitzekleinen google suche herausgefunden. Es ist unglaublich, wie man davon sprechen kann keine zeit zu haben, aber ellenlange beiträge verfasst ohne sich auch nur mal in die basics eingelesen zu haben.

Ich finde es aber irgendwie auch niedlich, wie die logik hier kickt. Automatische organentnahme? Nein bloß nicht, dass ist nicht der natürliche zustand und öffnet der organmafia und den betiligten ärzten tür und tor zum illegalen schalten und walten, aber ich will ne gesetzlich vorgeschriebene vollnarkose, weil die ja dem naturzustand so schön entspricht und die ärzte da ganz bestimmt keine illegalen sachen anstellen. Ja das ist hochlogisch.

gastric schrieb:Willst du eine vollnarkose bei der entnahme? Fordere sie.

Wer würde einem denn die Gewissheit geben, dass die Forderung auch wirklich umgesetzt wird? (es wird ja niemand bei dieser OP dabei sein dürfen, der das kontrollieren könnte). Ja, ich bin ziemlich misstrauisch, weil ich schon viel erlebt habe (gerade heute wieder als ich jemanden im KH besuchte).

Man muss/will doch sparen ;)
Und was liegt da näher an der Narkose zu sparen, wenn man sich sagt: der ist ja schon halb tot, merkt sowieso nichts mehr?

Optimist schrieb:Wer würde einem denn die Gewissheit geben, dass die Forderung auch wirklich umgesetzt wird?

Niemand, wie bei fast allem im leben. Genauso wenig kann dir jemand die gewissheit geben, dass die narkose dich überhaupt wegknallt. Wer gewissheit will, darf kein risiko eingehen, wer kein risiko eingehen will, sollte keine organe spenden und diesen wunsch auf verschiedenste art und weise kommunizieren.... oder aktiv am leben teilnehmen. Die gern gewollte 100% sicherheit gibt es weiterhin nicht, es ist aber wahrscheinlicher eine vollnarkose zu bekommen, wenn man seinen wunsch zu lebzeiten aktiv äußert uuuuund ihn offiziell und rechtskräftig festhält.

Die einzige gewissheit, die dir jeder mensch auch ohne medizinische ausbildung geben kann ist eine ganz einfache... du wirst sterben. Das steht fest. Den rest kannst du regeln, wünsche kannst du äußern. Ob du nun aber an menschen gerätst, die das beachten, das kann nun wirklich niemand vorhersagen nichteinmal mit rechtskräftiger unterstützung, deeeeeenn... im grunde ist eine patientenverfügung rechtskräftig und muss vom arzt beachtet werden. Aber wie bei allem im leben haben wir auch hier... wie würde es eine andere person so schön umschreiben? ....Versehen.