Automatisch Organspender - Bist du dafür oder dagegen?

@Feuerseele
Und wie gehabt wiederholt sich ALLES. Magst du nicht einfach nur auf alte beiträge verlinken und dir die schreiberei sparen? 4 Beiträge am stück und nichts neues gesagt. Muss sowas wirklich sein? Ich bin raus. Das ist doch völlig banane.

Feuerseele schrieb:Das ist eine Vermutung, die wahr werden kann, weil falls der Betreffende sich nicht als Spender registrieren lassen hat, kann man als letzte Gelegenheit die Befragung nutzen. Es gibt ja keine gesetzmäßige Sicherheit, dass dies nicht der sein darf.
DARUM:

Feuerseele schrieb:Und wer „Nein“ angekreuzt hat, dessen Angehörigen könnten vielleicht im letzten Moment doch noch "Ja" sagen, wenn man sie nur fragt und bedrängt.
Diese Möglichkeit sorgt also nicht unbedingt dafür, dass wirklich keiner mehr befragt wird, sondern lässt diese Möglichkeit offen.

Das sind alles nur Vermutungen deinerseits die du hier als Tatsachen verkaufen willst.

Feuerseele schrieb:Der Reihenfolge nach kommt erst die Leidens-Frage des möglichen Spenders, dann erst kommt die Leidens-Frage des Empfängers, dessen Leid ja nur in zweiter Folge kommt, da bevor einer ein Organ bekommen kann, einer sterben muss.

Die Leidensfrage des Spenders? Der Empfänger leidet offensichtlich. Ob der Spender überhaupt was mitbekommt ist überhaupt nicht bewiesen.

Feuerseele schrieb:Übrigens kann es sein, dass man ERNEUT versuchen wird das Gesetz auch in Deutschland durchzusetzen

Das hoffe ich.

Feuerseele schrieb:Noch schneller geht das, wenn ALLE automatisch = grundsätzlich KEINE Spender sind.

Was für ein Quatsch. Dann gäbe es gar keine Spender mehr. Schneller ginge es, wenn alle registriert wären. Mit einem klar und deutlichen Ja oder Nein.

Feuerseele schrieb:Einfache logische Regelung:
Ausländer dürfen grundsätzlich keine Organe entnommen werden! Da man genau weiß, dass andere Länder andere Regelung haben, ist die Organentnahme von Urlaubern sowies eine teuflische Dreistigkeit!
Da die Länder, mit diesem Gesetz, auch diesbezüglich extrem unlogisch denken, handeln sie hier auch extrem unvernünftig und gemeingefährlich. Die sollten sich mal eindringlicher mit dem Kant-Handlungsmaxim auseinandersetzen und sich auch die Frage nach der reinen Vernunft stellen. Da aber die Vernunft in erster Linie durch Logik existiert, kann es sein, dass sie sich leider nicht erfolgreich ihres eigenen Verstandes bedienen können.

Sagst du, aber deren Gesetze was anderes. Dich darüber aufzuregen bringt dir in dem Fall also rein gar nichts. Ein Nein im Spenderausweis wäre die einzige logische Möglichkeit dem zu entgehen. Außer in Bulgarien vielleicht.

Feuerseele schrieb:Ja, das soll jetzt endlich so kommen. UND: Ich hoffe, das man vernünftig genug ist und nur die Jasager registriert.

Beide wäre logischer.

Feuerseele schrieb:Und deswegen sollen andere Menschen für sie leiden?
In ERSTER Linie muss jeder Mensch sein eigenes Schicksal tragen.
Die Lebensverlängerung darf nicht mit dem Schicksal des Nächsten gewogen werden!!!

Der Organspender kann mehrere Leben retten mit seinen Organen, die er nicht mehr braucht, weil tot.

Ich bin auch raus :palm: Du willst nicht spenden ok, dein gutes Recht, aber anderen deinen "Glauben" als Tatsache zu verkaufen geht gar nicht.

Ich hoffe das Gesetz kommt.

Hailey25 schrieb am 11.02.2020:.... Könnte man auch im Zuge der Beantragung eines neuen Perso oder einer neuen Krankenkassenkarte machen

Feuerseele schrieb:Ja, das soll jetzt endlich so kommen. UND: Ich hoffe, das man vernünftig genug ist und nur die Jasager registriert.

Das fänd ich auch allemal besser und zielführender.
genau deshalb:

Feuerseele schrieb:Vernünftigerweise werden auf dem Ausweis nur die freiwilligen Spender gekennzeichnet, weil man die ja auch braucht

Und das kommt noch hinzu:

Feuerseele schrieb:Jeder, der sich zwangsweise als Neinsager registrieren lassen musste, ... kann sich damit unwohl fühlen und auf dem moralischen Pranger gestellt fühlen.

Sehe ich genaus so. Es geht dabei nicht darum, ob man wirklich am Pranger ist, sonder darum, wie sich derjenige fühlt.

gastric schrieb am 12.02.2020:Warum sollte man sich ausgerechnet bei der doppelten widerspruchslösung als nichtspender an den moralischen pranger gestellt fühlen

wie gesagt, jeder hat seine Gründe, weshalb er sich wie auch immer fühlt, auch wenn das Andere nicht nachvollziehen können.

Feuerseele schrieb:Ja, das soll jetzt endlich so kommen. UND: Ich hoffe, das man vernünftig genug ist und nur die Jasager registriert.

Hailey25 schrieb:Beide wäre logischer.

finde ich nicht, weshalb logischer? Für den Zweck, Spender zu finden, wäre es doch wesentlicher logischer, zu wissen wer spendenwillig ist und nicht umgedreht?

Aber wer unbedingt auf einem "Nein" besteht, dann wäre doch mal interessant zu wissen, weshalb man eine verneinende Aussage will und nicht nur die bejahende?
Mir würde als einziger Grund wirklich nur einfallen, dass man den Nein-Sagern ein "schlechtes Gefühl" geben will.
Oder was stünde denn dem entgegen, nur die Ja-Sager zu registrieren und die anderen Namen nicht?

Optimist schrieb:Sehe ich genaus so. Es geht dabei nicht darum, ob man wirklich am Pranger ist, sonder darum, wie sich derjenige fühlt.

Nach der Logik müsste sich jeder, der kein Ja auf dem Ausweis oder der Karte hat, sich an den Pranger gestellt fühlen ^^

Kein Ja würde in dem Fall Nein bedeuten oder meinst du nicht? Die Behörden würden in dem Fall nachfragen, ob man möchte oder nicht, wenn es mit auf den Perso oder die Krankenkassekasse soll.

Optimist schrieb:finde ich nicht, weshalb logischer? Für den Zweck, Spender zu finden, wäre es doch wesentlicher logischer, zu wissen wer spendenwillig ist und nicht umgedreht?

Optimist schrieb:Aber wer unbedingt auf einem "Nein" besteht, dann wäre doch mal interessant zu wissen, weshalb man eine verneinende Aussage will und nicht nur die bejahende?

Ich wäre für Beides.

1) Thema Auslandsurlaube
2) Damit die Angehörigen nicht mehr befragt werden müssen
3) Der Zeitaufwand rauszufinden, ob oder ob nicht wäre dadurch geringer
5) Womit die Zeit der lebenserhaltenden Maßnahmen für Spender reduziert werden kann, weil
6) Die Umstellung von neuem Perso/Krankenkassenkarte geht logischerweise nicht bei allen von heute auf morgen
7) Damit die Organmafia weiß wen sie zu killen hat :troll:

Optimist schrieb:Es geht dabei nicht darum, ob man wirklich am Pranger ist, sonder darum, wie sich derjenige fühlt.

Hailey25 schrieb:Nach der Logik müsste sich jeder, der kein Ja auf dem Ausweis oder der Karte hat, sich an den Pranger gestellt fühlen ^^

Nein, nach der derzeitigen Regelung (wo man noch keinen Zwang hat sich zu entscheiden), würde "kein Ja" nicht automatisch bedeuten, dass man spendenunwillig ist (und somit egoistisch), sondern kann auch bedeuten, dass man nur unentschlossen ist.
Es ist also nicht ganz so heftig wie ein "nein". Ein "nein" könnte eine größere soziale Ächtung nach sich ziehen (nach dem Motto: "so ein Egoist...")

Hailey25 schrieb:Kein Ja würde in dem Fall Nein bedeuten oder meinst du nicht?

nein, sehe ich anders, sh oben.

Hailey25 schrieb:Die Behörden würden in dem Fall nachfragen, ob man möchte oder nicht, wenn es mit auf den Perso oder die Krankenkassekasse soll.

Ja, aber wenn sie dann - nach meinem Dafürhalten - nur die Spendenwilligen registrieren, dann sh. oben.
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Optimist schrieb:Aber wer unbedingt auf einem "Nein" besteht, dann wäre doch mal interessant zu wissen, weshalb man eine verneinende Aussage will und nicht nur die bejahende?

Hailey25 schrieb:Ich wäre für Beides

Hailey25 schrieb:1) Thema Auslandsurlaube

okay

Hailey25 schrieb:2) Damit die Angehörigen nicht mehr befragt werden müssen

Nur dann richtig, wenn es schon das neue Gesetz gäbe.
Es ging jetzt aber bei unserer Diskussion darum, dass Leute bei der Ausweisbeantragung (oder anderen Gelegenheiten) befragt werden und dies dann im Ausweis vermerkt wird.
Solange es das neue Gesetz nicht gibt, müsste kein Angehöriger befragt werden. Wenn "Ja" angekreuzt wurde, ist der Fall klar, ansonsten automatsch ein "nein".

Aber ich wäre sowieso dafür, dass Angehörige bei altem und auch evtl. neuem Gesetz nie befragt werden dürften (auch kein sonstiger Vormund). Sowas dürfte keinem Angehörigen zugemutet werden, auch wenn es Zweifel über den Willen des Patienten gibt. Im Zweifel dann "für den Angeklagten" (also für den potentiellen Spender, der aber dann keiner sein wird).

Hailey25 schrieb:3) Der Zeitaufwand rauszufinden, ob oder ob nicht wäre dadurch geringer

Nein. Aus einem Ausweis ginge bei einer "NUR-Ja-Sager-Regelung" eindeutig hervor, wer Spender ist... und wenn nichts drin steht, dann ist derjenige automatisch Nicht-Spender (so wie es bisher war). Aber im Gegensatz zur derzeitigen Regelung, dann auch keine Befragung.
Ansonsten wäre eine andere Methode noch besser und schneller, dazu sh. weiter unten.

Hailey25 schrieb:6) Die Umstellung von neuem Perso/Krankenkassenkarte geht logischerweise nicht bei allen von heute auf morgen

Bis zur Umstellung, kann man in der Hülle wo der Ausweis drin ist selbst vermerken dass man Spender ist. Somit kein Zeitverlust.
Außerdem wäre ich dafür, dass man es gar nicht auf Aufweisen oder sonstigen Karten vermerkt (das gäbe in manchen Fällen evtl. wirklich eine Sucherei), sondern ich wäre für folgende Lösung:

Befragung, wenn man auf Behörden oder bei einem Arzt ist (also das was jetzt angedacht oder schon beschlossen wurde). Dann die positive Antwort (und nur diese) in einem Zentralregister digital aufnehmen.
Auf dieses Register hätten dann alle Ärzte zugriff. Ginge also ganz schnell.

Hailey25 schrieb:7) Damit die Organmafia weiß wen sie zu killen hat :troll:

??? -> auch wenn :troll: - verstehe ich nicht, der Witz hat für mich kein Hand und Fuß :)

Optimist schrieb:Nein, nach der derzeitigen Regelung (wo man noch keinen Zwang hat sich zu entscheiden), würde "kein Ja" nicht automatisch bedeuten, dass man spendenunwillig ist (und somit egoistisch), sondern kann auch bedeuten, dass man nur unentschlossen ist.

Es ging nicht um die derzeitige Regelung, sonst hätte ich wohl kaum Perso oder Karte geschrieben. Es ging um die mögliche neue Regelung.

Optimist schrieb:Es ist also nicht ganz so heftig wie ein "nein". Ein "nein" könnte eine größere soziale Ächtung nach sich ziehen (nach dem Motto: "so ein Egoist...")

Wenn man was partout nicht möchte sollte man auch dazu stehen ^^

Oder spendest du auch immer gleich Geld, wenn du in der Fußgängerzone von Tierschützern oder sonst wem angequatscht wirst, nur um nicht "asozial" zu wirken.

Optimist schrieb:Nur dann richtig, wenn es schon das neue Gesetz gäbe.

Öhm nein, das ist doch jetzt so und wäre bei einem Ja oder Nein überflüssig.

Optimist schrieb:Es ging jetzt aber bei unserer Diskussion darum, dass Leute bei der Ausweisbeantragung (oder anderen Gelegenheiten) befragt werden und dies dann im Ausweis vermerkt wird

Jetzt sagst du doch selbst das wir über das neue Gesetz reden :ask:

Optimist schrieb:Solange es das neue Gesetz nicht gibt, müsste kein Angehöriger befragt werden. Wenn "Ja" angekreuzt wurde, ist der Fall klar, ansonsten automatsch ein "nein".

Und um das klar zu regeln sollte das neue Gesetz auch kommen.

Optimist schrieb:Aber ich wäre sowieso dafür, dass Angehörige bei altem und auch evtl. neuem Gesetz nie befragt werden dürften (auch kein sonstiger Vormund). Sowas dürfte keinem Angehörigen zugemutet werden, auch wenn es Zweifel über den Willen des Patienten gibt. Im Zweifel dann "für den Angeklagten" (also für den potentiellen Spender, der aber dann keiner sein wird).

Ja eben darum sollte der Organspender zu Lebzeiten selbst entscheiden können und fertig. Bei Kindern unter dem 14. Lebensjahr wäre es aber wiederum nicht möglich. Da müssen die Eltern befragt werden, ansonsten könnten Kinder niemals Organe spenden.

Dann gäbe es ja noch weniger Organspender ^^

Optimist schrieb:Bis zur Umstellung, kann man in der Hülle wo der Ausweis drin ist selbst vermerken dass man Spender ist. Somit kein Zeitverlust.

Das käme auf das Gleiche raus wie es jetzt ist. Es gibt mehr Menschen, die spenden wollen, aber keinen Ausweis haben. Also würden die Leute sich auch erst mit dem Thema beschäftigen, wenn sie dazu befragt werden.

Optimist schrieb:Befragung, wenn man auf Behörden oder bei einem Arzt ist (also das was jetzt angedacht oder schon beschlossen wurde). Dann die positive Antwort (und nur diese) in einem Zentralregister digital aufnehmen.
Auf dieses Register hätten dann alle Ärzte zugriff. Ginge also ganz schnell.

Und woher sollen die Behörden dann wissen, ob man bereits gefragt wurde? Deswegen wäre ein Nein auch sinnvoller. Wir drehen uns im Kreis :shot:

Optimist schrieb:??? -> auch wenn :troll: - verstehe ich nicht, der Witz hat für mich kein Hand und Fuß

3.14 schrieb am 12.02.2020:Weißt du ich hätte Angst wenn mein Kind mit einem Ja im Spenderpass rum läuft dass ihm etwa passiert was dazu führt dass es zum Spender wird

Deswegen zum Beispiel....

Optimist schrieb:Es ging jetzt aber bei unserer Diskussion darum, dass Leute bei der Ausweisbeantragung (oder anderen Gelegenheiten) befragt werden und dies dann im Ausweis vermerkt wird

Hailey25 schrieb:Jetzt sagst du doch selbst das wir über das neue Gesetz reden :ask:

Nein, du missverstehst mich hier.
Ich redete über die derzeitige Regelung, dass Leute befragt werden sollen und keiner automatisch schon Spender ist.
Ich meine also nicht das neue Gesetz, welches angedacht war (also das mit der Widerspruchslösung), aber nicht gekommen ist.

Aber HIER spreche ich von diesem neuen Gesetz, was ich gerade beschrieb (also das mit der Widerspruchslösung):

Optimist schrieb:Solange es das neue Gesetz nicht gibt, müsste kein Angehöriger befragt werden. Wenn "Ja" angekreuzt wurde, ist der Fall klar, ansonsten automatsch ein "nein".

Hailey25 schrieb:Und um das klar zu regeln sollte das neue Gesetz auch kommen.

Genau um dieses Gesetz ging es mir jetzt in meinem Zitat "solange es das neue Gesetz...". Aber weiter oben gings mir noch nicht darum.

Optimist schrieb:Bis zur Umstellung, kann man in der Hülle wo der Ausweis drin ist selbst vermerken dass man Spender ist. Somit kein Zeitverlust.

Hailey25 schrieb:Das käme auf das Gleiche raus wie es jetzt ist

Ja. Im Moment ist auch noch alles so ziemlich beim Alten, nur dass man halt befragt wird.
Und weil es aufs Gleiche rauskommt, fänd ich ein Zentralregister besser, wenn man schon ein neues Gesetz will (also das mit der Widerspruchslösung).

Hailey25 schrieb:gibt mehr Menschen, die spenden wollen, aber keinen Ausweis haben

Soweit ich das hier im Thread mitbekommen hatte, hieß es, es sind sehr viele für Organspenden. Aber wenn jemand für diese ist, bedeutet das mMn noch lange nicht, dass derjenige auch gerne selbst spenden würde.
Sehe ich so ähnlich wie mit den Erneuerbaren: da sind auch sehr viele dafür - aber bitte nicht in meiner Gegend Windmühlen...

Optimist schrieb:Befragung, wenn man auf Behörden oder bei einem Arzt ist (also das was jetzt angedacht oder schon beschlossen wurde). Dann die positive Antwort (und nur diese) in einem Zentralregister digital aufnehmen.
Auf dieses Register hätten dann alle Ärzte zugriff. Ginge also ganz schnell.

Hailey25 schrieb:Und woher sollen die Behörden dann wissen, ob man bereits gefragt wurde? Deswegen wäre ein Nein auch sinnvoller

okay, da hast du recht und hast mich überzeugt, dass ja und nein sinnvoll ist.
Wie war denn das neue Gesetz mit der Widerspruchslösung angedacht: sollten da nur die Nein-Sager registriert werden?
Wenn ja, dann finde ich das nicht gut. Wenn schon, dann bitte alle registrieren.

Hailey25 schrieb:Also würden die Leute sich auch erst mit dem Thema beschäftigen, wenn sie dazu befragt werden.

das mag sein.
Gegen die jetzige Regelung - also die Befragung - habe ich auch nichts. Finde ich eine sehr gute Lösung und bin dafür dass es so bleibt.
Aber wie gesagt, wenn es dann doch mal die Widerspruchslösung gäbe, dann sollte man mMn auch konsequent sein und ein Zentralregister anlegen und dann alle Stimmen aufnehmen - nicht nur die nein-Sager.

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Hailey25 schrieb:7) Damit die Organmafia weiß wen sie zu killen hat

3.14 schrieb am 12.02.2020:Weißt du ich hätte Angst wenn mein Kind mit einem Ja im Spenderpass rum läuft dass ihm etwa passiert was dazu führt dass es zum Spender wird

Hailey25 schrieb:Deswegen zum Beispiel....

auch wenn es nur Spaß war, passt immer noch nicht ;) ... die Organmafia killt egal wen, die schauen nicht erst nach ob ja oder nein angekreuzt ist ;)

Optimist schrieb:wie gesagt, jeder hat seine Gründe, weshalb er sich wie auch immer fühlt, auch wenn das Andere nicht nachvollziehen können.

Daher auch mein klitzekleiner einwand, dass sich auch ja sager an den pranger gestellt fühlen könnten. Warum auf die gefühlslage der nein sager achten, aber die ja sager ins messer laufen lassen? Warum nicht beide gleichermaßen belasten? Warum darf ich deiner meinung nach am pranger stehen, du aber nach möglichkeit nicht, obwohl dein nichtssagen nichts anderes zur folge hat, als ein nein sagen?

Optimist schrieb:dann sollte man mMn auch konsequent sein und ein Zentralregister anlegen und dann alle Stimmen aufnehmen - nicht nur die nein-Sager.

Du hast dich damit nicht beschäftigt oder? Nun denn, wie war die planung:

Um eine größere Rechtssicherheit mit Blick auf die Dokumentation einer Erklärung zur Organund Gewebespende zu erlangen, bedarf es mit Einführung der doppelten Widerspruchslösung
eines Registers, in dem die Bürgerinnen und Bürger ihre Erklärung zur Organ- oder Gewebespende eintragen lassen können. Dementsprechend wird das Bundesministerium für Gesundheit verpflichtet, durch Rechtsverordnung einer Stelle diese Aufgabe zu übertragen. Der vom
Krankenhaus als auskunftsberechtigt benannte Arzt wird gesetzlich verpflichtet, durch eine Anfrage bei dem Register festzustellen, ob eine Erklärung des möglichen Organ- oder Gewebespenders zur Organ- oder Gewebeentnahme vorliegt.
Entscheidend ist der Wille des möglichen Organ- oder Gewebespenders. Dem nächsten Angehörigen des möglichen Organ- oder Gewebespenders steht folglich kein eigenes Entscheidungsrecht zu. Er ist vom Arzt, der die Organ- oder Gewebeentnahme vornehmen oder unter
dessen Verantwortung die Gewebeentnahme vorgenommen werden soll, nur darüber zu befragen, ob ihm ein schriftlicher Widerspruch oder ein der Organ- oder Gewebeentnahme entgegenstehender Wille des möglichen Organ- oder Gewebespenders bekannt ist.

https://www.bundesgesundheitsministerium.de/fileadmin/Dateien/3_Downloads/O/Organspende/Organspende-Widerspruchsloesung_Gruppenantrag_Spahn_et_al.pdf
Oder in anders und kurz: Jeder, der antwortet sollte im zentralregister eingetragen werden egal, ob mit ja oder nein, eigener wille wurde geäußert. Bei denjenigen, die sich enthalten, sollten die angehörigen befragt werden, ob ein der organentnahme entgegenstehender wille bekannt sei. Ist dies nicht bekannt --> automatischer spender. Es würde demnach reichen mit seinen angehörigen zu sprechen oder aber schriftlich etwas zu hinterlegen. In österreich reicht es sogar einen handgeschriebenen zettel im portemonnaie mitsich zu führen, auf dem die ablehnung der organspende steht. Dort muss es nichteinmal was offizielles sein. Wäre hier wohl auch denkbar gewesen.

gastric schrieb:Du hast dich damit nicht beschäftigt oder?

Ja, Asche auf mein Haupt. Ich hatte mich immer nur insofern damit beschäftigt, was ich hier im Thread las.

gastric schrieb:Nun denn, wie war die planung: ...

Danke.
Nun weiß ich nicht, ob das schon mal im Thread zitiert worden war und ich es nur vergessen hatte... dann noch mal Asche rauf :)

es mit Einführung der doppelten Widerspruchslösung

"doppelte W." bedeutet dann wohl demnach, dass man auch als Ja-Sager sein "ja" vermerken muss.

Also demnach so wie ich dies im Falle des Gesetzes dann auch für richtig halte.
Bei mir war nur "Widerspruchslösung" ohne dieses "doppelte" hängengeblieben.
Und das mit dem Register war vielleicht bei mir im Unterbewusstsein drin und ich dachte dann, ich schlage etwas Neues vor ;)

Also, dann kann ich jetzt die Sache für mich abschließen. Denn wenn es schon zu diesem Gesetz käme, dann wäre es wenigstens so, wie es für mich auch Sinn macht. :)

Aber hier muss ich trotzdem noch mal nachhaken:

gastric schrieb am 12.02.2020:Warum sollte man sich ausgerechnet bei der doppelten widerspruchslösung als nichtspender an den moralischen pranger gestellt fühlen und warum klappt das nur dann, wenn das "nein" die automatische spende verhindert, aber nicht jetzt schon, wo das "nein" ebenfalls angekreuzt und ausgesprochen werden darf, kann und sollte?

Optimist schrieb:wie gesagt, jeder hat seine Gründe, weshalb er sich wie auch immer fühlt, auch wenn das Andere nicht nachvollziehen können.

gastric schrieb:Daher auch mein klitzekleiner einwand, dass sich auch ja sager an den pranger gestellt fühlen könnten

verstehe ich jetzt ganz und gar nicht. Aufgrund von was könnte man sich als Ja-Sager an dem Pranger gestellt fühlen?
Zumindest hattest du in deinem Zitat oben eine solche Begründung noch nicht genannt?

Optimist schrieb:Aufgrund von was könnte man sich als Ja-Sager an dem Pranger gestellt fühlen?

Darf ich einen schwall aus meinem leben erzählen? Du weißt ja ich bin veganer.... da wird man gefragt, warum, wieso, weshalb. Freundlich, wie ich manchmal bin, erkläre ich das dann liebendgern und die reaktion des fragenden lautet sehr oft: fühlst dich wohl als was besseres du gutmensch was? Das problem an dem ganzen dilemma: Innerhalb der "gegenseite" wird es immer idioten geben, die etwas ins negative rücken. Du nichtspender wärst dann der egoist, ich spender könnte ohne probleme das "überheblicher gutmensch" stempelchen abbekommen. Im normalfall trifft man allerdings keine idioten, sondern normale menschen, die nichteinmal nachfragen.

@gastric
ach so, mit dieser Begründung jetzt verstehe ich das natürlich.
Also alles klar.
War wieder mal ein sehr konstruktives Gespräch mit dir, danke dafür :)

gastric schrieb:@Feuerseele
Und wie gehabt wiederholt sich ALLES. Magst du nicht einfach nur auf alte beiträge verlinken und dir die schreiberei sparen? 4 Beiträge am stück und nichts neues gesagt. Muss sowas wirklich sein? Ich bin raus. Das ist doch völlig banane.

Erstens weiß ich nicht wie das geht (fehlende PC-Kenntnis).
Zweitens antworte ich ja auf deine Einträge die ebenfalls Wiederholungen beinhalten.
Drittens bekomme ich bei jedem neuen Gedankengang weitere Argumente oder Formulierungen. Das freud mich.

Diesen Beitrag von dir, mit weiteren Fragen zum Thema, habe ich noch nicht beantwortet. Das hole ich jetzt sehr gerne nach.

gastric schrieb am 16.02.2020:Doch doch keine sorge, mord ist ein wenig mehr, als lediglich das töten mit absicht. Da muss schon noch das ein oder andere mordmerkmal vorhanden sein, um von mord sprechen zu können.

Durch dem Gesetz sind die Merkmale nicht mehr geben.

gastric schrieb am 16.02.2020:Das ganze wird untersucht und geahndet oder glaubst du permanente menschliche fehler bleiben dann plötzlich folgenlos?

Mit dem Gesetz werden weniger Fehler gefunden werden.

gastric schrieb am 16.02.2020:Wozu muss es ein versehen geben, wenn 5m weiter der nächste passende liegt, der nicht widerrufen hat?

WENN da der nächste passende liegt!
Deine Aussage widerspricht sich mit einer anderen Aussage von dir! Warst du es nicht, der gesagt hat, dass selbst wenn alle Menschen Organspender sind, es nicht gesagt ist, dass alle, die Organe brauchen, auch passende Organe bekommen können? Wie kann es dann sein, dass 5 m weiter der nächste passende liegen kann?..und das auch noch überall, allzeit und für jeden?

Die Passenden könnten nur zeitlich noch nicht zur Verfügung stehen, aber bereits bekannt sein und sozusagen bald/als nächstes zur Verfügung stehen. Für den Empfänger könnte es dann zu spät sein, also diganostiziert man den Hirntod einfach früher und verlegt den Tod zeitlich nach vorne.
Zwischen den JETZT zur Verfügung stehenden Organen und jenen die als nächstes zur Verfügung stehen werden, liegt ja nur ZEIT. Das bedeutet, dass man den Tod des Menschen, dessen Organe man JETZT braucht, beschleunigen könnte, indem man seinen Tod zeitlich nach vorne verlegt.

Der Mensch ist der Gesamtsituation und den Ärzten ausgeliefert. Der Arzt hat den größeren Anteil der Macht über die Situation. Der einzelne Bürger hat die geringste Menge an Macht über die Situation und ist demzufolge dem Handeln des Arztes sozusagen ausgeliefert und damit auch dem Wissen des Arztes und dessen Charakter und dem Denken des Arztes, also auch dem Vorhaben des Arztes, welches im guten/zu Gunsten wie im bösen/zu Ungunsten sein kann. Das ist wahr. Der Partient WIRD behandelt. Der Kranke behandelt sich ja nicht selbst. Der Arzt behandelt den Kranken. Die Entscheidungsobergewalt hat der Arzt. Der Patient ist nicht selbst der Herr seiner Lage, dass sind die Ärzte.

Das Bewusstsein des Menschen ist noch nicht vollständig erforscht, das bedeutet, dass das Wissen nicht vollständig ist und dies bedeutet wiederum, dass Fehler gemacht werden und/oder gemacht werden können.
Sind die Messungen, die einer Diagnose vorausgehen wirklich ausreichend? Wie kann man das überhaupt wissen, wenn man genau weiß, dass das Bewusstsein nicht ganz verstanden wird? Das Bewusstsein ist m.E. nicht ausreichend genug erforscht, um den Tod des Menschen fehlerlos feststellen zu können.
Im Mittelalter wurden die Menschen auch nach medizinischen Irrglauben behandelt. Wer oder was sagt, dass dies heutzutage mit der Hirntod-Diagnose nicht auch passiert?
Was ist wenn der Hirntod nur eine Sparfunktion des Gehirnes ist und der Mensch automatisch herunter fährt und nur dieser Sparmoduszustand gemessen werden kann?
Was ist wenn der Hirntod, ein sich natürlich einstellender tiefer Meditation-Zustand ist und zur Funktion des Sterbeprozess gehört? Dann könnte die Organentnahme zum Aufwachen aus diesem Zustand führen.
Das bedeutet, dass wenn der Mensch, bei der Organentnahme keine Narkose bekommen hat, er die Entnahme bewusst mitbekommen kann. Das ist kein Ende, welchen ich meinen Nächsten wünsche!
Wenn das Letzte was ein Mensch mitbekommt die Entnahme seiner Organe ist, dann ist das ein menschenunwürdiges Handeln dem Nächsten gegenüber! Und wenn zudem keine persönliche Erlaubnis vorliegt, dann ist das noch schlimmer.
Kein Mensch sollte ein solches letztes Erlebnis erleben.

Die Messungen, die zur Hirntod Diagnose führen, beweist m.W. nur die Reaktionsunfähigkeit, die Messungen beweisen nicht dass das Bewusstsein gänzlich weg ist.
Und was ist wenn es falsch ist zu denken, dass Schmerzen allein über das Gehirn, an und aus geschaltet werden? Was ist, wenn das Bewusstsein ebenso eine Rolle dabei spielt? Ich denke da jetzt an Fakire, die über glühende Kohlen gehen, warum haben sie keine Schmerzen? Man sagt, dass sie in einem Zustand tiefster Meditation sind und deswegen keine Schmerzen haben.

gastric schrieb am 16.02.2020: Feuerseele schrieb:
Ohne dem Gesetz besteht bereits die beste Ausgangslage/Grundeinstellung.

Ganz offensichtlich nicht, sonst würde man sich keine gedanken machen, wie man die situation verbessern kann.

Eine Verbesserung für die eine Seite darf nicht die Verschlechterung der anderen Seite bedeuten!
Wenn man die Situation der zur Verfügung stehenden Organe verbessern will, darf man dabei die von Natur aus allgemeingültige Situation nicht verändern!
Die Ideen/Lösungen zur Verbesserung müssen dort gesucht werden, wo kein anderer Mensch unter der Idee/Lösung/Verbesserung leidet.
Die Lösung zur Verbesserung der Situation baut auf den Grundzustand auf. Das bedeutet, die beste Lösung zur Verbesserung der Situation existiert in dem Augenblick nicht mehr, sowie der Grundzustand zerstört wurde. Das Organspendergesetz zerstört den allgemeinen Grundzustand und ist damit ein REIN egoistisches Gesetz. Lösungen zur Verbesserung einer allgemeinen Situation, müssen frei von jedem Wunsch/Ego sein.
Der Wunsch die Organe seines Nächsten zu bekommen ist von Naturgrund aus nicht erfüllbar, dies erkennt der Mensch daran, dass die Natur die Organe abstößt.
Der Wunsch seine Organe seinen Nächsten zu spenden ist durch die Transplantationsmedizin möglich.
Der Wunsch, dass mehr Organe zur Verfügung stehen, ist ein Wunsch von Ärzten und Vertretern der Organtransplantation, deren 3 Zwecke (Helfen, Spaß an Operationen, Geldverdienen) im Grunde nichts zur Sache tut, denn es handelt sich hier ja um einen Wunsch, der ja kein Teil der Grundlagenordnung ist.
Kein Wunsch ist besser oder wertvoller als der Wunsch des Anderen/Nächsten.
Der Wunsch, dass mehr Organe zur Verfügung steht, ist kein Wunsch den der Gesetzgeber haben darf. Der Gesetzgeber darf kein Gesetz erlassen, welches die Wünsche einer Gruppe zu Lasten einer anderen Gruppe erfüllt. Der Gesetzgeber ist dazu verpflichtet, ausschließlich nur solche Gesetze zu erlassen, die auf einen allgemeingültigen Grund aufbauen und dabei selbstverständlich die allgemeine Grundlage erhalten. Das Organspendergesetz zerstört die Ordnung der allgemeingültige Grundlage! Die NATUR ist die Grundlage!

In dieser Sache, darf man den Willen des Menschen nicht berühren, sondern man kann nur nach dem Willen anderer rufen, also um Freiwilligkeit bitten. Das Organspendergesetz aber, fordert den Willen heraus und dass ist das Gegenteil einer Bitte.
Eine Organspende-Situation zu verbessern, darf keinem Menschen Nachteile bringen.
Diese Situation ist für ALLE gültig und darum gibt es einen gemeinsamen Grundzustand. Dieser Grundzustand muss erhalten werden.

Weitere Anmerkung: Vernünftige Gesetze lassen Ausnahmen zu, aber sie dulden keinen Widerspruch! Ein Gesetz MIT der Möglichkeit widersprechen zu können, ist also kein richtiges Gesetz, weil ja ein Widerspruch möglich ist.

Das Organspendergesetz raubt den Naturzustand und gibt ihn per Widerspruch zurück. Das beweist nur, dass das Gesetz wegen einem Ego-Willen erdacht und erlassen wurden und man der anderen Seite „gnädigerweise“ den Naturzustand zurück gibt, wenn dieser widerspricht.
Hier wird definitiv per Gesetz, einseit ein Wille zu Lasten der Handlungsfreiheit bezüglich des eigenen Körpers durchgesetzt.

Die Verbesserung mehr Organen zu bekommen, muss mit der Erhaltung des natürlichen Grundzustandes gefunden werden. Das bedeutet, dass der Grundzustand nicht zerstört werden darf.
Würde man den Grundzustand für die eine Seite zerstören, hätte man eine Verbesserung DURCH Verschlechterung erreicht. Dass darf nicht sein. Erfolg darf nicht auf Kosten andere erfolgen, denn dass hat früher oder später für Ärmere böse Folgen.

Jene die sich Gedanken um die Verbesserung der gemeinsamen Situation machen, müssen immer FÜR BEIDE Seiten denken, also miteinander und füreinander denken und dabei darauf achten, dass der Grundzustand erhalten bleibt.
Da der Mensch die gespendeten Organe nicht ohne die Medikamente behält, sondern diese abgestoßen werden, kann der gemeinsame Grundzustand nicht darin bestehen Organspender zu sein.
Eine beste Lösung „arbeitet“ im ersterem neutral FÜR beide Seiten. Das bedeutet, dass kein Wunsch erfüllt wird. Lösungen zur Wunscherfüllung müssen auf dem Naturzustand aufbauen!
Die beste Lösung ist nur dann eine beste Lösung, wenn kein Ego allein den Vorteil für sich hat.
Keinerlei Sonderwunsch darf per Gesetz erfüllt werden.
Die Organe seines Nächsten in sich tragen zu wollen ist ein Sonderwunsch.
Das Ergebnis 1ner besten Lösung hinterlässt 2 Gewinner!
Im besten Fall, suchen alle zusammen für alle nach deren geeignete Lösungsidee zur Verbesserung.
Die beste Lösung bekommt man aber nur dann, wenn kein EGO mitzählt, also mit dabei ist.
Darum kann man die Idee zur Verbesserung der Situation nur mit Logik bekommen.

gastric schrieb am 16.02.2020:Es ist immer sinnvoll beide antworten zu erfassen.

Begründe bitte mit logischen Argumenten und deren Erklärung, warum du der Ansicht bist, dass es sinnvoll ist beide Antworten (Ja+Nein-Sager) zu erfassen!

gastric schrieb am 16.02.2020: Feuerseele schrieb:
Dem Gesetz nach melden sich die Freiwilligen nicht freiwillig. Diese Freiwilligkeit ist nicht REIN und nicht ECHT. Um an ALLE Freiwilligen zu kommen, wenden Staaten dieses unreine/unsaubere Mittel an.

Freiwillige sind nciht freiwillig, das gesetz will aber an alle freiwilligen kommen..... Bitte deine gedanken neu ordnen.

Meine Gedanken sind in einer Ordnung.
Das Gesetz ist ein Eingriff in den Akt des Beweisen der Freiwilligkeit. Eine echte Freiwilligkeit bedingt den dazugehörigen Handlungs-Akt vom Freiwilligem, den nur der Freiwillige höchstpersönlich ausüben kann. Das Gesetz verhindert diesen Akt.
Der Automatismus verhindert automatisch die echte Freiwilligkeit.
Das Gesetz enthält sowohl einen menschenunwürigen Zwang wie auch einen zerstörerischen Automatismus.

Das Gesetz zerstört dem Einen die absolute Handlungs-Freiheit über den eigenen Körper und dem anderen nimmt es den Akt des beweisen der echten Freiwilligkeit, weil ja JEDER automatisch Spender ist und es den Akt demzufolge nicht braucht.
Es ist nun mal logisch, dass man das Ergebnis auf 2 Wegen bekommen kann. (ALLES hat 2 Seiten und kommt demzufolge auch doppelt.)
Entweder man muss die Ja-Sager kennen oder die Nein-Sager. DER VERNUNFT nach kennt man nur die Ja-Sager, denn der REST IST mit LOGIK absolut klar! (So klar und logisch wie bei einer dieser Excel-Funktionen.)

Der Mensch hat mit dem OSp.Gesetz nur Schein-Freihet!
Widersprechen zu dürfen ist eine Scheinfreiheit, weil die echte Freiheit nur OHNE Gesetz besteht.

Die echte Freiwilligkeit EXISTIERT nur zusammen mit der entsprechenden freien Aktion.
Das Gesetz nimmt diese Aktion vorweg UND DAMIT existiert Freiwilligkeit automatisch nicht mehr.
Automatismus zerstört Freiwilligkeit.

Mit dem Gesetz bekommt man nicht alle Freiwilligen. Man bekommt nur alle Freiwilligen die ohne das Gesetz feiwillige sind.
Menschen, die erkennen, dass dies ein Gesetz gegen die Freiheit ist und perfekt in eine Diktatur bestehen kann, spenden aus Protest keine Organe UND so bekommt man doch nicht alle Freiwilligen.
Also kann man mit dem Gesetz nie alle Freiwilligen bekommen können.
Die Frage ist also welche Freiwilligen man lieber will.
Die Situation anders gestellt:
Welcher Freund ist dir/euch als Freund lieber?
Ist euch der erzwungen Freund und/oder der Freund, der per Gesetz automatisch zu eurem Freund gemacht wurde lieber als ein Freud, der von selbst, also freiwillig (= ohne Automatismus) zu euch kommt?

Das Gesetz HOLT sich die Organe, die Organg werden also nicht gegeben! Die Freiwilligen lassen da szu zu und sagen Ja nehmt.
Den erste Schritt macht das Gesetz. ALSO ist da keine echte Freiwilligkeit!
Wer die Freiwilligkeit eines anderen braucht oder verlangt MUSS die Freiwilligkeit ja auch erkennen können. ALSO darf er nicht in die Situation eingreifen, sondern MUSS WARTEN ob da einer freiwillig kommt.
Das Gesetz ist ein Eingriff in den Akt des Beweisen der Freiwilligkeit. Das ist manchen Menschen leider nur nicht wichtig genug.

gastric schrieb am 16.02.2020:Notwendig ist eine erfassung des spenderwillens oder aber des spenderunwillens. Die wünsche derjenigen, die einfach nichts sagen wollen und trotzdem ihren willen durchbekommen wollen, kann ja dann gern folgen.

Die Logik erledigt die Hälfte automatisch! (siehe Excelfunktion)
Wo kein Wunsch ist oder wo Unschlüssigkeit besteht, kann keinem Wunsch gefolgt werden UND so ist das Gesetz eine Last, eine Qual.

gastric schrieb am 16.02.2020: Feuerseele schrieb:
Notwendigkeiten sind Grundbedürfnisse

Essen, schlafen, bumsen?

Nun gut, ich will auf deine Antwort eingehen:
Ja du hast recht Essen, schlafen, bumsen sind Grundbedürfnisse des Menschen. Bei diesem Gedanken, muss jedoch nun weiter differenziert werden.
AUF die GANZE Menschheit betrachtet: Für den Fortbestand der Menschheit ist es nicht notwendig, dass ALLE Menschen bumsen, essen und schlafen.
AUF den einzelnen Menschen betrachtet: Für das eigene Überleben ist das Bumsen keine Notwendigkeit, aber Essen und Schlafen ist eine Notwendigkeit.
ERGO:
Die Notwendigkeiten diverser Grundbedürfnisse ist nicht immer gegeben.
Man muss also die Grundbedürfnisse genauer betrachten, um sich über deren Notwendigkeit klar zu werden.

gastric schrieb am 16.02.2020:Ich wäre mit 9 jahren durch nen blinddarmdurchbruch verreckt. Gehört halt auch zur lebensverlängerung ....

Wie gesagt, geht es bei der Organspende darum, dass Organe im fremden Körper am Leben erhalten werden.

gastric schrieb am 16.02.2020:Daher sagt man ja auch "hey lehnt zu lebzeiten ab, wenn ihr nicht wollt."

Wie gesagt, kommt es vor, dass der Mensch keine Entscheidung fällen kann und allein die Entscheidungsfindung schon eine QUAL ist und somit das Grundbedürfnis ensteht hier nicht zu handeln. Doch das MÜSSEN die Menschen, in den Ländern mit dem Gesetz.
Diese Grundfreiheit wird dem Bürger per Gesetz genommen, denn das Gesetz verlangt ja eine Handlung.

Das Gesetz ist unmoralisch, weil mit dem Gesetz geht die unterschwellige Aussage einher, ein Nichtspender lässt Menschen sterben UND SO erschafft das Gesetz eine Diffamierungsmöglichkeit. Menschen können Nichtspender diffamieren.
Das Gesetz erschafft also nicht nur die Möglichkeit, dass es viele Organe gibt, sondern das Gesetz erschafft auch DIE Möglichkeit der Diffamierung!
Der allgemeingültige und daher bessere Zustand, der ein Natur-Urzustand ist, wird zum Bösen gemacht!

gastric schrieb am 16.02.2020:Wir drehen uns im Kreis.

Nö, ich nicht, ich dreh mich kreisend und spiralförmig immer höher.

gastric schrieb:Du weißt ja ich bin veganer....

Veganer sind die Existenzbedrohung vieler Tiere.
Würde man per Gesetz verlangen, dass ALLE Menschen Veganer sind, dann würden deutlich weniger Tiere geboren werden und vielleicht sogar aussterben, weil kein Gemüsebauer sich eine Kuh ins Feld stellen will, da sie das Gemüse fressen würde und kein Mensch eine Kuh daheim halten will, nur weil sie so schön ist.
Die Nutzfläche...
Tiere haben ein anderes Bewusstsein als Menschen. Tiere wissen nicht wie lage sie gelebt haben, weil sie kein Bewusstsein für ihre Lebenslänge haben. Darum ist es OK Tiere zu essen, aber freilich müssen sie, so wie Menschen auch, würdig leben können.

Optimist schrieb:es mit Einführung der doppelten Widerspruchslösung

"doppelte W." bedeutet dann wohl demnach, dass man auch als Ja-Sager sein "ja" vermerken muss.

Also demnach so wie ich dies im Falle des Gesetzes dann auch für richtig halte.
Bei mir war nur "Widerspruchslösung" ohne dieses "doppelte" hängengeblieben.

Also, dann kann ich jetzt die Sache für mich abschließen. Denn wenn es schon zu diesem Gesetz käme, dann wäre es wenigstens so, wie es für mich auch Sinn macht. :)

WOZU bitte sind beide Antworten gut und nützlich?
Die doppelte Widerspruchslösung ist ein Wortunsinn, weil im Normalfall nur 1x Widersprochen werden muss. Das Ja ist ja kein Widerspruch.
Es gibt keinen doppelten Widerspruch, weil man ja nicht 2x Nein sagen muss, oder?

Oder hat man da schon eine Falle eingebaut, auf die man erst später hinweisen will?
Das zweite Nein will man dann von Angehörigenbestätigt haben? Also werden die Angehäörigen doch befragt? Dann war es eine Lügfe, zu sagen damit wäre die Befragung der Angehörigen automatisch weg?
Diese Idee ist ja noch unverschämter und gemeingefährlicher als die einfache Widerspruchslösung.

Hailey25 schrieb:Optimist schrieb:
Aber wer unbedingt auf einem "Nein" besteht, dann wäre doch mal interessant zu wissen, weshalb man eine verneinende Aussage will und nicht nur die bejahende?

Ich wäre für Beides.

1) Thema Auslandsurlaube
2) Damit die Angehörigen nicht mehr befragt werden müssen
3) Der Zeitaufwand rauszufinden, ob oder ob nicht wäre dadurch geringer
...

zu 1.
Wenn man GRUNDSÄTZE aufstellt, entsteht ein Automatismus.
KEIN Land hat die Organe eines anderen Landesbwohner zu entnehmen. Das funktioniert absolut OHNE Bürukratie und ist daher zeitsparend und superleicht.

zu 2
Auch hier muss nur ein bedingungslos und allgemeingültiger Grundsatz aufgestellt werden: KEINE Befragung anderer Personen.
Die zeitsparende unbürokratische Methode ist durch einen einfachen Grundsatz möglich.
WARUM muss man das so kompliziert machen? Was steckt wirklich dahinter? Klar ist, Vernunft kann es nicht sein.

zu 3
Nein, der Aufwand wäre höher und es kann zu Verwechslungen kommen. Eindeutiger ist und kann es nur dann sein, wenn NUR die Ja-Sager registriert werden, da es ja auf diese ankommt.

Ich fasse mich kurz, weil mich das eine doer andere dann doch noch interessiert:

Feuerseele schrieb:Durch dem Gesetz sind die Merkmale nicht mehr geben.

Wie definiert das gesetz mord neu?

Feuerseele schrieb:Mit dem Gesetz werden weniger Fehler gefunden werden.

Auf der einen seite: "es wird mehr upsi war ein versehen organentnahmen geben" auf der anderen seite das da oben. Wie findet man weniger fehler, wenn man nachweislich mehr "upsis" hat?

Feuerseele schrieb:Warst du es nicht, der gesagt hat, dass selbst wenn alle Menschen Organspender sind, es nicht gesagt ist, dass alle, die Organe brauchen, auch passende Organe bekommen können?

Wenn du mir den teil zitierst, der genau das so aussagt, dann war ich das, wenn nicht, dann nicht. Auf "warst du nicht" antworte ich nun wirklich nicht. Und bitte nimm die 5m nicht als ernst gemeint hin. Wenn der nächstpassende 5.000km weiter weg liegt, dann ist das heutzutage auch kein problem mehr. Ein wenig übertreibung sollte schon noch verstanden werden.

Feuerseele schrieb:Im Mittelalter wurden die Menschen auch nach medizinischen Irrglauben behandelt. Wer oder was sagt, dass dies heutzutage mit der Hirntod-Diagnose nicht auch passiert?

Niemand. Daher gilt informieren, risiken abwägen, entscheiden. Geht man ein risiko ein oder läßt man es bleiben. Macht man beim hauskauf, beim autokauf, bei der auswahl des sportes... und bei der organspende auch. 100% sicherheit kann nicht garantiert werden. Nirgendwo im leben.

Feuerseele schrieb:Meine Gedanken sind in einer Ordnung.

Feuerseele schrieb:Begründe bitte mit logischen Argumenten und deren Erklärung, warum du der Ansicht bist, dass es sinnvoll ist beide Antworten (Ja+Nein-Sager) zu erfassen!

Habe ich eine antwort der person, folge ich ihrem willen. Bei nichtantwort kann ich nicht automatisch davon ausgehen, dass die person etwas will/nicht will.
Ganz offensichtlich nicht, da du nicht auf das von mir zitierte geantwortet hast.

Feuerseele schrieb:Wo kein Wunsch ist oder wo Unschlüssigkeit besteht, kann keinem Wunsch gefolgt werden

Oder dagegen agiert werden. Bitte nicht vergessen.

Feuerseele schrieb:AUF die GANZE Menschheit betrachtet: Für den Fortbestand der Menschheit ist es nicht notwendig, dass ALLE Menschen bumsen, essen und schlafen.

Dank der medizin, die uns immer älter werden lässt und auch die sterblichkeit in jungen jahren reduziert. Ein hoch auf die medizin.

Feuerseele schrieb:Man muss also die Grundbedürfnisse genauer betrachten, um sich über deren Notwendigkeit klar zu werden.

Eigentlich müsste man die umgebenden bedingungen genauer betrachten, nicht die grundbedürfnisse an sich. Liegt eine hohe kindersterblichkeitsrate vor, muss ich ganz viel bumsen, essen und schlafen, bekommen wir 99% der geburten durch, kann gern weniger geschnackselt werden. Gleiches gilt bei allen anderen rahmenbedingungen.

Feuerseele schrieb:Wie gesagt, geht es bei der Organspende darum, dass Organe im fremden Körper am Leben erhalten werden.

Lebenserhaltende massnahmen werden im grunde oftmals erst nach der hirntoddiagnostik abgeschaltet. Bis dahin macht man nichts anderes.

Feuerseele schrieb:und allein die Entscheidungsfindung schon eine QUAL ist und somit das Grundbedürfnis ensteht hier nicht zu handeln

Kann ja nicht handeln, ist dann eben spender, sofern angehörige nicht widersprechen.

Feuerseele schrieb:Nö, ich nicht, ich dreh mich kreisend und spiralförmig immer höher.

Fall nicht zu tief.

Feuerseele schrieb:Veganer sind die Existenzbedrohung vieler Tiere.

letztes jahr kam bei quarks und co ein bericht, dass 90% aller auf der welt befindlichen säugetiere nur geboren werden, um geschlachtet zu werden. Mit dem viele hast du recht. Es sind sogar verdammt viele. Mal eben 90% mehr, als in freier wildbahn leben. Ist das jetzt ein argument für oder gegen etwas? Geboren werden, um geschlachtet zu werden... wenn das ein erstrebenswerter zustand für dich ist, können wir das bestimmt auch mit der organspende so hinbekommen. Wir züchten klone zu dem zwecke ihnen die organe zu entnehmen.

Feuerseele schrieb:Oder hat man da schon eine Falle eingebaut, auf die man erst später hinweisen will?
Das zweite Nein will man dann von Angehörigenbestätigt haben? Also werden die Angehäörigen doch befragt? Dann war es eine Lügfe, zu sagen damit wäre die Befragung der Angehörigen automatisch weg?

Es wurde hier schon mehrfach gesagt und steht in unzähligen artikeln zu dem thema. Doppelt deswegen, weil sowohl du als auch angehörige widersprechen können. Entweder widersprichst du, sagst ja oder ignorierst und entscheidest gar nicht. In jedem fall wird der angehörige allerdings gefragt, ob ein der organspende entgegensprechender wille der person bekannt ist.

Es ist lediglich so, dass die angehörigen nicht mehr über die organspende entscheiden dürfen. Sie können allerdings die organspende verhindern, wenn der potentielle spender etwas schriftlich hinterlegt hat bei ihnen und nicht im ofiziellen register hinterlegt hat. Diese möglichkeit bestünde dann immernoch.

Feuerseele schrieb:Und was ist wenn es falsch ist zu denken, dass Schmerzen allein über das Gehirn, an und aus geschaltet werden? Was ist, wenn das Bewusstsein ebenso eine Rolle dabei spielt?
Ich denke da jetzt an Fakire, die über glühende Kohlen gehen, warum haben sie keine Schmerzen? Man sagt, dass sie in einem Zustand tiefster Meditation sind und deswegen keine Schmerzen haben.

Feuerseele schrieb:Das Bewusstsein des Menschen ist noch nicht vollständig erforscht, das bedeutet, dass das Wissen nicht vollständig ist und dies bedeutet wiederum, dass Fehler gemacht werden und/oder gemacht werden können.
Sind die Messungen, die einer Diagnose vorausgehen wirklich ausreichend?
Wie kann man das überhaupt wissen, wenn man genau weiß, dass das Bewusstsein nicht ganz verstanden wird?
Das Bewusstsein ist m.E. nicht ausreichend genug erforscht, um den Tod des Menschen fehlerlos feststellen zu können. Im Mittelalter wurden die Menschen auch nach medizinischen Irrglauben behandelt. Wer oder was sagt, dass dies heutzutage mit der Hirntod-Diagnose nicht auch passiert?
Was ist wenn der Hirntod nur eine Sparfunktion des Gehirnes ist und der Mensch automatisch herunter fährt und nur dieser Sparmoduszustand gemessen werden kann? Was ist wenn der Hirntod, ein sich natürlich einstellender tiefer Meditation-Zustand ist und zur Funktion des Sterbeprozess gehört? Dann könnte die Organentnahme zum Aufwachen aus diesem Zustand führen.

Sehr gute Überlegungen, vor allem dein letzter Abschnitt.

Feuerseele schrieb:Die Messungen, die zur Hirntod Diagnose führen, beweist m.W. nur die Reaktionsunfähigkeit, die Messungen beweisen nicht dass das Bewusstsein gänzlich weg ist.

Wenn das alles wirklich so wäre, dann wäre die Hirntod-Diagnostik wirklich sehr fragwürdig.

Feuerseele schrieb:Das bedeutet, dass wenn der Mensch, bei der Organentnahme keine Narkose bekommen hat, er die Entnahme bewusst mitbekommen kann.
...
Wenn das Letzte was ein Mensch mitbekommt die Entnahme seiner Organe ist, dann ist das ein menschenunwürdiges Handeln dem Nächsten gegenüber! ....

sehe ich genau so.

gastric schrieb:Es ist lediglich so, dass die angehörigen nicht mehr über die organspende entscheiden dürfen

durften sie denn das überhaupt jemals?

War es nicht immer schon so?:

gastric schrieb:In jedem fall wird der angehörige allerdings gefragt, ob ein der organspende entgegensprechender wille der person bekannt ist.

gastric schrieb:können allerdings die organspende verhindern, wenn der potentielle spender etwas schriftlich hinterlegt hat

Wo wäre dann also der Unterschied zum angedachten neuen Gesetz?

@gastric
schau dir mal bitte das Video in diesem Beitrag an Haltet ihr ein Leben nach dem Tod für möglich, egal welcher Art? (Seite 218) (Beitrag von kelten-maisie)
, es würde ab ca. Min.17 (kurz zuvor) reichen und ich gebe auch nur ab da eine kurze Zusammenfassung (ich wollte eigentlich nur ab Min. 17 verlinken, aber das gelang mir nicht).

Also um was es ca. ab Min. 17 geht:
Patienten können sich beim Aufschneiden des Körpers bewegen, der Blutdruck kann in die Höhe schnellen ... alles in allem bringt ein Anästhesist zum Ausdruck, dass er es für möglich hält, dass solch ein Mensch noch etwas mitbekommen kann.

Man muss sich ja auch wirklich fragen (das fragte sich der Anästhesist auch), weshalb einem - angeblich Totem - manchmal noch Narkosemittel gegeben wird. Also zweifelt man doch selbst, dass so jemand nichts mehr spürt.
Desweiteren stellte der Bruder des Organspenders Jahre später anhand der Akten fest (dieser ist ein Arzt) dass sein Bruder keinesfalls hirntot war. Dennoch wurden ihm die Organe ohne Narkose entnommen.

Es müsste wenigstens eine Narkose-Pflicht geben. Das müsste - falls dieses Gesetz doch noch käme - dórt reingeschrieben werden. Wenn nicht, würde ich das unverantwortlich finden!

edit, sory