Automatisch Organspender - Bist du dafür oder dagegen?

123, Chance vorbei.

Genauso wie beim Tempolimit auf den Autobahnen hat Deutschland wieder einmal gezeigt, dass man am Status Quo festhält anstatt mit der Zeit zu gehen...

Kurzschluss schrieb:Genauso wie beim Tempolimit auf den Autobahnen hat Deutschland wieder einmal gezeigt, dass man am Status Quo festhält anstatt mit der Zeit zu gehen...

Ein mal gut, ein mal schlecht


Aber ich denke es gibt in diesem Lande auch eben viele die es ablehnen

Ich bin grundsätzlich gegen Organtransplantationen.
Das ist für mich eine Grenze, die die Medizin nicht überschreiten sollte.

"Am Ende der Nacht liegt da ein ausgeweideter Körper, die Maschinen sind abgestellt, die Kanülen entfernt: Die Mediziner enteilen, die Leiche bleibt den Pflegekräften. Einen Organspenderausweis trägt keiner von ihnen in der Tasche."
("Herzloser Tod", Baureithel, Bergmann)

So wie die Enscheidung heute im Bundestag gefallen ist, bin ich zufrieden.

Es sollte jedem selbst überlassen bleiben und dem jeweiligen Wunsch entsprochen werden.

Im anderen Falle wäre dann die Meinungsdiktatur in zehn Jahren, über andere Menschen misbilligend den Kopf zu schütteln, die Dinge machen, die sie für eine Organspende nicht infrage kommen lassen. Nur mal so als Beispiel. Wer weiss, wie der Meinungsbildungsprozess sich dann gestaltet oder welche oblehrerhaften Punkte dann den Schwerpunkt bilden.

Das ist für mich das erste Mal, dass ich mit der Meinung einer Grünen konform gehe. (Baerbock)

Geisonik schrieb am 16.01.2020:Optimist schrieb:
Ist es überhaupt - so rein prinzipiell gesehen - eigentlich moalisch und ethisch vertretbar, einen Menschen quasi als "Ersatzteillager" anzusehen?

Gegenfrage:
Ist es moralisch vertretbar einen Menschen sterben zu lassen obwohl man ihn retten könnte?

Ja, das ist moralisch-ethisch und religös vertretbar!!!
Die Organempfänger haben IHR Schicksal wie JEDER andere Mensch selbst zu tragen.
Die Organspender tragen nur das letzte mal ihr Schicksal UND die Spender TRAGEN eindeutig das höhere Risiko in dieser Angelegenheit.

Das Risiko ist beim Spender deutlich höher, weil die Organe OHNE Narkose entnommen werden. ABER der Empfänger bekommt sie mit Narkose eingepflanzt.

Des weiteren sind allein mir schon 2 Fälle aus meinem Bekanntenkreis mitgeteilt worden, die mir beweisen, dass der Tod durch Hirntod noch zu viele Fragen offen lässt.
Es wurde die Hirntod-Diagnose gestellt und in beiden Fällen haben die Frauen hat sich von ihrem Mann verabschiedet.
Die ärztlicht bescheinigten toten Männer haben auf ihre Frauen reagiert.
Warum konnte die Tote auf ihre Frauen reagieren?

Alle die Organe wollen, sollten sich bitte WÜRDIG erweisen und sich selbst fragen, was sie vom wem verlangen und bekommen wollen!!!
Überlegt euch gut, würdig und gerecht.

Dann steht da noch die Frage, wie gut oder böse/schlecht ist es, denn Mensch künstlich in einem Zustand zwischen Diesseits und Jenseits zu erhalten.
Wie lange werden die Spender im Spenderprozess gehalten?
Wieviel ZEIT vergeht vom bescheinigten tod zur Entnahme?

Ich denke, ich habe hiermit klar gemacht, dass die O-Empfänger erst mal selbst sehr viel ÜBER die andere Seite nach zu denken haben, bevor sie nach den Organen ihres Nächsten verlangen.
UND auch die Ärtzte, die die Organe entnehmen, sollten über die Situation der Spender würdig und gerecht nacchdenken.

Ich habe im Radio gehört, dass es in Deutschland 9.000 Organsuchende gibt. Das Gesetz steht somit auch unverhälnismäßig zur Gesammtzahl (also der Zahl aus "ALLE sind Spender").
Also müssen NUR die Freiwilligen BESSER gefunden werden, die Krankenhäuser obtimiert werden und m.E. der angeblich Tode narkotisiert werden, dann hat man bestimmt genug Spender.
Eine Narkotisierung bei der Entnehme halte ich für dringend notwendig UND ist nur gerecht!
Der Spender wird derzeit behandelt wie ein halb totes Schwein das ohne Narkose aufgeschnitten und geschlachtet wird.

Die Frage ist also in Wahrheit eher diese:
Ist es vertretbar, angesicht der bestehenden Unsicherheit, den Menschen ohne Narkose zu zerstückeln?
Und ist es desweiteren vertretbar den Menschen zwischen 2 Zuständen rumhängen zu lassen?
Und was ist wenn es doch sowas wie die Seele gibt und diese in JEDER Zelle wohnt?
Wie moralisch-ethisch-gläubisch vertretbar ist es aus dem einzigen wahrhaftigen Hab und Gut des Menschen Handel zu betreiben?
Wie moralisch-ethisch-sozial geht es in dieser Gesellschaft zu, wenn Arbeiter im Mindestlohn schon zu Lebzeiten vom System ausgebeutet werden?
WARUM sollen ALLE Mindestlohnemfpänger am Ende auch noch ihre Orgene GEBEN/Spenden? Sie selbst haben ja auch keine Steuerspenden von der Gesellschaft bekommen! Ich sehe nicht dass diese Gesellschaft die Organe ihres Nächsten verdient haben. Die 9.000 Suchende sind im Verhälnis zu den vielen Mindestlohnempfänger zu wenig, so leid mir diese Aussage auch tut, sie ist wahr.

Um mehr freiwillige Spender erreichen zu könnne, müssen die wichtigen Fragen beantwortet werden und das RISIKO auf der Spenderseite komplett beseitigt werden!

Es ist moalisch und ethisch und aus glaubensgründen nicht vertretbar, einen Menschen per Gesetz zum "Ersatzteillager" zu machen.
Den Mensch als Ersatzteillager anzusehen ist erlaubt, weil es stimmt, dass Organspende funktioniert. Der Mensch kann durchaus diesen Zecke dienen. Es ist einem gerechten Staat nur nicht erlaubt als Erster über die Weiterverwendung der Körper seiner Bürger zu bestimmen.
Das machen nur jene Länder die die reine Diktarur als Staatsform anwenden. aber v ernünftige länder machen das aus logische Gründen nicht. Denn mit dem Gesetz werden automatisch illegale Entnahmen verharmlost und gefördert.
Das Gesetz dient nur der Organmafia. Illegale Entnahmen gibt es dann ja logisch nicht mehr.

Feuerseele schrieb:Die ärztlicht bescheinigten toten Männer haben auf ihre Frauen reagiert.

Wo kann man das nachlesen?

Feuerseele schrieb:Es ist moalisch und ethisch und aus glaubensgründen nicht vertretbar, einen Menschen per Gesetz zum "Ersatzteillager" zu machen.

Den glauben hier anzuführen ist eine nette Ausrede.
Mit einem glauben kann ich nicht alles rechtfertigen. Das sieht auch das Gesetz so.

Wo ziehst du die Grenze?
Bei den großen Religionen?
Oder jedem Glauben?

Was darf ich glauben und ausführen, was nicht?

Usw...

Dein Text wirft einige Dinge wild durcheinander.

Geisonik schrieb am 16.01.2020:Ist es moralisch vertretbar einen Menschen sterben zu lassen obwohl man ihn retten könnte?

Feuerseele schrieb:Ja, das ist moralisch-ethisch und religös vertretbar!!!
Die Organempfänger haben IHR Schicksal wie JEDER andere Mensch selbst zu tragen.
...
Das Risiko ist beim Spender deutlich höher, weil die Organe OHNE Narkose entnommen werden. ABER der Empfänger bekommt sie mit Narkose eingepflanzt.

Das wusste ich noch gar nicht, aber jetzt wo du das schreibst, ist das natürlich logisch, dass das so sein muss.
Ich halte dies auch für ein Risiko für den Spender, da Menschen fehlbar sind und sich bei der Diagnose Hirntod irren könnten (auch wenn mehrere Ärzte darauf schauen).
Außerdem ist das "Leben nach dem Tod" noch nicht ausreichend erforscht (sh. Thread Nahtoderfahrungen), sodass ich die Entnahme ohne Narkose schon alleine deshalb auch für riskant erachte.

Feuerseele schrieb:Dann steht da noch die Frage, wie gut oder böse/schlecht ist es, den Menschen künstlich in einem Zustand zwischen Diesseits und Jenseits zu erhalten.
Wie lange werden die Spender im Spenderprozess gehalten? ...

Dieser Aspekt kam mir auch noch nicht in den Sinn, aber ich finde, auch diese Überlegung ist berechtigt.

Feuerseele schrieb:Ich habe im Radio gehört, dass es in Deutschland 9.000 Organsuchende gibt. Das Gesetz steht somit auch unverhälnismäßig zur Gesammtzahl (also der Zahl aus "ALLE sind Spender").
Also müssen NUR die Freiwilligen BESSER gefunden werden, die Krankenhäuser obtimiert werden und m.E. der angeblich Tode narkotisiert werden, dann hat man bestimmt genug Spender.

auch das klingt für mich plausibel.

Feuerseele schrieb:Eine Narkotisierung bei der Entnehme halte ich für dringend notwendig UND ist nur gerecht!Der Spender wird derzeit behandelt wie ein halb totes Schwein das ohne Narkose aufgeschnitten und geschlachtet wird.

Die Frage ist also in Wahrheit eher diese:
Ist es vertretbar, angesicht der bestehenden Unsicherheit, den Menschen ohne Narkose zu zerstückeln?

Und ist es desweiteren vertretbar den Menschen zwischen 2 Zuständen rumhängen zu lassen?

Wie moralisch-ethisch... vertretbar ist es aus dem einzigen wahrhaftigen Hab und Gut des Menschen Handel zu betreiben?

Um mehr freiwillige Spender erreichen zu können, müssen die wichtigen Fragen beantwortet werden und das RISIKO auf der Spenderseite komplett beseitigt werden!

gute Zusammenfassung, unterschreibe ich.

Feuerseele schrieb:Den Mensch als Ersatzteillager anzusehen ist erlaubt, weil es stimmt, dass Organspende funktioniert. Der Mensch kann durchaus diesem Zecke dienen. Es ist einem gerechten Staat nur nicht erlaubt als Erster über die Weiterverwendung der Körper seiner Bürger zu bestimmen.

Das ist halt die rechtliche Frage, inwieweit es dem Staat erlaubt ist, über seine Bürger zu bestimmen. Es gibt sehr viele Bereiche, wo er es tatsächlich darf.

Feuerseele schrieb:Es ist einem gerechten Staat nur nicht erlaubt als Erster über die Weiterverwendung der Körper seiner Bürger zu bestimmen.
Das machen nur jene Länder die die reine Diktatur als Staatsform anwenden.

Hmm, da wäre ich mir nicht so sicher.

Feuerseele schrieb:aber v ernünftige länder machen das aus logische Gründen nicht. Denn mit dem Gesetz werden automatisch illegale Entnahmen verharmlost und gefördert.
Das Gesetz dient nur der Organmafia. Illegale Entnahmen gibt es dann ja logisch nicht mehr.

Das wiederum klingt plausibel.

Feuerseele schrieb:Es ist moalisch und ethisch und aus glaubensgründen nicht vertretbar, einen Menschen per Gesetz zum "Ersatzteillager" zu machen.

Geisonik schrieb:Den glauben hier anzuführen ist eine nette Ausrede.Mit einem glauben kann ich nicht alles rechtfertigen. Das sieht auch das Gesetz so.

Okay, lassen wir den Glauben mal als Argument raus. Was meinst du zu den anderen Argumenten von Feuerseele?

@Geisonik

Alles sicher nicht, aber so einiges schon. Das Gesetz achtet zudem den Glauben und die damit einhergehende Weltanschauung und stellt sie sogar unter Schutz, siehe GG Art. 4 Absatz 1, 2:

(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

Als Beispiel: Beschneidung von Männern, obwohl eindeutig Körperverletzung, dennoch geduldet wegen Absatz 2, hätte man die sog. Widerspruchslösung durchbekommen, so hätten so einige Menschen sehr wohl argumentieren können die Widerspruchslösung stehe im Widerspruch zu ihrem Glauben und sie deshalb durch die öffentliche Gewalt in einem ihrer Grundrechte verletzt wurden und Verfassungsbeschwerde erheben können, mit guten Erfolgschancen.

@ All
Für mich stellt sich die Frage nicht mehr. Ab einem gewissen Alter und Krankheitsgeschichten ist man für eine Organspende außen vor.
Bin mal gespannt, falls es Pflicht wird, wie die das organisieren werden.

Feuerseele schrieb:Warum konnte die Tote auf ihre Frauen reagieren?

Die frage lautet eher wie haben sie reagiert und wie geht die geschichte weiter?

Feuerseele schrieb:Alle die Organe wollen, sollten sich bitte WÜRDIG erweisen und sich selbst fragen, was sie vom wem verlangen und bekommen wollen!!!

Was sie bekommen wollen, wissen sie wohl sehr gut, nur verlangen werden es die wenigsten. Warum man sich mit ner kaputten niere und dem wunsch nach leben allerdings als würdig erweisen muss, erschließt sich mir nicht.

Feuerseele schrieb:Dann steht da noch die Frage, wie gut oder böse/schlecht ist es, denn Mensch künstlich in einem Zustand zwischen Diesseits und Jenseits zu erhalten.

Das sind fragen, die weitere fragen nachsich ziehen. Wie vertretbar sind (wach)komapatienten? Wie vertretbar ist es menschen trotz todeswunsch am leben zu erhalten bei bspw tödlich endender krankheit? Das sind fragen, die muss jeder für sich entscheiden und beantworten.

Feuerseele schrieb:Also müssen NUR die Freiwilligen BESSER gefunden werden, die Krankenhäuser obtimiert werden und m.E. der angeblich Tode narkotisiert werden, dann hat man bestimmt genug Spender.

Hast du zahlen? Vor allem dazu, in welchem zustand die meisten spender versterben und ob sie überhaupt noch als spender in frage kommen? Die anzahl der spender ist nicht das problem, sondern die spenderfähigkeit. Stirbst du draussen beim verkehrsunfall, kannst du nicht mehr spenden, stirbst du an krebs, kannst du nicht mehr spenden.

Feuerseele schrieb:Ist es vertretbar, angesicht der bestehenden Unsicherheit, den Menschen ohne Narkose zu zerstückeln?

Man wird vollgeumpt mit opiaten. Auf dem trip brauch ich keine narkose mehr.

Feuerseele schrieb:Und ist es desweiteren vertretbar den Menschen zwischen 2 Zuständen rumhängen zu lassen?

Ja.

Feuerseele schrieb:Und was ist wenn es doch sowas wie die Seele gibt und diese in JEDER Zelle wohnt?

Und was ist, wenn es sie nicht gibt?

Feuerseele schrieb:Die 9.000 Suchende sind im Verhälnis zu den vielen Mindestlohnempfänger zu wenig, so leid mir diese Aussage auch tut, sie ist wahr.

Mindestlohnempfänger können gern ablehnen. Die möglichkeit bestünde weiterhin.

Feuerseele schrieb:Um mehr freiwillige Spender erreichen zu könnne, müssen die wichtigen Fragen beantwortet werden und das RISIKO auf der Spenderseite komplett beseitigt werden!

Man kann kein risiko komplett beseitigen. Das ist auch nicht wichtig, da man sich selbst entscheiden muss, welches risiko man bereit ist einzugehen. Leben gibt es nicht ohne risiko.... den tod schon eher.

Feuerseele schrieb:Es ist moalisch und ethisch und aus glaubensgründen nicht vertretbar, einen Menschen per Gesetz zum "Ersatzteillager" zu machen.

Solange er ablehnen kann, ist das moralisch und ethisch und religiös vertretbar und gesetzlich auch noch.

Feuerseele schrieb:Das machen nur jene Länder die die reine Diktarur als Staatsform anwenden. aber v ernünftige länder machen das aus logische Gründen nicht.

Österreich ist ne demokratie und kein vernünftiges land?

Feuerseele schrieb:Denn mit dem Gesetz werden automatisch illegale Entnahmen verharmlost und gefördert.
Das Gesetz dient nur der Organmafia. Illegale Entnahmen gibt es dann ja logisch nicht mehr.

Werden sie nicht. Illegale entnahmen finden weiterhin aus rein bürokratisch geringerem aufwand im ausland statt. Vorwiegend in armen ländern. Ich verlinkte es hier kürzlich. Oder hat österreich ein massives problem mit illegalen entnahmen?

@Optimist

Optimist schrieb:Was meinst du zu den anderen Argumenten von Feuerseele?

Welche denn?
Die bewegen sich alle am glauben entlang.

@Karl00

Karl00 schrieb:Alles sicher nicht, aber so einiges schon. Das Gesetz achtet zudem den Glauben und die damit einhergehende Weltanschauung und stellt sie sogar unter Schutz, siehe GG Art. 4 Absatz 1, 2:

Ja, du kannst glauben was du willst, aber nicht handeln wie du willst und es durch Religion begründen.

@Geisonik

Doch teils schon, handeln wie man will kann man sowieso auch im Allgemeinen nicht, natürlich kannst du nicht einfach jemanden erschießen und dies dann mit der Religion begründen, sich aber einen gewissen Rahmen schaffen und oder sich Vorteile über Religion verschaffen das geht sehr wohl.

Teils kann man also schon handeln (so wie du schreibst) und dies mit Religion begründen, also das Gesetz schützt nicht nur den Glauben ansich, sondern auch damit einergehende Handlungen, das ist in Absatz 2 eindeutig geregelt. Die Religionsausübung ist die Handlung die mit dem Glauben einhergeht, in Deutschland ist z.B. das Schächten verboten und das Tierschutzgesetz verbietet das betäubungslose Schlachten von Tieren, doch sind aber aus religiösen Gründen Ausnahmegenehmigungen möglich und gängig, Angehörige von Glaubensgemeinschaften können davon Gebrauch machen und das machen sie auch, vorausgesetzt ihre Religion schreibt es ihnen zwingend vor, dass nur Fleisch gegessen werden darf, wenn das Tier ohne Betäubung getötet wurde, dann ist es zulässig, wenn Du ein Tier schächten würdest, wärst du dran wegen Tierquälerei.

Und siehe das Beispiel mit der Beschneidung (das ist eine Handlung) sie wird ebenso geduldet weil sie ein Bestandteil der Religionsausübung ist, die in Absatz 2 gewährleistet wird, man kann also sehr wohl handeln und dies mit Religion begründen.

Das Gesetz ist definitiv nicht so konstruiert, wie Du denkst.

Karl00 schrieb:Das Gesetz ist definitiv nicht so konstruiert, wie Du denkst.

An oberster Stelle des Gesetzes steht aber die Würde des Menschen und dessen recht auf Leben.

Und das Recht auf Leben (von Person A) wiegt immer schwerer als die freie Religionsausübung (von Person B)

Aber das Thema Religion zieht bei der Widerspruchslösung nicht, da du ja der Organentnahme widersprechen kannst. Ob du das aus religiösen oder sonst welchen Gründen machst, interessiert keinen...
Hauptsache du kannst selbstständig entscheiden, dass du deine Organe behalten willst.

Geisonik schrieb:Feuerseele schrieb:
Es ist moalisch und ethisch und aus glaubensgründen nicht vertretbar, einen Menschen per Gesetz zum "Ersatzteillager" zu machen.

Den glauben hier anzuführen ist eine nette Ausrede.
Mit einem glauben kann ich nicht alles rechtfertigen. Das sieht auch das Gesetz so.

Wo ziehst du die Grenze?
Bei den großen Religionen?
Oder jedem Glauben?
Was darf ich glauben und ausführen, was nicht?
Dein Text wirft einige Dinge wild durcheinander.

Mit Glaube meine ich einfach das an etwas Glauben, dass man halt Gott nennt. Also im GRUNDE des Glaubens.
Ich glaube dass in den Organen sowas wie Seelenwerte gespeichert sind.
Ich habe selbst noch keine Antwort für meine Frage, was ist wenn die Organe in einem anderen Körper am Leben erhalten werden und der Großteil des Menschen tot ist.
Ich finde das Glaube ein sehr starkes Argument ist und keinesfalls eine Ausrede.
Der Staat hat nicht das Recht über die Bürger eine Vorentscheidung zu legen und so zu handeln, als wären keine Gläubige unter dem Volk.
Der eigene Körper ist Privateigentum und kein Staatseigentum, über welches der Staat bestimmt und zum Allgemeingut macht.

Kurzschluss schrieb:... du kannst selbstständig entscheiden, dass du deine Organe behalten willst.

Das Problem ist , dass bei der Widerspruchlösung auch aus Versehen die Organe entnommen werden können.
Andersrum ist das ja ausgeschlossen, weil man nach einem Ausweis = Beweis suchen muss.
Und wenn die Spender nun registriert werden, wird man sie auch schneller als Spender identifizieren als bisher.

Allein aus der logischen Sicht ist es ohne das Gesetz besser, vernünftiger, gerechter.

gastric schrieb:Feuerseele schrieb:
Das machen nur jene Länder die die reine Diktarur als Staatsform anwenden. aber v ernünftige länder machen das aus logische Gründen nicht.

Österreich ist ne demokratie und kein vernünftiges land?

Doch, das sind sie bestimmt. Aber auch Vernünftige können Fehlerhaft denken.
Das Logische ist auch von Vernünftigen nicht immer sofort zu erkennen. Aber wer das Logische erkannt hat, hat die Wahl unlogisch weiter zu machen oder sich nach dem besseren = lofischen Wissen auszurichten.
Da die Österreicher eine Demokratie haben und vernünftig sind, können die das Gesetz ja einfach wieder abschaffen.

Das Gesetz ermöglicht eine illegale Organentnahme mit der Fehlerhaftigkeit des Menschen beschwichtigen zu können.
Allein schon aus diesem Grund, ist das Gesetz m.E. unvernünftig.

gastric schrieb:Feuerseele schrieb:
Und was ist wenn es doch sowas wie die Seele gibt und diese in JEDER Zelle wohnt?

Und was ist, wenn es sie nicht gibt?

Dann ist man auf jeden Fall auf Nummer Sicher gegangen und in Frieden = ohne Zweifel oder Angst gestorben.
Es ist der sicherere Weg.
Am Ende des eigenen Lebens, steht der eigene letzte Wunsch, nicht der des Nächsten.
Der Wunsch sich in seiner Todestunde so sicher zu fühlen wie möglich ist, ist Teil der Menschenwürde.

Feuerseele schrieb:Das Problem ist , dass bei der Widerspruchlösung auch aus Versehen die Organe entnommen werden können.
Andersrum ist das ja ausgeschlossen, weil man nach einem Ausweis = Beweis suchen muss.

Ich möchte dir deine illusion nicht nehmen, aber in beiden fällen muss man nicht nach einem ausweis suchen, sondern muss bei nichtauffinden die nächsten verwandten fragen. Wie stellst du dir da ein ausversehen vor? Ist der chirurg mit dem skalpell durch die intensivstation gelaufen, gesolpert und hat dabei versehentlich das herz des patienten entnommen? Es MUSS in jedem fall entweder die einwilligung/nicht einwilligung des patienten vorliegen oder aber die nächsten angehörigen müssen befragt werden und ihr ok geben. Der staat entscheidet nicht. Du entscheidest, deine familie entscheidet, dein gesetzlicher betreuer (falls vorhanden) entscheidet. Solltest du ein alleinstehender familienloser mensch ohne gesetzlichen betreuer sein und nicht widersprochen haben, daaaaaaann wirst du zum spender, sofern du überhaupt dazu geeignet bist.

Feuerseele schrieb:Das Gesetz ermöglicht eine illegale Organentnahme mit der Fehlerhaftigkeit des Menschen beschwichtigen zu können.

Nein ermöglicht es nicht. Eine illegale entnahme kann nicht gleichzeitig gesetzlich in ordnung sein und illegal. Entweder etwas ist von gesetzeswegen her erlaubt oder aber nicht.