Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

arme weiße Männer....
https://www.stern.de/neon/wilde-welt/weisse-maenner-wehren-sich-gegen-diskriminierung---endlich-sagt-s-mal-einer---7814996.html

Endlich sagt's mal einer! Warum eine Revolution der weißen Männer längst überfällig ist

@KFB
das Beispiel ist absolut unpassend. Da es mit "Männern" an sich ja nix zu tun hat. Das ist Mobbing.

DerMüller71 schrieb:Ich kann schlichtweg keine Gruppe diskriminieren, ohne, dass es eine Auswirkung auf die der Gruppe angehörigen Individuen hat. Dasselbe gilt auch umgekehrt. Daher muss es zwingend auch bei der Frauenquote um Individuen gehen. Wenn ich eine Quote einführe, davon aber kein einziges Individuum profitiert, dann betreibe ich reine Symbolpolitik. Vorteile und Nachteile, die sich statistisch bzw. über eine Gruppe hinweg erfassen lassen, sind nichts anderes als die Summe der Vor- und Nachteile, welche Individuuen der Gruppe erfahren.

ich hatte Dir da sicher schon was im anderen thread zu geschrieben. Und nur weil Du es da schon gepostet hat heisst das doch nicht, das es deshalb richtig wäre. Es geht eben genau nicht um Individuen, wenn man eine Quote einführt. Es geht um Diskriminierung an Frauen, nicht an EINER bestimmten Frau. Sonst wäre es ja keine Diskriminierung wegen des Geschlechts, es muss ja dann auf jede Person dieses Geschlechts übertragbar sein.

Tussinelda schrieb:das Beispiel ist absolut unpassend.

Ist es nicht.

Tussinelda schrieb:Da es mit "Männern" an sich ja nix zu tun hat.

Es hat damit zu tun, das Diskriminierung jeden treffen kann.

Tussinelda schrieb:Das ist Mobbing.

Was mag wohl die Ursache für Mobbing sein? Diskriminierung etwa? :o:

KFB schrieb:Es hat damit zu tun, das Diskriminierung jeden treffen kann.

ja, aber dann ist es keine Diskriminierung aufgrund des Geschlechts. ich erwähnte es schon. Man muss da unterscheiden, wollen wir hier von individueller Diskriminierung sprechen? Dann ist der threadtitel falsch. Geht es um strukturelle Diskriminierung, institutionelle? Was denn jetzt, ihr müsst euch da schon mal äussern.

@Tussinelda
Sie diskriminiert ihn schon wegen seines Geschlechts. Er erinnert sie ja an ihren Ex. So rein vom Geschlecht her sind das beides Männer.

Und eine Gruppe kann nicht innerhalb ihrer eigenen Grenzen diskriminieren, wenn sie z.B. abtrünniges Verhalten sanktioniert?

Tussinelda schrieb:das Beispiel ist absolut unpassend.

Da muss ich allerdings zustimmen ich finde das Beispiel auch sehr unpassend, da diese Frau sich ja nicht auf den Typen in seiner Eigenschaft als Mann bezieht, sondern hier wegen ner Ähnlichkeit zu irgendnem Typen diskriminiert. Würde jetzt 'ne Frau in der selben Position ihrer verhassten EX-Schwiegermama ähneln würde sie vermutlich auch rumzicken, oder hätte der type hätte ein etwas anders verknotetes Gesicht wär er ihr in dem Beispiel vermutlich egal.

@KFB
DAS wird jetzt lächerlich, denn wäre es wegen des Geschlechts, hätte es jeden x-beliebigen treffen können. Kann es aber nicht, weil nicht jeder aussieht wie der Ex.

Dr.Plöke schrieb:Und eine Gruppe kann nicht innerhalb ihrer eigenen Grenzen diskriminieren, wenn sie z.B. abtrünniges Verhalten sanktioniert?

ein Beispiel bitte.

@Tussinelda

Nun ich nehme einfach mal ein persönliches Beispiel.
Mich als stark assimilierten Juden hat aus den Reihen orthodoxerer jüdischer Gemeinden schon mal der Vorwurf ereilt, ich würde durch mein angepasstes Verhalten meine Wurzeln Verraten und Prinzipiell gar kein echter Jude, sondern viel eher ein "Goy" sein.
Ferner hätte ich mich z.B. durch das Zeugen meines Kindes mit meiner nicht jüdischen Freundin an einer Art spirituellen Shoah beteiligt.

Das sehe ich durchaus als in-group Diskriminierung, da mir ein Verhalten sozial sanktioniert wird, das für jemanden der nicht Mitgleid unserer Gruppe ist, völlig okay wäre.

Aber vermutlich ist das nur ein Beweis für die systemische Diskriminierung von Nicht-Juden durch orthodoxe Juden.

Oder nee warte, ich kann mir das noch viel besser rationalisieren:
Das ist ein bloßes Schutzverhalten einer armen über den Lauf der Geschichte, geschundenen und geknechteten Gruppe (soweit ja offensichtlich), die aufgrund der durch die (his-het, white, male) Mehrheitsgesellschaft immer und immer wieder erfahrenen Diskriminierungen nach Innen verhärten und grausam werden musste um zu überleben, nichts mehr als arme traumatisierte Opfer, unfähig selbst Schuld auf sich zu laden. POC have no Agency, pls enlighten us white overlords.
Das lässt sich dann so beliebig auf jede historisch unterdrückte Gruppe extrapolieren und gemäß der Unterdrückungshierarchie nach oben zur Spitze weiterreichen.
Vom Ziel aus orientiertes Denken, bringt so viel Struktur in den Tag. Nice.

KFB schrieb:"Du musst das, das, das […] tun, weil du ein Mann bist"

Dr.Plöke schrieb:Das sagen andere Männer übrigens genauso auch gerne.

Da muss ich immer ganz herzhaft lachen, wenn mir mal so ein Spruch (selten genug) begegnet.

Vielleicht kann ich ja als femininer, sensibler Kerl (note: ich mag das Wort Mann persönlich eher nicht so) ne Kleinigkeit dazu beitragen.

Ich habe für mich irgendwann mal herausgefunden, dass ich kein Interesse an Männlichkeit hab (also was man allgemein so darunter versteht/betitelt) und im Kern halt anders bin. Aber ich muss schon zugeben, dass vieles, was zu meinen psychischen Problemen beigetragen hat, durch das Verhalten von Männern ausgelöst wurde. Es sind schon viele "Brutalos" über meinen Weg gelaufen und dementsprechend hat das bei mir Wunden hinterlassen, auch was den gefühlten Selbstwert angeht. Ja ich habe auch eine gewisse Angst auf die Strasse zu gehen, Sozialphobie, Angst vor maskulinen Typen. Ja arbeitsunfähig bin ich dadurch auch geworden (innerlich ausgebrannt, zu männliche Welt)

Ich muss einigen zustimmen in dem Punkt, dass viele Männer bestimmte Kritikformen falsch verstehen, also wenn über dieses Thema gesprochen wird, das aber unheimlich wichtig ist. Und das macht letztendlich alle Formen einer positiven Diskussion unmöglich. Schade. Ich kenne das auch, wenn man versucht mit Männern darüber zu sprechen, man beißt oft auf Granit.

Es gibt einfach zu viele destruktiven Auffassungen da draußen. Wenn ich alleine schon diese beschränkten Selbstverständnisse vieler Männer lese bzw höre, frag ich mich, warum sich ein Mensch freiwillig so limitiert. Am schlimmsten finde ich solche Aussagen von Männern, die sowas behaupten in der Form, ein Mann sei angeblich von "Natur aus" ein brutales Wesen oder so. Da verschlägt es mir die Worte, ich verstehe solche Männer halt einfach nicht. Bei mir ist es oft so, dass ich meine emotionale Seite abstellen muss, weil Männer das ja "nicht machen" und es "lustig" ist, wenn sie es machen, vor allem wenn sie im Kern weiblich sind. Ich kann Frauen nachvollziehen, die machen das ja schon Jahrhunderte durch. Mir tun auch jene Männer leid, die sich für diese Welt anpassen mussten, sogar gezwungen wurden, diesen ganzen brutalen Quatsch zu lernen und zu erleiden.

Ein ganz interessanter Artikel in diesem Kontext:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/sozialer-konstruktivismus-forschungsstreich-in-den-usa-a-1231820.html

Dort wird einem bewusst, welche Auswüchse es teilweise im akademischen Bereich gibt. 3 Forscher haben sich den "Spaß" erlaubt, Paper mit abstrusen und teilweise sexistischen Thesen in bekannten "Gender"-Zeitschriften zu veröffentlichen. Beispiel:

Ein anderer Artikel bestand aus umgeschriebenen und mit aktuellem kulturwissenschaftlichen Jargon angereicherten Passagen aus "Mein Kampf". Einer warb für die Ermächtigung einer "feministischen künstlichen Intelligenz" mit absichtlich irrationalen Aspekten. Einer enthielt den Vorschlag, "Privilegierte", also weiße Männer, in universitären Lehrveranstaltungen zum Schweigen zu verpflichten und sie zu zwingen, in Ketten auf dem Boden zu sitzen. Ein anonymer Gutachter bescheinigte diesem Artikel, er werde "nach einer Überarbeitung einen starken Beitrag zu der wachsenden Literatur über epistemische Ungerechtigkeit im Unterricht leisten".

@Tussinelda

ich hatte Dir da sicher schon was im anderen thread zu geschrieben. Und nur weil Du es da schon gepostet hat heisst das doch nicht, das es deshalb richtig wäre. Es geht eben genau nicht um Individuen, wenn man eine Quote einführt. Es geht um Diskriminierung an Frauen, nicht an EINER bestimmten Frau. Sonst wäre es ja keine Diskriminierung wegen des Geschlechts, es muss ja dann auf jede Person dieses Geschlechts übertragbar sein.

Da ich erst jetzt drüber gestolpert bin, doch noch eine (späte) Antwort.

Ob du mir bereits geantwortet hattest, weiß ich nicht mehr. Die Antwort hier ist in meinen Augen jedoch wenig überzeugend, da sie mein Argument kaum widerlegen kann.

Es geht immer um Individuen und meine vorherige Beschreibung zeigt ja deutlich, warum das so ist. Falls es nicht das Ziel ist, die Lebenssituation von Individuen zu verbessern, dann ist die Quote Makulatur. Eine Gruppe ist hier nämlich lediglich eine Ansammlung aus Individuen, die man aufgrund bestimmter Eigenschaften (z.B. Geschlecht) zu dieser Gruppe zusammenfasst - ich kann keine Gruppe diskriminieren, ohne, dass dies Auswirkung auf das Schicksal der zugehörigen Individuen hat. Diskriminierung schlägt sich immer auf diese Ebene durch, so wie das eben auch umgekehrt mit jeder Förderung der Fall ist. Oder anders ausgedrückt, wenn ich eine politische Regelung einführe und kein einziges Individuum davon profitiert, dann hatte diese Regelung auch keinen Nutzen. Ich hätte sie mir auch sparen können.

@DerMüller71
es geht dabei um soziale Gruppen, die diskriminiert werden, also Individuen, die weil sie dieser Gruppe angehören, diskriminiert werden, sie werden in dem Sinne also nicht als Individuum diskriminiert, sondern weil sie dieser Gruppe angehören.
So erklärt sich auch erlaubte Ungleichbehandlung.

@Tussinelda

...also Individuen, die weil sie dieser Gruppe angehören, diskriminiert werden...

Bingo. Natürlich lässt sich Diskriminierung statistisch für soziale Gruppen erfassen. Dabei handelt es sich jedoch, wie ich oben bereits erwähnt habe, um die Summe der Vor- und Nachteile, welche Individuuen der Gruppe erfahren. Wenn ich z.B. darin Diskriminierung sehe, dass Frauen seltener in Aufsichtsräten sitzen, dann kann ich das statistisch über die gesamte Gruppe erkennen (genau genommen kann ich es nur so erkennen, weil ich nicht aus einem Einzelfall auf das Allgemeine schließe). Das ändert aber nichts daran, dass die Frauen, die einen solchen Posten haben oder ihn wegen anderer Gründe nicht erhalten, nicht dahingehend diskriminiert werden...die, die einen solchen Posten aufgrund ihres Geschlechts aber nicht erhalten haben, schon. Das Ergebnis schlägt sich also immer auf individueller Ebene nieder und ist auch dadurch geprägt.

Genau das ist auch das Problem der "erlaubten Ungleichbehandlung". Man abstrahiert von der individuellen Ebene und führt eine Regelung auf Gruppenebene ein, obwohl es letztendlich Individuen sind, die davon profitieren oder darunter leiden. Das bedeutet, dass Individuen dieser Gruppe teilweise überproportional davon profitieren und Individuen außerhalb dieser Gruppe teilweise überproportional darunter leiden. Das kann man ok finden, man muss es aber auch nicht schönreden :)

@DerMüller71
ich rede nix schön. Ich finde es auch nicht "ok", sondern nötig. Wenn man es so sieht wie Du, dann würde man nichts gegen Diskriminierung unternehmen, denn dann werden ja bestimmte Gruppen nicht diskriminiert, sondern eben Individuen, es wären dann ja nur einzelne Personen diskriminiert und das nicht aufgrund ihrer Gruppenzugehörigkeit, sondern eben so zufällig ein Individuum. Man wird aber diskriminiert aufgrund unveränderbarer/unbeeinflussbarer Faktoren. Also nicht, weil ich Tussinelda bin, sondern weil ich weiblich bin.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Wenn man es so sieht wie Du, dann würde man nichts gegen Diskriminierung unternehmen, denn dann werden ja bestimmte Gruppen nicht diskriminiert, sondern eben Individuen,

Wieso sollte man nichts gegen Diskriminierung unternehmen, wenn man es so sieht wie ich? Es auf individueller Ebene zu betrachten, würde vielmehr den Blick dafür schärfen, dass individuelle Antworten eben fairer und zielführender sind. Denn mitnichten wird jede Frau diskriminiert, weil sie eine Frau ist und jeder Mann bevorteilt, weil er ein Mann ist. Es mischt sich immer mit individuellen Faktoren...denn auf dieser Ebene wirkt es sich nun mal aus. Oder anders formuliert: Statt zu sagen "die Frauen" werden aufgrund ihres Geschlechts diskriminiert, könnte man sagen "diese Frau" wird aufgrund ihres Geschlechts diskriminiert und dagegen vorgehen.

Meine Betrachtung ging aber in erster Linie auch darum, festzustellen, dass man Quoten eben nicht von der individuellen Ebene lösen kann. Soll heißen, man sorgt ansonsten dafür, dass Individuen dieser Gruppe teilweise überproportional davon profitieren und Individuen außerhalb dieser Gruppe teilweise überproportional darunter leiden.

Zumindest scheinen wir uns einig zu sein, dass solche Quoten nicht wirklich "ok", also fair oder gerecht sind. Notwendigkeit hin oder her. :)

DerMüller71 schrieb:Zumindest scheinen wir uns einig zu sein,

Also ich bin mir mit mir einig, dass deine "Argumentation" banaler Unsinn ist.

Nur mal als Beispiel:

DerMüller71 schrieb:Denn mitnichten wird jede Frau diskriminiert, weil sie eine Frau ist und jeder Mann bevorteilt, weil er ein Mann ist. Es mischt sich immer mit individuellen Faktoren...denn auf dieser Ebene wirkt es sich nun mal aus.

Hier sagst du, es gibt gar keine gruppenbezogene Diskriminierung, da alles individuelle Gründe hat.
Und daraus zu folgern, es gebe keine Diskriminierung von Moslems, Frauen, Schwarzen oder Schwulen, weil es in jeder Gruppe Individuen gibt, die das Glück hatten, dass ihnen sowas noch nicht passiert ist, ist entweder eine intellektuelle Bankrotterklärung (wenn du das tatsächlich ernst meinst) oder infame Demagogie.

DerMüller71 schrieb:Oder anders formuliert: Statt zu sagen "die Frauen" werden aufgrund ihres Geschlechts diskriminiert, könnte man sagen "diese Frau" wird aufgrund ihres Geschlechts diskriminiert und dagegen vorgehen.

Was für ein banaler Schrott.
Natürlich werden konkret Individuen diskriminiert und nur mit entsprechenden Gesetzen kann man dem Individuum dann helfen. Und wenn es um so einen Fall geht, sagt auch niemand nur Frauen werden diskriminiert, sondern diese Frau wird diskriminiert, weil sie eine Frau ist.

@Groucho

Also ich bin mir mit mir einig, dass deine "Argumentation" banaler Unsinn ist.

Danke, das mit dem Unsinn kann ich nur zurückgeben, denn:

Hier sagst du, es gibt gar keine gruppenbezogene Diskriminierung, da alles individuelle Gründe hat.
Und daraus zu folgern, es gebe keine Diskriminierung von Moslems, Frauen, Schwarzen oder Schwulen, weil es in jeder Gruppe Individuen gibt, die das Glück hatten, dass ihnen sowas noch nicht passiert ist, ist entweder eine intellektuelle Bankrotterklärung (wenn du das tatsächlich ernst meinst) oder infame Demagogie.

Ich sage ganz klar nicht, dass es keine gruppenbezogenen Diskriminierung geben kann. Wo liest du denn diesen Quatsch? Ich sage, dass gruppenbezogenen Diskriminierung immer auf die individuelle Ebene durchschlägt und genau dort zu Problemen führt. Diskriminierung einer Gruppe wäre bedeutungslos, wenn sie keinen negativen Einfluss auf das Individuum hätte. Sie spielt für ein Individuum nämlich nur dann eine Rolle, wenn es ganz persönlich davon betroffen ist. Und dies gilt ganz selbstverständlich auch immer im Kontext der eigenen Lebensumstände. Zu banal? Offenbar nicht..

Was für ein banaler Schrott.
Natürlich werden konkret Individuen diskriminiert und nur mit entsprechenden Gesetzen kann man dem Individuum dann helfen. Und wenn es um so einen Fall geht, sagt auch niemand nur Frauen werden diskriminiert, sondern diese Frau wird diskriminiert, weil sie eine Frau ist.

Dies kannst du nämlich, wenn du ehrlich an einer Diskussion interessiert bist, im Kontext der ursprünglichen Aussage lesen. Denn die Erwiderung auf die Bemerkung, dass Quoten eben im Einzelfall auch ungerecht für die sind, die nicht davon profitieren, ist ja regelmäßig, dass es dabei nicht um das Individuum geht. Die banale Erkenntnis (die du ja offenbar teilst), dass es letzendlich immer das Individuum ist, welches unter Diskriminierung leidet oder von Quoten profitiert und man es sich nicht so einfach machen kann, muss daher offenbar direkt angesprochen werden.

Ganz nebenbei, Kommunikation ist keine Einbahnstraße. Wenn du mich nicht richtig verstehst, dann kann ich mir auch an die eigene Nase fassen. Gerne kannst du aber auch zurückdrängen, wenn du dir nicht sicher bist. Im Sinne der Diskussionskultur und so..

DerMüller71 schrieb:zurückdrängen

Zurückfragen sollte das heißen..

DerMüller71 schrieb:Zumindest scheinen wir uns einig zu sein, dass solche Quoten nicht wirklich "ok", also fair oder gerecht sind. Notwendigkeit hin oder her. :)

keineswegs.