Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

@Tussinelda

Vom Träger. Keine feste Quote, nur eine Vorgabe. Fair in deinen Augen?

DerMüller71 schrieb:Sehe ich anders. Wie jeder Wettbewerb gilt, wenn die Regeln für alle gleich sind, war es auch fair.

Die Frauenquote soll ja eben genau dazu dienen, die Regeln für alle gleich zu machen. Dafür muss aber auch erst einmal das Bewusstsein bei antiquiriert Denkenden geschaffen werden, dass es sowas wie Gleichberechtigung und Gleichstellung gibt.

Und es geht ja hier auch nicht darum, einen schlechter Qualifizierten einzustellen; die Eignung muss sich schon gleichen.

Ich nannte vorhin schon den Finanzsektor und das dort vorherrschende Ungleichgewicht; du kannst mir nicht sagen, dass es fair ist, dass diesen 70% Männer dominieren und Frauen mit etwas weniger als 30% vertreten sind?

Regst du dich auch über die Behindertenquote auf und monierst, dass da ein Individuum aufgrund seiner Nichtbehinderung nicht genommen wurde, obwohl die Quote der behinderten Angestellten noch viel niedriger liegt?


Um aber mal einen Schritt auf dich zuzugehen: ich hätte überhaupt garnichts gegen eine Männerquote im Verwaltungsbereich des Öffentlichen Dienstes. Wenn wir "typisch männliche" Sektoren für Frauen öffnen, dann wäre es auch umgekehrt nicht verkehrt. Der ist nämlich von Frauen nur so durchzogen und das finde ich sehr schade.
Kann aber eben auch daran liegen, dass Frauen sich andernorts garnicht bewerben, weil sie wissen, dass da eher ihr männliches Pendant genommen würde.

DerMüller71 schrieb:Vom Träger. Keine feste Quote, nur eine Vorgabe. Fair in deinen Augen?

aha, warum? Gab es einen Grund, dass es unbedingt ein männlicher Erzieher sein sollte? Also einen, der mit dem AGG d'accord geht? Dann hätte man dies nämlich schon per Ausschreibung klarstellen können, vorausgesetzt, es liegt ein sachlicher und dem Gesetz entsprechender Grund vor. Dann hätte sich Deine Freundin nicht bewerben müssen, um dann den Job sowieso nicht zu bekommen. Falls dies der tatsächliche Grund gewesen sein sollte.

@Kältezeit

Kältezeit schrieb:Die Frauenquote soll ja eben genau dazu dienen, die Regeln für alle gleich zu machen

Genau. Nur, dass eine Quote basierend auf dem Geschlecht eben die Regeln nicht unbedingt fair macht. Eben weil man sich von Individuellen Faktoren wegbewegt und das Geschlecht in den Vordergrund rückt. Ich sage nicht, dass die Quote keine Wirkung haben kann. Ich sage nur, dass Individuen damit mitunter ungerecht behandelt werden. Das kann man anerkennen und trotzdem für die Quote sein.

Ich nannte vorhin schon den Finanzsektor und das dort vorherrschende Ungleichgewicht; du kannst mir nicht sagen, dass es fair ist, dass diesen 70% Männer dominieren und Frauen mit etwas weniger als 30% vertreten sind?

Ich kann nicht einschätzen, ob es fair ist, dazu kenne ich den zugrundeliegenden Prozess zu wenig. Ist womöglich einfach nur das Interesse unterschiedlich? Ich kann dir aber sagen, dass es nicht fair wäre, wenn eine Ungleichbehandlung aufgrund des Geschlechts die Ursache wäre.

Regst du dich auch über die Behindertenquote auf und monierst, dass da ein Individuum aufgrund seiner Nichtbehinderung nicht genommen wurde, obwohl die Quote der behinderten Angestellten noch viel niedriger liegt?

Bist du der Überzeugung, dass Frauen eine Beeinträchtigung haben, die sie real gegenüber Anderen benachteiligt (z.B. im Rollstuhl zu sitzen) und nicht nur gedacht in den Köpfen der Menschen? Ich nämlich nicht, daher halte ich den Vergleich auch für unpassend.

Um aber mal einen Schritt auf dich zuzugehen: ich hätte überhaupt garnichts gegen eine Männerquote im Verwaltungsbereich des Öffentlichen Dienstes. Wenn wir "typisch männliche" Sektoren für Frauen öffnen, dann wäre es auch umgekehrt nicht verkehrt. Der ist nämlich von Frauen nur so durchzogen und das finde ich sehr schade.
Kann aber eben auch daran liegen, dass Frauen sich andernorts garnicht bewerben, weil sie wissen, dass da eher ihr männliches Pendant genommen würde.

Ich weiß nicht, ob eine Quote Sinn macht, auch umgekehrt. Man müsste zunächst einmal klären, wieso sich Männer weniger für diesen Weg entscheiden. Ich halte es wie gesagt auch nicht für fair, wenn eine Frau einen Job nicht bekommt, weil es eine Männerquote gibt.

Aber nochmal. Ich sage nicht, dass Quoten pauschal schlecht sind. Ich sage nur, dass man eben auch anerkenne sollte, dass sie negative Auswirkungen auf Individuen haben können und dahingehend nicht pauschal "fair" sind, nur weil man eine gesellschaftliche Ungleichheit beseitigen will.

@Tussinelda

aha, warum? Gab es einen Grund, dass es unbedingt ein männlicher Erzieher sein sollte? Also einen, der mit dem AGG d'accord geht? Dann hätte man dies nämlich schon per Ausschreibung klarstellen können, vorausgesetzt, es liegt ein sachlicher und dem Gesetz entsprechender Grund vor. Dann hätte sich Deine Freundin nicht bewerben müssen, um dann den Job sowieso nicht zu bekommen. Falls dies der tatsächliche Grund gewesen sein sollte.

Es gab keinen offiziellen Grund, auch nicht in der Ausschreibung. Es wurde aber bei der Absage so kommuniziert. Man will eben dagür sorgen, dass mehr Männer reinkommen. Dass ein anderer Grund ursächlich war, ist natürlich denkbar.

DerMüller71 schrieb:Es gab keinen offiziellen Grund, auch nicht in der Ausschreibung. Es wurde aber bei der Absage so kommuniziert. Man will eben dagür sorgen, dass mehr Männer reinkommen. Dass ein anderer Grund ursächlich war, ist natürlich denkbar.

ach so......na dann hätte sie klagen können, bzw. gleich darauf aufmerksam machen können, dass dies eine Diskriminierung aufgrund des Geschlechts ist. ich kann mir auch kaum vorstellen, dass irgendein Träger der es nicht muss, eine Erzieherstelle ein Jahr unbesetzt lässt. Aber sei es drum, sie hätte klagen können, siehste mal, wozu die Gesetze so gut sind.....

DerMüller71 schrieb:Ich sage nur, dass man eben auch anerkenne sollte, dass sie negative Auswirkungen auf Individuen haben können und dahingehend nicht pauschal "fair" sind, nur weil man eine gesellschaftliche Ungleichheit beseitigen will.

doch, gerade deshalb sind sie pauschal fair.

@Tussinelda

Wie ich deiner Antwort entnehme, siehst du es also in diesem Fall nicht als fair an, obwohl das generelle Ziel durchaus berechtigt gewesen sein könnte (mehr Männer in die sozialen Berufe). Danke für die Klarstellung, dann sind wir hier ja einer Meinung!

(PS: über eine Klage an eine Stelle zu kommen ist für das Betriebsklima nicht gerade förderlich)

Müller:

Ich sage nur, dass man eben auch anerkenne sollte, dass sie negative Auswirkungen auf Individuen haben können und dahingehend nicht pauschal "fair" sind, nur weil man eine gesellschaftliche Ungleichheit beseitigen will.

Tussinelda:

doch, gerade deshalb sind sie pauschal fair.

Ich lasse diese Aussage einfach mal so im Raum stehen, damit sich jeder selbst ein Bild machen kann. Für mich ist das jedenfalls eine sehr merkwürdige Vorstellung von "fair" (im Sinne von der Zweck heiligt die Mittel), aber das mag ja jeder anders sehen.

@DerMüller71
nein, sind wir nicht, da es um keine Quote, keine gesetzliche Regelung ging, es nicht entsprechend kommuniziert wurde in der Ausschreibung und wir nicht einmal wissen, ob "Quote" tatsächlich der Grund war. WENN dem aber so war und es nicht um Qualifikation, sondern ausschliesslich Geschlecht gegangen sein sollte, was ich nicht glaube, dann hätte sie klagen können. Nur weil ich den Klageweg erwähne heißt das nicht, dass ich eine Quote unfair finden würde. Ich habe genau dargelegt, WANN es eine Diskriminierung gewesen WÄRE. Bitte ignoriere dies nicht und fasse dann meine Aussage nach Deinem Gusto zusammen und gehe auch noch davon aus, dass wir dann einer Meinung wären. Das ist frech.

DerMüller71 schrieb:Für mich ist das jedenfalls eine sehr merkwürdige Vorstellung von "fair" (im Sinne von der Zweck heiligt die Mittel), aber das mag ja jeder anders sehen.

für mich ist es eine merkwürdige Sichtweise von fair, wenn man eine Ungleichheit ausgleicht, diesen Ausgleich dann als unfair ansieht und dabei übersieht, dass es nur aufgrund von Diskriminierung dazu gekommen ist, überhaupt etwas ausgleichen zu müssen. Aber das mag ja jeder anders sehen. Mich kotzt das nur noch an. Warum gibt es denn keinen Aufschrei, wenn bei gleicher Qualifikation Horst und nicht Uwe genommen wurde?

DerMüller71 schrieb:Ich sage nur, dass man eben auch anerkenne sollte, dass sie negative Auswirkungen auf Individuen haben können und dahingehend nicht pauschal "fair" sind, nur weil man eine gesellschaftliche Ungleichheit beseitigen will.

Ich muss jetzt mal nachfragen, warum etwas direkt unfair wird, wenn es negative Auswirkungen auf Individuen hat. Ich glaube, es gibt nichts, was auf jeden nur positive Auswirkungen hat. Das bedeutet aber nicht, dass es dadurch unfair wird!

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:nein, sind wir nicht, da es um keine Quote, keine gesetzliche Regelung ging, es nicht entsprechend kommuniziert wurde in der Ausschreibung und wir nicht einmal wissen, ob "Quote" tatsächlich der Grund war. WENN dem aber so war und es nicht um Qualifikation, sondern ausschliesslich Geschlecht gegangen sein sollte, was ich nicht glaube, dann hätte sie klagen können. Nur weil ich den Klageweg erwähne heißt das nicht, dass ich eine Quote unfair finden würde. Ich habe genau dargelegt, WANN es eine Diskriminierung gewesen WÄRE. Bitte ignoriere dies nicht und fasse dann meine Aussage nach Deinem Gusto zusammen und gehe auch noch davon aus, dass wir dann einer Meinung wären. Das ist frech.

Nun, ich versuche das, was andere schreiben, immer wohlwollend zu interpretieren. Wie in diesem Fall. Dass du es nicht als unfair ansiehst, wollte ich dir nicht unterstellen, aber sei es drum.

Ganz besonders spannend finde ich diese Aussage hier:

Ausschreibung und wir nicht einmal wissen, ob "Quote" tatsächlich der Grund war. WENN dem aber so war und es nicht um Qualifikation, sondern ausschliesslich Geschlecht gegangen sein sollte, was ich nicht glaube, dann hätte sie klagen können.

Besser hätte ich nicht ausdrücken können, was bei der ganzen Diskussion um Quote oder ungleiche Verteilung schief geht. Daher will ich das nicht weiter kommentieren - wer es liest kommt im Kontext dieses Threads schon selbst drauf.

Tussinelda schrieb:für mich ist es eine merkwürdige Sichtweise von fair, wenn man eine Ungleichheit ausgleicht, diesen Ausgleich dann als unfair ansieht und dabei übersieht, dass es nur aufgrund von Diskriminierung dazu gekommen ist, überhaupt etwas ausgleichen zu müssen. Aber das mag ja jeder anders sehen. Mich kotzt das nur noch an. Warum gibt es denn keinen Aufschrei, wenn bei gleicher Qualifikation Horst und nicht Uwe genommen wurde?

Ich habe das Problem jetzt schon oft genug erklärt. Und wieso glaubst du, dass Uwe sich nicht beschwert? Womöglich ist er ein Raucher und der Chef militanter Nichtraucher oder was auch immer. Hier sind wir dann eben wieder bei den individuellen Aspekten, die man kaum pauschal festmachen kann.

@Alarmi

Alarmi schrieb:Ich muss jetzt mal nachfragen, warum etwas direkt unfair wird, wenn es negative Auswirkungen auf Individuen hat. Ich glaube, es gibt nichts, was auf jeden nur positive Auswirkungen hat. Das bedeutet aber nicht, dass es dadurch unfair wird!

Ich sage nicht, dass es pauschal unfair ist. Ich widerspreche nur vehement der Ansicht, dass es pauschal fair ist. Eine Quote aufgrund des Geschlechts abstrahiert von individuellen Gegebenheiten. Es ist daher schon ein starkes Stück zu behaupten, diese wäre pauschal fair.

Wenn ich zwei Individuen habe und beiden exakt die gleichen Anforderungen gestellt werden, dann ist es fair. Wobei, nicht ganz. Man kann dem Individuum, welches ohnehin schon im Nachteil ist, einen Vorteil verschaffen, damit es wieder fair ist (z.B. bei einer Behinderung). Soweit so gut? Wenn ich aber einen pauschalen Nachteil unterstelle und vom Einzelfall abstrahiere, dann wird es im Einzelfall mitunter auch unfair. Fiktives Beispiel: In einer Firma bietet der Chef einen Kurs nur für Frauen an - Selbstbehauptung und Auftreten. Dass es auch Männer gibt, die sehr introvertiert sind und diesen Kurs gut gebrauchen könnten, während viele Frauen damit kein Problem haben, wird mit so einer pauschalen Lösung übersehen. Im Einzelfall (für den schüchternen Nerd Max Mustermann z.B) ist es damit nicht das, was ich als Fair empfinde.

DerMüller71 schrieb:Besser hätte ich nicht ausdrücken können, was bei der ganzen Diskussion um Quote oder ungleiche Verteilung schief geht. Daher will ich das nicht weiter kommentieren - wer es liest kommt im Kontext dieses Threads schon selbst drauf.

langsam habe ich den Eindruck, das wird eine Masche.
Zudem ich das Gefühl habe, Du hast dies:

Tussinelda schrieb:da es um keine Quote, keine gesetzliche Regelung ging, es nicht entsprechend kommuniziert wurde in der Ausschreibung und wir nicht einmal wissen, ob "Quote" tatsächlich der Grund war.

Tussinelda schrieb:WENN dem aber so war und es nicht um Qualifikation, sondern ausschliesslich Geschlecht gegangen sein sollte, was ich nicht glaube, dann hätte sie klagen können.

falsch verstanden.
Das WENN bezieht sich auf den vorangegangen Satz. WENN es weder um Quote per gesetzlicher Regelung ging, noch entsprechend kommuniziert wurde in der Ausschreibung, DANN hätte sie klagen können.

@Tussinelda

Keine Sorge, darum ging es mir tatsächlich nicht. Ich finde es lediglich interessant, dass du hier die Qualifikation stärker in der Verantwortung für die Absage siehst - es an anderer Stelle aber selbstverständlich das Geschlecht ist. Wie ich bereits erwähnt habe..Es mischt sich auf individueller Ebene immer mit weiteren Aspekten - auch wenn eine Benachteiligung aufgrund der Gruppenzugehörigkeit potentiell originär ist.

Wir drehen uns hier aber zugegebenermaßen im Kreis. Wie so oft bei dieser Diskussion. Daher sage ich mal Danke für die Diskussion - und hoffe es war nicht zu nervenaufreibend :)

Nur ein kleiner Beitrag zur Frauenquote:

Wo mag sie sinnvoll sein? Vielleicht dort, wo Frauen wirklich diskriminiert werden. Wo das ist, vermag ich nicht zu sagen. Ich denke, in der Realität ist ein häufiger Grund von Arbeitgebern, Frauen nicht einzustellen: Sie könnte schwanger werden oder sie hat 5 Kinder, bestimmt wird dauernd eines krank. Dennoch sollte diese Haltung nicht toleriert werden.

Wo wird sie nicht sinnvoll sein? Dort, wo sich einfach unterdurchschnittlich viele Frauen bewerben. Das wird bei der Autobahnmeisterei und bei der Müllabfuhr sicher noch so sein, aber vielleicht auch im Finanzsektor. Wenn sich unterdurchschnittlich viele Frauen bewerben, sehe ich keine Grund überdurchschnittlich viele Frauen einfach so durchzuwinken und eine völlig künstliche Quote herbeizuführen.

Worauf wäre zu achten? In Bereichen, in denen Frauen längst sehr gut vertreten sind, bestes Beispiel Medizin, einfach mal die Standardtexte aus den Stellenanzeigen rauszuschmeissen. Warum das Land in bestimmten Uni Kliniken eine Erhöhung der Frauenquote anstrebt, wenn diese an einzelnen Stellen bei >60% liegt, entzieht sich meiner Vorstellungskraft. Weiterhin wird dort bemängelt, ja, Frauen haben wir mittlerweile viele, aber noch nicht so recht in Führungspositionen. Ob das wohl daran liegt, dass die Verteilung bei den Berufsanfängern vor 25-40 jahren noch anders aussah und die Frauen in Führungspositionen ja erst mal ankommen müssen? Es hat ja keinen Sinn vor lauter Gleichmacherei eine 26jährige Chefärztin im Praktikum anzustellen.

@Kältezeit

Aber die Individuen, aus jener Gruppe, der sonst der Posten verwehrt blieb, weil sie das falsche Geschlecht besitzen,

Was dann noch immer zu beweisen wäre, dass diese behauptung auch stimmt.

Klar schaut der Max dann in die Röhre, aber bei einer Quote von 30 (F) -70 (M) im Finanzsektor, hat er ja immernoch gute Chancen, nen anderen Posten zu ergattern.

Sehen wir einmal davon ab dass die 70 % auch den frauen offen stehen, hat der Max noch immer nicht klar gute chancen wenn sich auf die 70 2000000 "bewerben" und auf die 30 zwei.

@1ostS0ul
Mathematik zählt hier nicht.

sacredheart schrieb:Ich denke, in der Realität ist ein häufiger Grund von Arbeitgebern, Frauen nicht einzustellen: Sie könnte schwanger werden oder sie hat 5 Kinder, bestimmt wird dauernd eines krank.

Aber warum braucht es da eine quote? Es zu erleichtern wieder voll in den Job zurück zu kehren wäre ja da besser.
Außerdem Kinder kriegen ist eine freie Entscheidungen. Wenn jemand schneller befördert wird der nie eine Auszeit genommen hat, ist das ja nicht wirklich unfair...

@DerMüller71

Naja wie man ja ALLE Männer über einen Kamm scheren kann sieht man alleine schon an solchen Umfragen:

https://www.t-online.de/digital/id_84578952/umfrage-auf-twitter-das-wuerden-frauen-tun-wenn-es-eine-ausgangssperre-fuer-maenner-gaebe.html

Was würden Frauen tun, wenn Männer Ausgangssperre hätten?

Also schauen wir mal, vo nder gesamten Männlichen Population geht man dann davon aus, ALLEN ausgangsperre geben zu wollen, weil ein geringer Teil dieser 1 % scheiße baut.

Wohlgemerkt wird dann die Begründung ,wer den die Ausgangssperre bekomme nsoll noch apstruzer, den in dieser Phantastarei, werden vergewaltiger und Mörder, gleich gesetzt mit:

"Es geht nicht nur um Vergewaltigung und Mord. Es geht auch um Freiheit von gruseligen Typen, selbsternannten "netten Kerlen", schleimigen Typen, Frauenhassern und Besserwissern"

Und selbstverständlich allen anderen Männern, da diese Ausgangsperre ja ALLEN Männern dann aufgelegt wäre, i ndiesem Gedankenbeispiel. Haltne wir fest, ich bin schuldig ohne was gemacht zu haben, alleinig meines Geschlechts.

Nicht zu vergessen ,auf den von dir vorher verlinkten Beitrag mit den drei Leuten, die das Experiment mal gemacht haben , wie nur noch nach Ideologie, statt durch fakten narative in die Welt gesetzt werden, zeigt ja schon in welchen menschenverachtenden Abgrund manche gefangen sind, welche manchmal schon gleiche züge von diversen Vorherigen Diktatursidiologien gleichzuwerten sind.

" Der eine Hat was falsches zu mir gesagt, sperren ,wir ihn, seine familie, seine freunde und bekannten ein, obwohl der rest, außer ihm nichts getan haben"

Generell kann ich für mich sagen, es wäre mir peinlich und ich fühlte mich
ehrlich gesagt auch nicht ernst genommen, würde man mich wegen Quotenvorgabe
einstellen. Es ist doch nicht wirklich zu Ende gedacht.

The Grievance Studies Affair - REVEALED

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um mal das Background video zu @DerMüller71 geben, wie und warum diese 3 das getan haben. Wie solche falsche Narative sich heutzutage weiter verbreiten und dadurch Menschen gruppen stigmatisieren und generalisieren.

Kältezeit schrieb:Ich nannte vorhin schon den Finanzsektor und das dort vorherrschende Ungleichgewicht; du kannst mir nicht sagen, dass es fair ist, dass diesen 70% Männer dominieren und Frauen mit etwas weniger als 30% vertreten sind?

Doch das kann man sagen.
http://www.spiegel.de/karriere/frauen-in-der-finanzbranche-warum-studentinnen-keinen-bock-auf-fondsmanagement-haben-a-1189307.html

Der weibliche Nachwuchs hält von Jobs im Fondsmanagement wenig - zu unmoralisch, kaum familienfreundlich und zu männerlastig.

Dass die Finanzbranche kein gutes Image hat, ist sowohl den weiblichen als auch männlichen Studenten bewusst. Doch die jungen Männer schreckt das nicht ab: Sie finden dennoch, dass die Finanzindustrie ein attraktiver Arbeitgeber ist - Frauen sehen das allerdings anders.

Gründe:
Wenig familienfreundlich und männerdominiert
Unmoralisch
Zu kompetitiv
Inhaltlich unspannend und unpassend

Mech schrieb:Wohlgemerkt wird dann die Begründung ,wer den die Ausgangssperre bekomme nsoll noch apstruzer, den in dieser Phantastarei, werden vergewaltiger und Mörder, gleich gesetzt mit:

Wehleidiger bullshit.
Die werden nicht gleichgesetzt.
Das bedeutet nur, dass Frauen sich nicht nur durch Mord und Vergewaltigung bedroht fühlen, sondern auch von weniger gefährlichem Verhalten belästigt.
Nirgendwo werden diese Gruppen als gleich schlimm gleich gesetzt.

Abahatschi schrieb:Gründe:
Wenig familienfreundlich und männerdominiert
Unmoralisch
Zu kompetitiv
Inhaltlich unspannend und unpassend

Also keine Diskriminierung.
Dh da braucht es keine quote